La completa gestión artificial del lince

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taxugaz
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por taxugaz »

Por no hablar de que, teniendo la población concentrada en unos pocos puntos, te la juegas. Imaginemos, no lo quiera Zeus, que un gatico casero con alguna leucemia felina u otra enfermedad chunga aparece por Andújar y entra en contacto (para su pesar), con un lince, sería la hecatombe.


joan-joan
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por joan-joan »

No insinuaras que otras comunidades autonomas deberian tener lince?
De Mallorca no hablamos


taxugaz
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por taxugaz »

Hombre, pues en Mallorca limitaría a gatos y martas, y puede que a coatíes, ahora que con el tráfico que hay, y la cantidad de erizos atropellados que se ven, no sé si me convence. Pero en serio, el provincianismo es una lacra, aquí y en la India, nos puede parecer absurdo que Gujarat no quiera ceder sus emblemáticos leones para repoblar zonas adecuadas de otros estados indios, pero aquí pasa lo mismo.


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targui
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por targui »

Que los eliminó al gato del prepirineo o de Teruel???, porqué no se establece una buena población lobuna en la zona??? porqué no tienen poblaciones sanas de especies como el águila perdicera??, porqué se extinguió el buitre negro?? VENENO!!!!!!!! ....... la causa no ha sido eliminada ni de lejos


Pardus
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por Pardus »

En cualquier faceta de la vida hay verdades, las mias, las tuyas, las mias de por la mañana y las tuyas de por la tarde, no hay nunca ninguna verdad absoluta.
Lo sorprendente es que con el espediente lince iberico solo hay una verdad, todo el mundo da por bueno la verdad unica que se basa en dos pilares CONEJO y CRIA EN CAUTIVIDAD.
Yo creo que el lince iberico puede vivir y reproducirse con baja densidad de conejo y alta de corzo.
Y creo que lo de criar y soltar linces a casporro es un error, hay que cuidar y gestionar las poblaciones actuales proteguendolas de forma eficaz.
Lo de sacarse la foto soltando al lince es muy bonito, a los politicos les encanta, enfrentarse a al lobby cinegetico prohibiendo el control de depredadores en territorios linceros o susceptibles de serlo vende un poco menos.
Repito mucho fuego de artificio, mucha facebook, mucha pandereta y mucho pelota..


Sylvanus
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por Sylvanus »

targui escribió: Jue Jun 29, 2017 10:00 am Los linces están cerca de la carretera porque su alimento se encuentra en las cunetas que es donde no llega el cazador humano. No hay más, no es necesario darle más vueltas. No es que busquen el sonido del coche, que no, que eso es un bulo!!! el problema es que sólo hay conejo en los taludes de carreteras e infraestructuras humanas.
Que hay más conejos (o al menos son mucho más fáciles de ver desde el mismo coche...) cerca de las carreteras es algo que veo todos los días, ahora bien, ya había carreteras en los ochenta y los noventa ¿eh?...¿No gustaba entonces el lince de acercarse a ellas a por conejos?, ¿caía entonces en números de escándalo un día sí y otro también?, ¿gustaba entonces de lo más profundo del matorral mediterráneo y ahora no?...¿Por qué esa diferencia?, ¿se puede explicar exclusivamente porque entonces ese puro, salvaje y apartado matorral mediterráneo estaba densamente poblado de conejo, y no necesitaban salir de él?...
Pardus escribió: Jue Jun 29, 2017 7:43 pm Y creo que lo de criar y soltar linces a casporro es un error, hay que cuidar y gestionar las poblaciones actuales proteguendolas de forma eficaz.
¿Y eso por qué?...me refiero a que por qué no se puede aprovechar un programa de cría para devolver al lince cuanto antes a las zonas donde falta, en lugar de dilatarlo en el tiempo por décadas y décadas, centrando toda la atención y exclusividad en cuatro zonitas a modo de reserva o coto privilegiado.
La protección eficaz de la especie, sí, pero a nivel nacional, y llevando cuanto antes a los linces en buenos números.
¿Acaso no decimos siempre que es una tomadura de pelo lo de un Life lobo sin lobo en Andalucía?, ¿no vemos que lo lógico, aparte de incidir en eliminar la problemática en contra del lobo en el sur, sería llevar de inmediato a los lobos del norte que son "excedentes" o "cupos" de caza?, ¿no vemos lo que cuesta que recolonicen o lleguen por su propio pie?. Y si hay posibilidad de llevar cuanto antes linces al resto de España...¿por qué no habríamos de aumentar cuanto antes zonas, núcleos y números para una especie, buscando el remonte?. Todo esto no tendría nada que ver con que, independientemente, se solucionen los problemas de base del lince, que son los factores que siguen afectando a su supervivencia, la eliminación de causas de muerte y extinción.

