Estudio hábitat lince

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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Terebinto
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Terebinto »

No es demagogia. Alabar un olivar que ha arrasado con un hábitat natural, por ejemplo un bosque mixto de quercíneas, en la región mediterránea, que ocupa proporcionalmente poquísima superficie en el planeta, me parece, desde el punto de vista naturalista-conservacionista, de juzgado de guardia.
Alabar eso es como alabar otros ejemplos equivalentes en otras regiones. Si no lo ves es tu problema, targui.

Yo no hablo de utopías ni de lo idílico, hablo de cumplir la normativa sobre medio natural. Debe ser mucho pedir...
Vosotros hablais de gustos, sin diferenciar entre medio rural y medio natural, o sea para vosotros todo, tanto el medio rural como el medio natural, es susceptible de ser "dirigido" arbitrariamente en función de gustos o caprichos personales. Eso no puede ser. Requiere un esfuerzo verlo, un pequeño cambio de chip, abrir un poco las miras, pero aún así percibo que poca gente lo ve, a mí me ha llevado tiempo pero leyendo mucho, escuchando a mucha gente con opiniones diferentes al final me he dado cuenta. Conservación "amable" o neoconservación Vs Conservación sin más, sin medias tintas. Yo soy de la última.
Si la invasión planetaria del mundo rural a costa del mundo natural que agoniza en los 5 continentes es lo que está causando la sexta crisis global de biodiversidad, no me vengais a contarme las presuntas bondades de un monocultivo, que no cuela.
En el medio rural, hablad de todos los caprichos y arbitrariedades que querais, que para eso está el medio rural. El medio natural no es cuestión de arbitrariedades, ni es tonto ni hay que llevarlo de la manita porque si no se pierde o se desmadra, o se asalvaja (precisamente lo deseable). El medio natural se sabe cuidar él solo perfectamente, siempre lo ha hecho, no necesita tutela. Necesita que le dejen en paz.

Va a ser que tenía razón el Fapas cuando hablaba de las bondades de los eucaliptales para el oso... madre mía, a dónde vamos a llegar.

Pardus, la perdiz roja es capaz de vivir en sitios más "cerrados" de lo que imaginas. Y la liebre igual. Los ciervos igual... al igual que con el lince hay muchos prejuicios, mitos y creencias con otras especies. La liebre del piornal no me parece un buen ejemplo, pero la ibérica puede vivir en encinares muy densos solo con algunos pequeños claros. Lo han visto mis ojos, no me lo invento. Sobre el conejo, ya lo he comentado antes. Los escarabajos peloteros se la trae al fresco la cobertura, están donde hayan hervíboros y estos viven también en zonas de alta cobertura aunque suelan seleccionar zonas más abiertas.
Los bosques que se adueñaron de la península tras la retirada de los últimos hielos no tienen nada que ver con la triste caricatura vegetal simplificada hasta niveles grotescos que hoy vemos, y por supuesto que había claros, si no no habrían evolucionado especies que viven todo o parte de su vida en esos claros, pero no eran claros del tamaño de lo que hoy vemos en la tierra de campos castellanoleonesa por ejemplo, o en la meseta sur, o en el valle del Ebro. Ni creo que fueran claros permanentes. Vamos, no me consta que tras la última glaciación la península fuera como las estepas de asia central. Que en periodos anteriores sí lo fue, ok no lo discuto. En algún punto hay que poner el "corte", yo lo pongo tras la última glaciación.


Sylvanus
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Sylvanus »

Estando bastante de acuerdo con el argumento general de Terebinto, que tiene multitud de exposiciones que comparto plenamente, hay algo que no puedo obviar, y es precisamente uno de los últimos matices, cuando hablas de dónde pones el corte, justo tras la última glaciación. Ese es el gran error, sólo bajo mi punto de vista, para poder entender un conjunto mucho más amplio, una verdadera generalidad de ese entramado ecosistémico del todo del que hablabas algo más atrás.

