Medidas craneodentales y presa tipo.

[pvaldes]

Inciso sarcástico, pedante y tirando a corrosivo... sólo porque puede que algo aprendamos de ésto

Uno de los problemas de éste país es que mucha gente piensa que no hace falta estudiar zoología para saber de zoología, o que alternativamente se puede gestionar la naturaleza con una actitud religiosa/moral y con pedir que liberen a los cachorritos ya eres un gestor de rechupete. Un deporte nacional es reirse del biólogo o el estudioso porque... yo sé más que para eso soy de pueblo y además son personas amorales que matan a inocentes ratitas blancas por sadismo y hay que detenerlos a toda costa. El equivalente sería como si cuando uno tiene un problema acudiera a un curandero por defecto en vez de a un hospital porque considera que es más de fiar. Aún no hemos superado ese complejo (y más bien vamos para atrás) y así nos va.

Aunque no tengo nada en absoluto en contra de esta persona y su trabajo es muy digno y seguro que lo hace muy bien, por favor, rompamos una lanza por la profesión y no nos confundamos, no es un profesional de la zoología. Si eres científico tienes que nadar en una delgada línea entre no parecer demasiado listo y repelente y a la vez armarte de un sano escepticismo. Si te crees a pies juntillas todo lo que te digan en los pueblos acabarás cazando gamusinos a las tres de la mañana y básicamente los vecinos nunca te tomarán en serio. No asumamos que por cuidar ovejas y echar horas en el monte, o por conocer las aves comunes, uno ya sabe todo lo que hay que saber sobre fauna ibérica, hay ciprínidos endémicos, micromoluscos del suelo, colémbolos, copepodos, unos cuantos géneros de hormigas, protozoos flagelados, anfibios, neuropteros, ostrácodos... La inmensa mayoría de la fauna ibérica no es vertebrada... y de las plantas, líquenes y hongos que no sean comestibles ya ni hablo...

Lo que has hecho está muy bien, pero te falta algo muy importante en tu estudio. ¿cual es la presa? ¿A qué especie de escarabajo pertenece ese gusano? ¿En qué especie de árbol estaba? Esa es la diferencia entre creer que sabes o saber. Los detalles.

[Sylvanus]

No sé, Pvaldes...no acabo de estar muy de acuerdo con tu planteamiento.
Para empezar, soy un convencido de que no sólo no hace falta estudiar zoología para saber de zoología, al menos como intuyo que lo planteas, sino que sería enormemente positivo para la conservación que muchísimos más supieran y se interesaran por la zoología sin tener necesariamente que estudiarla como tú sugieres, y que "apretaran" más en este terreno, exigiendo como también se exige en otros campos, sobre todo en el terreno de lo público.
Esto que planteas, en definitiva, es como reducir el tema a una élite ¿no?, ¿cómo lo llaman algunos ahora?... ¿casta? ...
O sea, que si no estudias o te formas en politología, tampoco podrías mantener una opinión, o una visión propia, un sentir, un decidir, o hasta votar...
Suena poco democrático ¿eh?.
Mucha demagogia entre ese planteamiento y pasar de golpe al "gestionar la naturaleza con una actitud religiosa/moral" o "pedir que liberen cachorritos".
Y enseguida, aparece el complejo de que se ríen del gremio, porque se sabe más que éste...No, no creo que por regla general se haga eso, ni mucho menos.
Ya lo del médico y el curandero...ufff, me desborda. Y sobre todo, no olvidemos que para que haya habido médicos, antes hubo chamanes, curanderos o "barberos", que fueron sus predecesores, como hubo gentes del campo que supieron de zoología, con su forma de saber de ella y entenderla, pero supieron al fin y al cabo, mucho antes de que se creara y estructurara la categoría de "científico" o "zoólogo".
A la humanidad no nos ha ido tan mal, hemos sabido apañárnoslas hasta el siglo XVIII, y por suerte, ello nos ha permitido superarnos, y dar paso a la ciencia, que ciertamente, es de los mayores logros de nuestra especie, sobre todo para con nosotros.
Por supuesto que por echar horas en el monte, o conocer las aves comunes, uno no sabe todo lo que hay que saber, ¡ni de lejos! (y ni siquiera creo que nadie lo contemple así). Ahora bien, por encerrarse en un aula y aprenderse todas las categorizaciones, o todos los colémbolos, tampoco.
No todo lo que se quiera conocer, ni las formas de conocer, tiene que pasar por ese estudio que tú planteas, ese que dice dónde reside "la diferencia entre creer que sabes o saber, los detalles". Todo dependerá de cuál sea el fin último de lo que pretendes saber o conocer, o cómo asumas ese por supuesto limitado conocimiento, que a lo mejor no va en la estructurada y férrea línea que tú planteas, ni lo pretende.
Y después olvidas una cosa, que como humanos, ningún "gremio" escapa a tal condición, y si por regla general un científico o zoólogo estará en la cumbre de la sapiencia de estos temas (¡faltaría más), también los habrá que sean bastante limitaditos, equivocados en sus razonamientos, enfoques o planteamientos, o hasta vendidos, aprovechados e interesados, a modo personal, como en cualquier otro sector.
En definitiva, el crédito se gana con resultados. Si el chamán te mata, y el médico te cura, pues ha ganado el crédito.
Salvando todas las distancias, por lo que criticamos por aquí, si un grupo de científicos se ponen a las órdenes de una administración a salvar al lince, al urogallo cantábrico, o al bucardo, y pasa lo que pasa..., pues digo yo que como mínimo habrá que quejarse y preguntarse de dónde vienen los fallos para que esa recuperación no haya sido posible, y los más voluntariosos no dudarán en plantear alternativas, aun desde su limitada experiencia o conocimiento, pienso que con todo el derecho del mundo, porque no tenemos que olvidar que el patrimonio natural de una nación, en este caso la fauna, no es exclusivo de un gremio, aunque se solicite esa exclusividad en su gestión, algo que no me parece mal, siempre que esa gestión cumpla con lo que se espera de ella.
En fin, no lo tomes a mal, sólo son apuntes, matices que he creido necesarios a lo que me ha parecido interpretar de tu corrosividad .

