Lince en Zaragoza.

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Biribuch
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Biribuch »

Sobre lo que dice juanj, de la provincia de Granada. Delibes daba presencia de lince en la sierra de Arana (o Harana), el estudio posterior de 1996-1998 sobre la presecia en la provincia de Granada también. Yo paso semanalmente por la vertiente norte de esta sierra, ya en la parte llana, de prados. Jamás he visto en ningún sitio una plag de conejos de estS proporciones. En un intervalo de 5-10 min en coche ves varios cientos. Todos los terraplenes absolutanente tunelados, a millares. Los campos surcados de sus caminillos para andar, también a cientos. Es decir, no es que se trate de una distribución densa, es que es una auténtica plaga, literalmente. Por eso me pregunto si todavía es posible que los ejemplares que cada año se dispersan desde Sierra morena lleguen hasta aquí en busca de ese alimento y porque es un hábitat al menos subóptimo. Es decir: todos los años salen ejemplares de sierra morena + no es mucha distancia + se ha demostrado que pueden recorrer toledo-la rioja tranquilamente + presencia demencial de conejo + citas en 1990, 1996 y red natura 2000 lo catalogaba como sitio potencial de presencia lincera...
¿Que opinais,puede haber individuos?


targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Y no es que se vea un ejemplar excesivamente grande, ni creo que el comportamiento de cazar ungulados se lo hayan enseñado en el centro de cría... si es que en la naturaleza de un depredador, está el depredar!!. Ojalá no lo capturen y lo dejen actuar libremente podremos aprender mucho sobre el lince. Todos los estudios realizados sobre el lince, se centran en dos poblaciones, Andújar-Cardeña (que hay gente que solo dice Andújar) y Doñana, nada se sabe en cuanto a la alimentación y etología de los linces fuera de esas poblaciones ya que no han sido convenientemente estudiadas antes de su exterminio. Con esos datos, poco podemos afirmar rotundamente, es como si se hiciese un estudio sobre el oso y se dijera que no puede sobrevivir sin salmones porque en Alaska es su presa fundamental, base y que sin ella no hay posibilidad de cría.......


Lycaon
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Lycaon »

Juanj escribió:

Esta noticia de la gran dispersión de estos linces es toda una revolución de lo que hasta ahora se conocía sobre el lince, de los dogmas sobre la biología del animal, ya que se pensaba que la dispersión era a pequeña escala pues sólo se conocían grandes desplazamientos en contadas ocasiones (Domingo o el lince que encontraron en el olivar de Cuevas del Becerro).
Estoy de acuerdo en que, gracias al uso de radiocollares, estamos obteniendo datos inesperados y sorprendentes sobre la capacidad de dispersión de algunos linces. Pero en cuanto a los dogmas, ¿quién ha asegurado que los linces se dispersan sólo distancias cortas? Una cosa es que no se tuvieran muchos datos al respecto, pero desde que yo era pequeñito, siempre se ha dicho que uno de los principales problemas para la supervivencia de los juveniles era la mortalidad durante la fase de dispersión. Básicamente porque se alejaban de áreas seguras.
targui escribió:

Con esos datos, poco podemos afirmar rotundamente, es como si se hiciese un estudio sobre el oso y se dijera que no puede sobrevivir sin salmones porque en Alaska es su presa fundamental, base y que sin ella no hay posibilidad de cría.......
Yo estoy deseando que se demuestre que el lince ibérico puede reproducirse y formar poblaciones estables comiendo corzos (y lo digo en serio, porque sería una magnífica noticia). Hasta entonces, sólo puedo puntualizar que esa comparación con los osos salmoneros no tiene muchas similitudes con el caso del lince. Para empezar, los osos de Alaska no dependen del salmón para reproducirse, sólo para reproducirse en las densidades que lo hacen actualmente en esas áreas, que son pobres en alimento. En cambio, en el lince ibérico de Sierra Morena, la reproducción ha fracasado estrepitosamente cuando las poblaciones de conejo han disminuido. Y eso, estando rodeados de una de las faunas de ungulados más ricas y densas del continente europeo.