Creo que tú apuestas por una especie de santuario del lince, donde el animal siga centrando atenciones a nivel mundial, y eso parte desde la rareza de lo poco, dilatando la cuestión en una estrategia eterna de recuperación, que al final nunca llega, y que mantiene al felino siempre en la cuerda floja, totalmente condicionado. Lo que tú entenderías como una situación de especie no dependiente o salvaje, que no necesita de sueltas, y que poco a poco se va fajando en su medio, ejemplar a ejemplar, es algo que tal y desde donde se parte, y con los precedentes de nuestro país, yo no veo viable. El lince ha llegado al punto al que ha llegado, y para recuperar una normalidad, hacen falta otros números que quedan muy pero muy lejos de los actuales, otros núcleos, otra distribución muchísimo mayor, y sí, mucha incidencia en eliminar factores de riesgo, pero con linces por aquí y por allá desde el principio, cuantos más, mejor.

Yo lo veo así, yo quiero al lince ibérico dentro de la más absoluta normalidad, y si eso es vulgaridad, el que llegue a ser una especie común más, pues por mí encantado, ese es el fin, ningún otro me parece que sería el deseable.


Pardus
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por Pardus »

Por que veo mal la politica de soltar 400 linces en 10 años, por una sencilla razon, por que en 10 años se devaluara completamente el valor del lince iberico como especie.
Hoy es el dia en el que la gente de lo comun no cree que el lince iberico este en peligro de extincion, como lo va a estar si soltamos 40 todos los años.
Nosotros mismos pensamos que los linces cautivos son la solucion, la solucion esta en los linces salvajes y hay que centrar todos los esfuerzos en eliminar las causas de su extincion: control de depredadores, atropellos y caza, el lince no se extinguira por hambre.


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targui
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por targui »

Sylvanus, en los 80 había bastante más conejo que ahora, el porqué, se llama EVH o EHC.... antes el monte estaba menos cerrado, menos matorral favorecía al conejo. A partir de entónces las p oblaciones de lince se desplomaron por el desplome de la población de conejo, amen de otros motivos, pero ahora además las camadas fueron menores cada vez incluso años son cría y seguía habiendo bajas que no se conpensaban con los nacimientos. En la sierra apenas hay conejo ahora, no hablo de campiñas o zonas cultivadas, en Sierra Morena que es lo que conozco, hay pocos puntos con conejo..... superpoblación de jabalí, de ungulados, poco pasto mucho matorral y enfermedades víricas ....... con coctail esplosivo.

Además antes se mantenían menos las cunetas y en el mantenimiento los animales atropellados no tenían el tratamiento de hoy día, habría bastantes atropellos pero no se notificaban.


rompecercas
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por rompecercas »

Las cosas que se empiezan a fabricar industrialmente, terminan valiendo muy poco...

Si se fabrican linces, pero no tenemos un marco o contexto donde las poblaciones no necesitan control, al final el contexto importa menos y no se le da importancia...todo se sostiene en fabricar...

quien tiene que fabricar y mantener linces es la propia naturaleza.. Si somos nosotros quien los fabricamos, donde está el éxito...?

El valor debería estar en tener un gran territorio fábrica natural, y no en una fábrica artificial de un máximo de unidades...para luego soltarlos..

Las fincas de caza son el marco ideal? A mi me parece que no


Sylvanus
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por Sylvanus »

Pero creo que en todo esto no podemos dejar de lado la situación desde la que se parte. Oficialmente en la década de los ochenta había unos 1.200 linces, y en la de los noventa entre 700 y 900. Que yo sepa, y aun con aquellas cifras, el lince ibérico fue siempre el símbolo supremo de especie amenazada en nuestro país, y eso con números que triplicaban los actuales censos...
Por las causas ya conocidas, escaso número de linces en términos de población global, descenso de presa base y mantenimiento de factores de muerte y extinción, que son las que ni se solucionaron en su momento, ni se han solucionado hoy, entramos en el siglo XXI con 160 linces ibéricos salvajes (oficialmente, una vez más).