[targui]

Yo voy a hacer otro apunte, no todo está en los libros ni mucho menos ...... y cuando se habla de animales menos. Yo, ya lo he comentado otras veces, soy ingeniero, no tengo muchos conocimientos de biología, pero si de campo, al menos eso creo. Mi hermano, estudiaba biología y estaba en el aula de fotografía, los profesores de biología propusieron una salida al campo para fotografiar naturaleza y mientras fotografiaban aves, mi hermano preguntaba y no sabían identificarlas todas. Les comentó que él tenía un hermano que hacía el censo de aves del Guadalquivir y que las conocía todas con un simple vistazo (pasión de hermano menor... no serán todas...) pues hicieron una visita al entorno de Doñana desde el aula de fotografía de la Facultad de Biología y me invitaron, fui el único que fui de gorra . Me sorprendió el poco conocimiento que tienen los profesores de biología de las aves, incluso de las más cotidianas para mí, las rapaces. No sabían distinguir un ratonero de una calzada y ni digamos cuando apareció una culebrera casi blanca, sin babero..... me quedé de piedra con la de idioteces que decían... con los pajarillos ya mejor ni hablar, recuerdo que vimos un alzacola y creían que era un buitrón porque en la foto de la guía el buitrón aparecía con la cola levantada y los limícolas (que no los conozco muy bien pues no estoy familiarizado con ellos) no tenían ni idea de que es un correlimos o un andarríos.... eso si, todos iban con su guía de aves y supercámaras....

Luego después de esta me invitaron a otro par de viajes para que les ayudase a poner nombre al pie de foto.

En las guías, no siempre se ven las aves como son en realidad, las calzadas con fases claras intermedias y oscuras, los aguiluchos laguneros, con sus distintas tonalidades y las culebreras y abejeros, no siempre son como en la foto.....

[trueno]

Pues poco más puedo añadir a lo que habeis expresado:Sylvanus y Targui con fundamento y humildad, simplemente decir que creo que este foro es un espacio en el que cabemos todos y todos podemos comentar nuestras experiencias y expresar nuestros puntos de vista y creo qje eso es lo que he tratado de hacer con mis aciertos mis dudas y mis herrores como una persona que disfruta y intenta respetar la naturaleza buscando en este foro opiniones que me ayuden a desvelar mis dudas haciendo partícipe y disfrutando a quien quiera compartir su siempre respetable opinión y asi lo seguiré haciendo por el disfrute de todos y porque pienso que ese es entre otros el propósito de este foro un saludo.