Precisamente ese adueñamiento de los bosques tras la retirada de los últimos hielos, ya fue algo anómalo, directamente mantenido, cuando no inducido, por la alteración antrópica del medio, de las condiciones naturales "normales", entendidas como norma de alternancias climáticas, vegetales y faunísticas.
Intentar comparar cualquier situación pasada, con la actual, es pura quimera, porque la alteración en todos los sentidos, es brutal, ni alcanzaríamos a imaginarla o comprenderla mínimamente en toda su extensión.
Ya lo creo que hay una triste caricatura vegetal simplificada hasta niveles grotescos, de eso no debemos tener ni la más mínima duda.
Ahora bien, que la situación idílica, ideal, potencial, natural o válida, sea la de la máxima expansión del bosque holocénico de hace entre 7.000 y 5.000 años, peca precisamente de tomar como punto de partida o corte un momento ya irregular con respecto al pasado geológico.
El corte hay que ponerlo en el momento de nuestra aparición en la Península, algo que resulta difícil de entender, porque parecería que entonces no fuimos responsables de nada, y además, se dio en un momento glacial que en buena parte de aquellos 30.000 años, hasta la llegada del Holoceno, fue sin duda de condiciones ambientales bastante distintas a las de un interglaciar.
En lo que cabe detenerse con mayor profundidad, es en comprender que tanto en el anterior interglaciar, en el que no estuvimos presentes, como en el mismo período glaciar último antes del Holoceno, los espacios abiertos siempre estuvieron presentes, bien por el mantenimiento que llevaba a cabo la gran megafauna, bien por las propias condiciones climáticas que los propiciaban.
Todo eso desapareció con la entrada al Holoceno, ya no se recuperó, ni retornó de otras zonas propicias en el lapso de algún milenio la gran fauna extinta, y las condiciones climáticas nuevas permitieron un avance de los bosques sin precedentes.
Ese avance del bosque se vio frenado, y en buena medida, y duarante algún tiempo, retornó a cierta similitud pasada debido precisamente a la acción humana, no por un intento de reconstruir condiciones pasadas, sino en beneficio propio, con la creación de pastos para el ganado, y espacios abiertos para cultivos.
Y de ello se beneficiaron muchas de esas especies que, como decía Pardus, evolucionaron no sólo para sobrevivir en los bosques cerrados, que, como por otro lado bien dice Terebinto, tampoco serían "claros del tamaño de lo que hoy vemos en la tierra de campos castellanoleonesa por ejemplo, o en la meseta sur, o en el valle del Ebro", ni mucho menos, sino combinaciones en mosaico mucho más diversas o salpicadas a lo largo y ancho de un territorio que hoy en día, nada o muy poco tiene ya que ver.

Por tanto, yo estoy de acuerdo en no idealizar, ni mucho menos, las bondades del mundo rural, ni lo intensivo de los cultivos, etc., e intentar seguir la línea de recuperar, por muy utópico que parezca, una renaturalización del medio, sobre todo en aquellos espacios que se presuponen referentes de lo natural.
Siempre he mantenido que eso de comparar o establecer equivalencia entre mundo rural y mundo natural o ecológico...es una tontería como un piano.


Pardus
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Pardus »

El planteamiento es filosofico, consideramos al ser humano parte o extraño a la naturaleza? perdimos la inocencia y la inconscencia, hemos ganado un sentimiento de culpa de no sabemos que.
Las iglesiad goticad se costruyeron sobre las romanicas utilizando material de las primeras, inconscientemente, inocentemente, con naturalidad, ahora seriamos incapaces de hacer algo asi, todo es regulacion, sentimiento de culpa.
Un hombre rural de hace 50 años no tenia conciencia de lo que era la naturaleza, pertenecia a ella, no la podia ver por que era parte de, ahora observamos la naturaleza desde fuera y los catequistad del National Geographic nos han creado la culpa, el sentimiento de culpa, yo no estoy de acuerdo con este planteamiento, tenemos una gran capacidad de modificar la naturaleza, como la tienen los volcanes, los meteoritos, las abejas o la malaria, pero no somos culpables de nada.
De adaptarnos a la naturaleza hemos pasado a diseñarla, es cierto que los linces no nos entienden pero tampoco les entendemos nosotros a ellos, a mi el racismo anti humano este me huele al pecado original del cristianismo.


rompecercas
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por rompecercas »

Yo lo veo más fácil: provincias enteras llenas de olivos... hagamos unas leyes para mantener olivares mucho más naturales. Eso, o los olivares peores seguirán estando ahí queramos o no...Si los linces se instalan, tendremos una mayor población de linces.

Pero que eso no sirva para seguir roturando nuevos espacios...