Pardus dice que la solución está en los linces salvajes...¿qué es un lince salvaje?, ¿cuántos linces de aquellos 160 verdaderamente salvajes quedan?. ¿De verdad pensamos que si saliendo de partida con 1200 linces, caímos hasta los 160, haciéndolo ahora con 400 vamos a remontar nada?...Eso sería como admitir que las causas de extinción del lince están solucionadas, y no es así ni de lejos.
Entiendo el planteamiento de poner sobre la mesa que, claro, si no se dejan de soltar linces, nunca vamos a saber cómo evolucionan éstos por sí mismos, si se están haciendo las cosas bien, que ya sabemos que no, como para que de forma natural la especie salga adelante. Pero es que, de entrada, hay que asumir que no estamos ante un escenario que pueda apoyarse sobre la naturalidad, de momento, guste más o menos, no lo estamos. Hay que fabricarlo, aunque suene así de contundente. Al lince ibérico se puede decir que se le ha salvado en la UCI in extremis, al estilo del ciervo del Padre David, del bisonte europeo o del caballo de Przewalski.
¿Esto puede "devaluar" el valor del lince ibérico como especie?...Entiendo ese matiz del término "devaluar", es el mismo que ya encontramos hoy, como dice Rompecercas, en los casos de bisontes europeos y caballos de Przewalski. Ya no se nos van, están asegurados, no se van a extinguir. Los críamos. El reto está en devolver poblaciones al medio natural y que constituyan núcleos salvajes que prosperen pr sí mismas.

Ahí coincido de lleno con vosotros, esto no se conseguirá en tanto en cuanto los factores de extinción no se hayan solucionado, pero ojo, en lo que discrepo, es en el punto de partida para, aun superados en cierta medida esos factores, que la especie pueda salir adelante en condiciones no agónicas de cuerda floja y fomra restringida.
Por poner un ejemplo no exactamente igual, pero vale, hablemos de las cabras del Pirineo. Si traslocas un rebaño de 6 ó 12 ejemplares, y punto, pues te la estás jugando a que no salga adelante. La cabra montés no tiene por qué responder igual que un oso pardo, no tiene la misma dinámica de especie, lo que vale para la estrategia en el tiempo de una, no vale con la otra. En Francia se está haciendo bien, ya hemos perdido la cuenta de las traslocadas, ¿60, 70, 90...?, y no por eso pensamos en situación antinatural, timo, devaluación de especie...

En este Antropoceno nuestro, los plazos y tiempos naturales empiezan a ser grandes barreras infranqueables, castradoras de naturalidad. Que las cabras de Beceite lleguen a un Pirineo vacío de ellas, podría haber sido cuestión de años, años y años. Todos nos hemos felicitado porque la mano humana haya intervenido para, igual que supo extirparlas allí, haya sido capaz de llevarlas de inmediato.

Pues con el lince exactamente igual. ¿Cuándo s edebe dejar de soltar linces?. Si no tienes linces, no sabes si le siguen afectando los males que lo extinguieron, y si los tienes, pero en números de los que ya conocemos su dinámica final, vas a volver a la casilla de partida, como en un ciclo que se va a repetir y que supondrá haber perdido años y años.
Ahora tienes la posibilidad de empezar desde un nuevo punto positivo de partida, un escenario algo distinto, que no tenías en los ochenta, el número de ejemplares.
Es la única variante esperanzadora y buena, ya que a priori los factores negativos siguen ahí presentes. En tanto en cuanto no se recupera las poblaciones antiguas de conejo silvestre (que parece ser, serían a modo de plaga bíblica...), o carreteras, lazos, venenos, furtivismo, siguen acosando a malas poblaciones de lince, si se puede partir desde números como los que presentan otros carnívoros, siempre será más fácill para la dinámica de epecie.
Podemos suponer que el zorro también basa buena parte de su alimentación en el conejo, y en otras muchas presas que lo son del lince, aves, roedores, hasta corcinos..., también al zorro le afectan las carreteras, y ni te cuento los lazos, cajas trampa, venenos, y persecución masiva directa, pero el zorro tiene unos números de especie con los que estos factores no pueden, no dan abasto.
Mientras se trabaja firmemente por eliminar estas causas de mortandad, que afectan a toda especie, pero para el lince son letales y lo abocan a la extinción, es necesario meter al lince en una dinámica mejor preparada de números de especie.