El lince en los pinares de montaña, comiendo corzos y desplazándose más y más lejos, me recuerda a los casos de pumas que han aparecido recientemente en los Grandes Lagos o en la costa este norteamericana. Resulta que se ha comprobado que proceden de las Montañas Rocosas y sus inmediaciones. No hay nada extraño en los movimientos dispersivos de larga distancia en los felinos. En el pasado seguramente era una estrategia útil para conectar con poblaciones alejadas. En la actualidad, esos animales pueden errar durante años sin encontrar otros núcleos, hasta que desaparecen.


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targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Pero en Sierra Morena falta el duende del bosque, gamos y ciervos que los hay a patadas, son solo presas potenciales cuando son recentales, el muflón es algo menor, pero más grande y fuerte que un corzo. En cuanto al simil, me parece perfecto, sin conejo no se reproducirá con las densidades que existen o existían en Doñana y Andújar-Cardeña. Pero ojo, que nadie ha dicho sin conejo, que eso es un invento... yo digo con conejo y una presa como el corzo para cuando escasee el lagomorfo que como sabemos tiene unos ciclos en picos de sierra.


Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

Lycaon, con todos mis respetos y sin ninguna acritud, comentarte que en la Sierra de la Demanda y Urbion el lince se extinguió, el lince ha habitado el norte de Iberia tanto como el sur, los pumas que llegan a los Grandes Lagos, llegan a un lugar en el que el puma fue extinguido por razón antropógena, igual que en la Rioja.
Linces y pumas que han vivido ahí desde hace milenios, vuelven a ocupar sus territorios históricos.
La dependencia o no del lince del conejo, es un tema abierto, la oficialidad jura y perjura que es así, yo tengo mis dudas.
Es evidente que las densidades de lince, gato montés, meloncillo, lagarto ocelado, búho real, águila imperial, águila real, águila perdicera, etc. en territorios con mucho conejo es muy elevada, pero hay mucho territorio con mucho conejo y sin linces.
Si llegamos a la conclusión de que el lince depende del conejo, ¿por qué no hay linces en todos los territorios con alta densidad de conejo?, aquí la respuesta es clara por que se extinguió por razón humana.
Un saludo a todos.


Lycaon
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Lycaon »

Pardus escribió:

La dependencia o no del lince del conejo, es un tema abierto, la oficialidad jura y perjura que es así, yo tengo mis dudas.
Yo es que donde decís (y no lo digo sólo por ti, Pardus) "oficialidad" o sinónimos, yo prefiero la expresión "únicos datos científicos contrastados hasta el momento (y, como todo dato científico, susceptibles de ser rebatidos con una base sólida)".
comentarte que en la Sierra de la Demanda y Urbion el lince se extinguió, el lince ha habitado el norte de Iberia tanto como el sur
Pues sí, tienes toda la razón, Pardus. Aunque habría que cuadrar bien en qué contexto real se daban poblaciones de lince en la Rioja. Recordemos que, durante los últimos siglos, el corzo llegó a ser un animal muy raro en la península, con poblaciones acantonadas en los últimos macizos forestales, principalmente en áreas montañosas. Y no es de extrañar, porque nuestro país se había deforestado a conciencia, y la presión de la caza sobre los ungulados se volvió insoportable desde finales del s. XIX (aunque ya había hecho estragos antes). Por contra, el conejo era extraordinariamente abundante, incluso en la mitad norte de España. Incluso en regiones donde hoy sería completamente surrealista ver uno. Pongamos, por ejemplo, la fachada atlántica de Galicia, donde incluso había tipos de perros que se usaban especialmente para cazar conejos (particularmente quisquelos y podencos pequeños). No parece que queden muchos conejos por allí, aunque los corzos se han extendido espectacularmente.