[pvaldes]

No quiero hacer sangre con el asunto, Sylvanus, ni tampoco abrir el melón de las malas interpretaciones...

pero enfín, algo tendré que contestar

Si el chamán te mata es improbable que el médico pueda tener la ocasión de usar sus conocimientos para resucitarte luego. Si hubieras acudido desde el principio al hospital tu pequeña herida no se habría infectado y convertido en una amputación y con la naturaleza pasa igual.

Entre todos los toreros espontáneos que han saltado al ruedo de la naturaleza estos años tenemos a los que metieron Black Bass, a los que dejaron hacer al mejillón cebra, a los que pusieron precio a la cabeza de predadores, a los que destrozaron los ríos, a los que nos contaron que matando cormoranes se arreglaba y no se arregló; a los que quemaron y requemaron hasta dejar a los montes comunales en los huesos, a los que se los apropiaron directamente y hoy tienen un casoplón y unas caballerizas cercadas en terreno público, a los del siluro por redaños, el castor porque me da la gana, el mapache porque ví pocahontas y el visón americano porque mi dios exige ese sacrificio. Están los de los aparcamientos de camiones sobre alcachofas endémicas únicas, los que trajeron corzos con mosca de la garganta, los que pasan carretas de colonos por medio de Doñana dejando basura, botellines y compresas detrás...

Y aquí estamos diciendo que bueno, pero seguro que algunos científicos son tontos, o muchos, o casi todos salvo honrosas excepciones... según tengamos el día de energético.

Pues bien, ochenta años después hay que decirlo, los que saltaron al ruedo a dar lecciones directamente desde los bares eran unos mantas que no tenían ni pajolera idea y ahora arreglarlo es muy caro, os pongáis como os pongáis, la operación a este paciente cuesta un dineral. Si el paciente hubiera acudido a un hospital cuando sintió la primera molestia y hubiera hecho caso a su médico ahora no estaría entre la vida y la muerte y todo sería mucho más barato para todos

Pero no lo hizo. Ojalá que la próxima vez que alguien sienta la necesidad de quejarse de lo que cuesta restaurar la naturaleza, no recurriera al truco barato de echar la culpa al que no lo rompió, no lo urbanizó, no lo envenenó, no lo quemó, no se lucró malvendiendo los recursos naturales de todos y además intentó defenderlo con su propio dinero, que ya hay que ser ***..

Lo de acusarnos de ser una élite que impide el acceso a los demás al conocimiento es simplemente ridículo. Estamos ayudando constantemente siempre que nos dejan y se nos llama y publicamos lo que descubrimos para que cualquiera pueda leer nuestros pretendidos secretos y arcanos complots.

A nadie le dan el título universitario al nacer porque su padre lo tenga así que lo de la casta no cuela. Algo de razón te puedo dar porque de hecho la tendencia actual es que la universidad cada vez dependa más de si tienes dinero, no de si tienes talento asi que están en ello, pero habrá que bajarles los humos.

Luego está lo de que claro, en ciencia hay gente limitada, y tonta y como todos. Piensa que la diferencia entre un médico y un curandero es que los médicos incompetentes o los para la carrera o los para el MIR. Hay una serie de filtros que eliminan a medicos asesinos en potencia cada seis meses. A los curanderos asesinos en potencia ¿que filtro los detiene?.

Con la biología pasa igual, hay gente que con saber meter al rebaño en la cuadra o como envenenar a un topo, ya le sobra para explicarnos bien alto como hay que gestionar los recursos naturales del modo más adecuado al bien común. Y no paran de meter la pata una y otra vez, a su favor.

[Sylvanus]

ntre todos los toreros espontáneos que han saltado al ruedo de la naturaleza estos años tenemos a los que metieron Black Bass, a los que dejaron hacer al mejillón cebra, a los que pusieron precio a la cabeza de predadores, a los que destrozaron los ríos, a los que nos contaron que matando cormoranes se arreglaba y no se arregló; a los que quemaron y requemaron hasta dejar a los montes comunales en los huesos, a los que se los apropiaron directamente y hoy tienen un casoplón y unas caballerizas cercadas en terreno público, a los del siluro por redaños, el castor porque me da la gana, el mapache porque ví pocahontas y el visón americano porque mi dios exige ese sacrificio. Están los de los aparcamientos de camiones sobre alcachofas endémicas únicas, los que trajeron corzos con mosca de la garganta, los que pasan carretas de colonos por medio de Doñana dejando basura, botellines y compresas detrás...