Para 400 linces, un simple estornudo resulta una tragedia en la estrategia de conservación...


Pardus
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por Pardus »

Alguien entendería que soltaran 40 tigres de Siberia anualmente en Uzbekistán, 40 linces boreales en Alemania, 40 foncas monjes en Fuerteventura, 40 lobos en Sierra Morena, etc. y si digo que anualmente y sin plazo la cosa suena a poco seria.
Soltar depredadores para su reintroducción o soltar depredadores para reforzar una población tiene que seguir un protocolo, tiene que tener un sentido, seguir unas pautas, ver el desarrollo de lo soltado y lo no soltado, estudiar la dinámica de poblaciones, ver todos los parámetros.
Hace un decenio no sabíamos si el lince ibérico se podía reproducir en cautividad, no se si os acordareis, Astrid Vargas, la primera reproducción etc... si solo se reprodujeran 6 parejas anualmente, hablo de un supuesto, se soltarían 12 linces, si se reprodujeran 12 se soltarían 24, pero como se reproducen casi todos venga ancha es España y venga collares, a ver lo que pasa.
Ese a ver lo que pasa, esa inercia del proyecto, ese no se sabe que va a pasar, es extremadamente poco serio, esto es la juerga padre, hay que ver lo que follan estos gatos que no da la cosa ni para collares, venga soltarlos durante 10 años 400 oiga, esto es algo único a nivel mundial.
Venimos de donde venimos, venimos de una chapuza tremenda, estudios del comportamiento, de la etología, de las necesidades biológicas de un felino en dos territorios con jaulones de alimentación complementaria, venimos de un truño como este.
¿Alguien considera que una pareja de Quebrantahuesos alimentada con un comedero específico para la especie tiene un comportamiento natural? ¿Alguien considera que una población de Quebrantahuesos concentrada alrededor de una docena de comederos con pezuñas de cordero diarias nos da una información extrapolable a la de la especie?.
Un estudio sobre la etología del ciervo rojo realizado en un coto vallado, con bebederos, alimentación suplementaria y ausencia de depredadores ¿sería aceptado por la comunidad científica?.
Repito, respetando todas las opiniones y considerando a la mía como la última de todas: no estoy viendo una evolución al proyecto, veo un vamos a seguir como asta ahora que Europa nos da premios y dinero, veo un proyecto sine die.

Un saludo y perdón si me he dejado llevar.


rompecercas
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por rompecercas »

Yo creo que el pienso hubiera ido una buena herramienta para lo que en realidad están haciendo, fabricar, y fijar animales alrededor de comederos... Pero han preferido maquillarlo un poco con pienso vivo... Así nos creemos que tenemos muchos animales en ecosistemas óptimos...pero el pienso vivo no deja de ser pienso...y el gato que come pienso un gato doméstico...

Es un espejismo?


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targui
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por targui »

En parte tienes razón, pero no todos los nucleos linceros se suplementan con alimentación, en guadalmellato no se hace.........y en montoro tampoco


Pardus
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por Pardus »

A mi el tinglado este no me pareceria mal si tuvieravun proposito, pero veo al MIEDO como verdadera razon de el.
Yo tengo esperanza en que haya linces no conejeros, linces normales, linces que respondan a las medidas craneomaxilares de la especie, felino no especializado, generalista me atreveria a decir.


joan-joan
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Re: La completa gestión artificial del lince

Mensaje por joan-joan »

Tal y como esta el patio me parece bien criar y soltar linces. Es una oportunidad para crear nuevos nucleos y reforzar otros. Y ya podrian haberlo hecho antes para recuperar genética dispersa. No es la solucion, pero si un empujon importante.

40 bichos al año son muchos como para desperdiciarlos.

Ya podian mandarme alguno, tengo la finca plagada de conejos ... linces por cazadores, hay cambio?


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