Otra cosa son las fincas de caza intensivas, malladas, etc..que pasan por espacios naturales, y es aquí donde aplicaría lo que dice Terebinto.
Tenemos parques nacionales, pero son un timo, ninguno plantea la recuperación de grandes predadores. En Doñana se roba el agua que da la vida al parque y como si nada además de que es una isla y que en un futuro se verá afectado por grandes infraestructuras, en Monfragüe tenemos un parque pequeño y con gestión cinegética, Cabañeros es coto de algún que otro noble además de un parque de los más furtiveados de España, Picos de Europa y su gestión del parque temático ganadero es irrisorio y podemos seguir......
Los parques nacionales españoles son una de las mayores estafas ambientales que existen a nivel mundial: máximo grado de protección donde no se deja vivir a los depredadores ...¿entonces?

Hasta los portugueses, con lo humanizados que tienen sus parques nacionales, tienen lobos y parece que perfectamente protegidos...Peneda Geres...


Sylvanus
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Sylvanus »

No creo que se trate de racismo anti-humano, Pardus.
Sólo se trata de ver cómo han sido las cosas. Que somos parte de la Naturaleza, pues claro, que cualquiera de nuestros actos lo es, pues claro. Ahora bien, ¿es lo producido por ellos lo que deseamos?. Soy el primero que alabo y me siento orgulloso por lo mucho que hemos logrado los humanos como especie, y no reniego en absoluto de mi condición de humano, eso sería una estupidez.
Ahora bien, ¿queremos un mundo cada vez más a nuestra medida, sin cabida para nada que no sea lo que acopla plenamente a nuestra conveniencia, o queremos mantener y conservar el mundo natural en el que surgimos y evolucionamos?, ¿sabemos acaso cómo influirá a nuestra propia pervivencia de especie el despreciar, alterar y aniquilar por completo el mundo en que nacimos y nos desarrollamos como especie?, ¿qué consecuencias tendrá para nuestra propia supervivencia?.
Sí, temas muy filosóficos, pero los cambios producidos por el humano en el medio, en el poquísimo intervalo temporal desde nuestra aparición, especialmente como humanos modernos, en términos geológicos, son incuestionables y dantescos, por lo que no tengo ninguna duda de que también deben considerarse desde la perspectiva de algo "aparte" a los procesos normales de la naturaleza sin humanos. Sobre todo, pensando en el porvenir de nuestra propia especie.
No sé si seremos o no culpables del pecado original de haber surgido en el planeta como especie, evolucionando hasta hoy, lo que sí sé es que tenemos la suficiente inteligencia como para valorar lo que otras especies no han podido valorar jamás, y ser conscientes de ello. La Naturaleza no puede ser nunca observada desde fuera, porque formamos parte de ella.


Kaiser
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Kaiser »

Lo de los espacios abiertos yo creo que no era tanto mérito de los grandes herbívoros como del fuego. Si actualmente hay enormes problemas para controlar los fuegos en verano (y no sólo es por la abundancia de pinos), imaginarse la de miles de hectáreas que arrasarían en tiempos pretéritos los fuegos veraniegos.

Un incendio natural podría despejar miles y miles de hectáreas que a la primavera siguiente formarían una enorme sabana con encinas aisladas (siempre aguantaron mejor el fuego) a donde se desplazarían las manadas de uros, caballos y ciervos a comer.

Creo que en ese ambiente es dónde prosperaron también conejos, perdices y linces. Siempre quedarían pequeñas manchas de vegetación sin arder que aportarían cobijo y al final, la maleza de zarzas y matorral bajo se hace visible en menos de 5 años

Saludos


rompecercas
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por rompecercas »

Es muy sugestiva la idea de migraciones animales a las grandes zonas de incendios, y explosiones de fauna en esas zonas.

O sea un funcionamiento natural muy distinto a la supuesta conservación que se aplica.


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targui
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por targui »

Lo que no se puede permitir es que no haya posibilidad de expansión para las especies por culpa del sector cinegético. No hay medias tintas, por más que se firmen acuerdo para lavar su imagen, la decadencia de los predadores es solo y exclusivamente culpa del sector cinegético. No se pueden recolonizar territorios porque el sector lo impide, en plena temporada de cría tenemos esto...


http://horajaen.com/matan-una-lince-ibe ... o-de-caza/


joan-joan
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por joan-joan »

Kaiser escribió:Lo de los espacios abiertos yo creo que no era tanto mérito de los grandes herbívoros como del fuego. Si actualmente hay enormes problemas para controlar los fuegos en verano (y no sólo es por la abundancia de pinos), imaginarse la de miles de hectáreas que arrasarían en tiempos pretéritos los fuegos veraniegos.

Un incendio natural podría despejar miles y miles de hectáreas que a la primavera siguiente formarían una enorme sabana con encinas aisladas (siempre aguantaron mejor el fuego) a donde se desplazarían las manadas de uros, caballos y ciervos a comer.