Había linces en la serranía conquense. También había conejos. Mi padre, que es muy aficionado a las historias de maquis, tiene fotografías de mediados del siglo XX de varias zonas de la sierra de Cuenca y Teruel: totalmente deforestadas, salvo algunas manchas relictas de pinar en gargantas y riscos. Había perdices y conejos. Ni uno queda, porque hoy en día los campos y fondos de valle son verdaderas selvas de coníferas, donde (vaya, vaya) hay corzo. Lo mismo los linces de la Sierra de la Demanda no comían ungulados ni en el s.XIX ni en el XX. No porque no quisieran, es que ni habría.
Linces y pumas que han vivido ahí desde hace milenios, vuelven a ocupar sus territorios históricos.
Me temo que no es tan sencillo. Ni los pumas ni los linces están teniendo mucho éxito en esa tarea, porque para que los dispersantes puedan ocupar de verdad un territorio distante, tiene que haber hembras. Y no hay.


Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

Justo para esto tenemos los centros de reproducción en cautividad de lince ibéricos :D ahora se pueden soltar hembras si hay territorios con machos establecidos.

Un saludo a todos.


frannewassos
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por frannewassos »

Cierto, que un lince haya llegado hasta la Rioja llama la atención mucho más que si hubiera una pareja de linces a cincuenta kms al norte de Andújar o al este de Doñana, pero esto último sería mucho mejor noticia. No confundamos dispersión con expansión.


Onso
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Onso »

Para mi, queda demostrado que este individuo aprendio solo a cazar el corzo, hoy por hoy lo sabe hacer, y sin duda ya es capaz de hacerlo igual de bien que un boreal. Ya cazo 3 corzos y un cervatillo. Lleva un mes en la Rioja y eso corresponde mas o menos con las quatro presas. Vemos si se asienta o si sigue. Pero hoy por hoy, parece que podria cruzar cualquier tipo de habitat de la peninsula sin ningún problemas para alimentarse...

Por ser un lince nacido en cautividad es una autentica hazaña!

Cazar un corzo, creo que sin duda es mas dificil que un muflon o una cria de ciervo. Son mas torpes. También los corzos de La Rioja les pillo desprevenidos ya que llevan decadas sin depredadores (con la excepción de algún u otro lobo).

La entrada del boreal en partes del Jura Frances se acompaño localmente con un gran descenso de corzos, sin estrategia de defensa hacia el nuevo super predador. A los pocos años se adaptaron y volveron a ser mucho mas dificil de cazar, tanto que que hoy el boreal en general favorece el rebeco, que tiene la constumbre de refugiarse en roquedos...

Repito, una autentica hazaña, y no estoy seguro que aún podemos extrapolar a la mayoria de los individuos y mucho menos a hembras territoriales e reproductoras.

No parece muy grande tampoco,pero va a terminar haciendolo si sigue con esta dieta!

Y para mi, los largos desplazamientos de Hongo, Caribú, Kentaro y Khan me hacen dudar de muchas de las observaciones fuera de la zonas oficiales. No por ser equivocadas, nos resultaba algo anomalico a todos que hubiera tantas errores, sino que quizas, eran simplemente ejemplares divagantes como Kentaro. En particular estoy pensando a todas la observaciones en Madrid, Zamora, los Ancares y hasta los Picos ... Se les puede imaginar subiendo desde Salamanca siguiendo los corredores naturales...

Porque cuando ha una hembra territorial, no debe ser dificil de saberlo...

Eso me convence aún mas de que hubo un gran error de apreciación de la poblacion del bicho antes del Censo diagnostico del 2002. Quizas muchas eran citas de divagantes, algo mas común cuando faltan hembras territoriales en una poblacion en mal estado. Los nucleos se deshacen y ahi empecen las migraciones...


rompecercas
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por rompecercas »

Tu verás que ahora el lince va a pasar a ser un especialista en corzo...¿? Ya sabíamos que el lince mata ungulados, lo hemos visto un montón de veces, y aquí lo llevamos diciendo hace mucho tiempo... Ahora va a ser la sensación mundial, y a mi me deja bastante frío, por que ya lo sabíamos.