Sí...pero se te olvida que entre esos toreros espontáneos también los hubo como FAPAS, que consiguió multiplicar por cinco la población osera de la Cantábrica, voluntarios que trabajaron y se manifestaron desinteresadamente por salvar ecosistemas mediterráneos de ser convertidos en campos de tiro, personas que lo dieron todo por salvar los humedales, técnicos que casi hicieron un paraíso de Cazorla Segura y Las Villas, empresarios que apostaron por revitalizar las comarcas deprimidas a través de una gestión sostenible a través del turismo rural, otorgando con ello una valía a la Naturaleza de cara a la Sociedad, y hasta cazadores que llevaron ciervos, gamos, corzos, cabras, muflones y jabalíes a casi todas las serranías y montes del país, entre otras muchísimas actuaciones actuaciones de gentes que no poseían el título de científico.

Así que vuelvo a insistir, como te comentaba en el hilo de "El buitre negro vuelve a Francia", hay que ver de qué casos estamos hablando, y no arrasar con un huracán de bilis corporativista que saca de contexto la crítica.
Porque sigo pensando que en en ciertos casos es perfectamente justificable el verlo así; si el lince se extingue, si el bucardo se extinguió, si el oso pirenaico se extinguió, si la foca monje se extinguió, etc. etc., y existieron programas, leyes, fondos y encargados de su protección y conservación, y resulta que los osos de Asturias aumentaron, ciertos humedales se salvaron, ciertos montes mediterráneos llegaron incluso a Parque Nacional, un sinfin de entornos naturales se vieron beneficiados en su conservación y potenciación por gentes que apostaron por llevar a ellos su actividad respetuosa y sostenible, Cazorla brilló con luz propia casi a la perfección (lástima los predadores, que hubieran sido la matrícula de honor), y ciervos, gamos, cabras, muflones, jabalíes y corzos, llegaron a todos los rincones de España, aunque fuera porque muchos iban a pagar su "peaje" en forma de trofeo...Pues ya sean "chamanes" o "médicos", unos perdieron y pierden crédito, y otros lo ganaron...¡Ojo!, como también hubo "médicos" que ganaron y ganan merecidamente su crédito.

Así que, ciertamente, no es cuestión de abrir el melón de las malas interpretaciones, sino de puntualizar.

Saludos.

[pvaldes]

Ya, pero el problema que no estás viendo es que estás igualando a ambos como punto de partida y a partir de ahí tu (algo cándida, no nos engañemos) idea es que tienen que ponerse a hacer méritos y que gane el mejor.

Uno de ellos ha dedicado y justificado miles de horas de estudio, ha aprendido de profesionales (que a su vez lo son por haber han demostrado su nivel de conocimientos en su momento), ha pasado con éxito numerosas pruebas, ha pagado tasas por tener un título, puede que hasta haya descubierto algo nuevo que no se sabía (aunque no es imprescindible que sea así) y estudia constantemente material escrito en otros idiomas en busca de nuevos descubrimientos que puedan aplicarse a su campo.

El otro hace unas fotos de pájaros estupendas

Si tuvieras que poner dinero en manos de uno de los dos para que te intentaran resolver un problema ambiental ¿Cual sería tu mejor opción de invertir sabiamente?

Te contesto yo con la opción ganadora. Le das el dinero a un tercero que es un amiguete con el que te tomas las copas, que no tiene idea de nada pero cuenta unos chistes estupendos y lo más importante sabe dividir. Hace tres montones, te da una parte, se queda con otra, le echas unas migajas muy pequeñas a los otros, y ambos esperáis a que se arregle solo, y si no es así, con el resto se contrata a un periodista para que le eche la culpa públicamente a los otros dos y escriba que deberían avergonzarse de su fracaso y que es una verguenza que no lo hayan resuelto ya (con su propio dinero).

A fapas desde luego los considero cualquier cosa menos espontáneos, mientras no se demuestre lo contrario son tan profesionales como pueda serlo cualquier otro profesional. Dados los resultados y el tiempo que llevan puede que incluso más que muchos otros.

[Pardus]

Ya tenemos linces ibericos machos matando corzos, linces ibericos machos viviendo en territorios de alta densidad de corzo, no se informa de ello con el fin de no crear una imagen negativa del felino en el mundo cinegetico, la informacion me la pasa un profesional del mundo cinegetico.