Creo que en ese ambiente es dónde prosperaron también conejos, perdices y linces. Siempre quedarían pequeñas manchas de vegetación sin arder que aportarían cobijo y al final, la maleza de zarzas y matorral bajo se hace visible en menos de 5 años

Saludos
Es exactamente eso ... un fuego veraniego activo durante semanas o meses. Hay sierras en las que caen muchisimos rayos todos los años y se apagan muchos conatos de incendio. Antes, no se apagaba ninguno. Eso unido a gran cantidad de ungulados nos daria grandes llanuras, con bosques tipo savana y bosquetes cerrados aislados. Un autentico paraiso. Y aunque a algunos les duela, determinados olivares con zonas de monte se parecen bastante a eso. No sera lo natural, pero a los animales les vale. No dejan de ser bosques tipo savana con mucho pasto y zonas de monte mas cerrado. Y un olivar adulto es compatible con mucha fauna, por lo que deberiamos aprovecharlo.

Casi toda nuestra fauna y flora mediterranea es de zonas mas bien abiertas.


Pardus
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Pardus »

Si todo lo mediterráneo de Iberia hubiera sido un bosque continuo un incendio natural en el estío no tendría freno, se quemaría todo o casi todo, el paisaje era de mosaico, los mismos bisontes polacos del bosque de Bialowieza frecuentan las zonas deforestadas para pastar la hierba que no crece en el bosque, los mismos bisontes están abriendo el bosque impidiendo el crecimiento del arbolado.
Me imagino que los grandes rebaños de uros, tarpanes, encebros y ciervos pastarían las zonas quemadas impidiendo el crecimiento del bosque, es aquí, en ese paisaje en mosaico donde frecuentaban las perdices, las liebres, los conejos y los linces ibéricos.
El mismo conejo tiene capacidad de modificar el paisaje, beneficiándose de ese mismo paisaje abierto creado por el, impidiendo el desarrollo de plantas leñosas.
Un olivar ecológico podría ser una tremenda oportunidad para el lince, sustituyendo ecotonos extintos, miles y miles de hectáreas, para el felino, zonas con alta densidad de conejo, liebre, perdiz, torcaz, lagarto, etc.
Aquí los bisontes de Bialowieza, están abriendo el primitivo bosque en el que se refugiaron no por elección, más bien empujados por el ser humano, bosque que están abriendo y trasformando:

[img]https://infinitediaries.net/wp-con ... .jpg[/img]


Un saludo.


Sylvanus
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Sylvanus »

Retomemos este hilo de hábitat del lince, que era súper interesante.

Imagen

Es evidente que el mapa de Iberlince muestra principalmente hábitat ideal basado en territorio, extensión, ausencia infraestructuras y poblamiento humano, pero ojo, no la variable conejo. Éste, es otro cantar, discutible, más o menos, pero yo creo que a eso ahí no entran. Tema CC.AA, que se encarguen de preparar territorio, adecuar poblaciones del lagomorfo, compromiso con reintroducción del lince, etc.

Algo que sí veo acertado que las sueltas y los pasos del proyecto se estén focalizando en crear metapoblaciones (áreas verdes), que a su vez van a ir conectando entre sí, presumiblemente a no mucho tardar (que en este mapa pongo en amarillo).

¿Cuáles serían los siguientes pasos para territorios nuevos? (Azul). Yo veo cuatro o cinco grandes áreas principalmente, Extremadura Norte-Salamanca, Sierra de Segura-Sureste, Sistema Ibérico-Levante, Sistema Ibérico Norte, Prepirineo.

Hábitat lince.jpg

Por proximidad a la gran metapoblación, imagino que el siguiente paso debería ser Extremadura Norte-Salamanca, aunque tampoco descartaría Sierra de Segura-Sureste.
De hecho, se supone que en el Life participaban ya tanto Extremadura, como Castilla-León, y también se nombraba siempre a Murcia.

No obstante, Aragón, Valencia, y Catalunya, tendrían que estar poniéndose las pilas a toda máquina, porque todos comparten otros focos imprescindibles, en especial el de Sistema Ibérico-Levante.