Por supuesto que habrá linces que consigan vivir con corzo, corcinos, cervatos, rayones etc... y otras presas, unas lincesas conseguirán sacar su camada, otras a lo mejor no, pero con que haya algunas mejor adaptadas, tendremos asentada una población, que no tiene por qué ser como las "colonias linceras vacacionales" de Andujar y Doñana patrocinadas por Europa.


Lycaon
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Lycaon »

Pardus escribió:

Justo para esto tenemos los centros de reproducción en cautividad de lince ibéricos :D ahora se pueden soltar hembras si hay territorios con machos establecidos.
Claro que sí. Lo que pasa es que, como cada lince que se suelta nos cuesta un ojo de la cara y parte del otro, supongo que se estarán seleccionando las áreas con mucho cuidado. Me parece más acertado soltar hembras en la zona de los Montes de Toledo, por ejemplo, que en la Sierra de la Demanda. No sólo por una cuestión de alimento, también porque, cuanto más cerca de otras población, más sencilla es la conectividad entre ellas.

Saludos


Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

Lycaon, que no lo digo ahora, pero si Kentaro se asienta en la Demanda durante 2 años me parece más lógico soltar un par de hembras que plantear su captura y vuelta a Toledo, Kentaro y su seguimiento durante ese tiempo también costará su dinero, pero mi opinión es que no hay ninguna prisa para nada, lo que si veo es una oportunidad tremenda para el estudio del linde ibérico en este ambiente boreal ¿y si el lince ibérico pudiera sobrevivir en ambientes boreales? ¿no sería la salvación del gato? todo es una especulación, pero tampoco sabemos demasiado del pasado del gato.
La peor alternativa es la de abandonar a Kentaro como a un lince díscolo, la excepción que molesta, el gato que hace tambalear todo la bibliografía, todos lo estudios del establishment anulados por un evidencia.
Bueno, todo esto es ciencia ficción, pero también era ciencia ficción el hecho de que un lince soltado en Toledo emigre tan al norte y lleve un mes alimentándose de corzos entre hayas, pinos silvestres y perdices pardillas.
Un saludo.


rompecercas
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por rompecercas »

Ni que hagan grandes desplazamientos, ni que cacen ungulados, ni que hayan vivido en ambiente eurosiberiano, es novedad. Lo llevamos diciendo aquí desde hace mucho tiempo con todo tipo de pruebas... :lol: ¿Por qué ahora parece que el LIFE ha hecho un gran descubrimiento?

Por que si lo dicen ellos entonces ha de ser algo sensacional, pero si lo descubren o razonan otros, entonces son todo tonterias... :roll:


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targui
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por targui »

Muy de acuerdo con este artículo en todos sus puntos, nos leen antes de escribir dichos artículos?? creo que si...

http://revistasintesis.com/2015/06/07/e ... o-morisco/


Pardus
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Re: Lince en Zaragoza.

Mensaje por Pardus »

Estoy completamente de acuerdo con el artículo, solo querría hacer dos puntualizaciones:

1) Las densidades de corzos en el sur de la península son bajas en comparación con los territorios más norteños, al corzo le va bien la humedad y el fresco. También habría que indicar que en ausencia del lobo el resto de los ungulados le ganan la partida al corzo, si hay mucho ciervo el corzo tiene las de perder, es un ramoneador y el ciervo compite con el. El gamo otro tanto, el muflón es mas de pastar que de ramonear.

2) El artículo no lo comenta pero lo hago yo, el lince iberico Petalo pesaba 16,50 kg., el peso de un lince boreal hembra.

3) Cuando se habla de que el conejo es la presa ideal para el lince ibérico se hace trampa, por supuesto que el gasto energético de la captura de un conejo es inferior a la de la captura de un corzo, pero para el lince capturar un solo corzo a la semana es suficiente, vuelve todos los días a alimentarse de el.

Un saludo.


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