Pardus
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Pardus »

Yo creo que el siguiente paso por cercania a los Montes de Toledo y a los linces de Madrid, el siguiente territorio seria Malcata, Gata, Gredos, Guadarrama.
Una vez restablecido el lince en esta linea, una poblacion de lincesas criando en esta zona, tendriamos linces pululando por el centro de España.
En Madrid ya tenemos linces en zonas con mucho conejo, y yo tengo muchas esperanzas con las corzas y los corcinos.
Los portugueses ya piensan soltar linces en Malcata dentro de unos pocos años, cierto es que el conejo no es un animal muy previsible, pero una proteccion extricta del gato me hace ser optimista, los atropellos lo peor y las alegrias que no va a dar el corzo.


Pardus
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Pardus »

https://m.youtube.com/watch?v=9JbE2DCko1g

Nuevas areas de reproduccion del lince iberico en CLM, alguna hembra criando en lugar insospechado (Cantera).

Un saludo al personal de guardia.


Jordi_BC
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Jordi_BC »

Sylvanus escribió: Lun Jun 18, 2018 5:36 pm Retomemos este hilo de hábitat del lince, que era súper interesante.

Imagen

Es evidente que el mapa de Iberlince muestra principalmente hábitat ideal basado en territorio, extensión, ausencia infraestructuras y poblamiento humano, pero ojo, no la variable conejo. Éste, es otro cantar, discutible, más o menos, pero yo creo que a eso ahí no entran. Tema CC.AA, que se encarguen de preparar territorio, adecuar poblaciones del lagomorfo, compromiso con reintroducción del lince, etc.

Algo que sí veo acertado que las sueltas y los pasos del proyecto se estén focalizando en crear metapoblaciones (áreas verdes), que a su vez van a ir conectando entre sí, presumiblemente a no mucho tardar (que en este mapa pongo en amarillo).

¿Cuáles serían los siguientes pasos para territorios nuevos? (Azul). Yo veo cuatro o cinco grandes áreas principalmente, Extremadura Norte-Salamanca, Sierra de Segura-Sureste, Sistema Ibérico-Levante, Sistema Ibérico Norte, Prepirineo.


Hábitat lince.jpg


Por proximidad a la gran metapoblación, imagino que el siguiente paso debería ser Extremadura Norte-Salamanca, aunque tampoco descartaría Sierra de Segura-Sureste.
De hecho, se supone que en el Life participaban ya tanto Extremadura, como Castilla-León, y también se nombraba siempre a Murcia.

No obstante, Aragón, Valencia, y Catalunya, tendrían que estar poniéndose las pilas a toda máquina, porque todos comparten otros focos imprescindibles, en especial el de Sistema Ibérico-Levante.
Me sorprende el mapa... en tiempos recientes, el gato clavo, tal y como llamaban el lince en Sierra Nevada, paseaba alcanzando cotas de 2.000 metros de altura, y su población era elevada hasta la llegada de la mixamitosis allí por los 60's-70's, atropellando un coche a un lince a mediados de los 80's en una localidad del Marquesado... además de varios avistamientos posteriores. Por desgracia, la población de conejos es muy exigua, prácticamente extinta, con mayor vitalidad la de liebre en alta montaña (pero no para tirar cohetes)... pero con la plaga de jabalíes, y la introducción del ciervo... hace que incluso un animal abundante no hace mucho tiempo atrás, el gato montés (he tenido la oportunidad de verlo dos veces este siglo), es cada vez más raquítica su población.


Pardus
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Re: Estudio hábitat lince

Mensaje por Pardus »

Es ahí donde veo un tremendo dilema para el lince ibérico, este no es otro que el lince cavernario, el lince que ocupaba Europa antes de la llegada del boreal, las diferentes glaciaciones empujaban y retraían en el refugio climático de la Península Ibérica, aquí se encontró con el maná del conejo silvestre y alcanzó densidades fabulosas.
Personalmente creo que la actividad agrícola y ganadera humana beneficio al conejo, creando un paisaje agrícola con mucho lindero, seto y majano.
Y ahora tenemos al conejo silvestre con unos altibajos numéricos y distribución irregulares, en resumidas cuentas que nos podemos ir olvidando de aquellas densidades linceras tremendas consecuencia de densidades conejiles tremendas.
Yo creo, pienso, con mis dudas por supuesto, que el lince ibérico se va a tener que adaptar a unas densidades mas bajas y un área de distribución más amplia, o tempora o mores!.
Veo en el corzo o quiero ver en el corzo parte de la solución al problema, no hablo de sustituir corzo por conejo no, hablo de que el corzo puede amortiguar las afecciones periódicas del conejo.
El corzo tiene hoy en día unas densidades tremendas por zonas, números que no se han visto.


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