Conejo & lince.

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Sylvanus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Sylvanus »

Chucho escribió: Jue Jun 21, 2018 4:15 pm Muy bien expuesto. Coincido casi al 100% Sylvanus. Yo en lo de hembras en buenas zonas con corzo, conejo y otras presas ya habría empezado a probarlo, las Cinco Villas nos llaman!! De hambre no morirán y atropellos sería muy mala suerte, se debe ver la evolución de la especie sin nuestra intervención. Nos debemos enfrentar a la realidad: si el lince no se reproduce en ese ecosistema tan bien conservado y diverso quizá estemos manteniendo una especie artificialmente, sería durísimo de asumir pero veríamos la realidad. Al igual que al contrario , quizá en un breve periodo el felino se adaptaría a un lugar que fue su hogar y a lo mejor cada par de años sacaba algún retoño. Tenemos que dejar el miedo a un lado y ver la naturaleza desde fuera del banquillo, no somos sus entrenadores , tenemos que ser biógrafos, ver, anotar, estudiar y aprender...es muy fácil ser lince en un monte abierto de carrascas y jaras que parece una granja de conejos, pero esos montes no los hay en muchos lugares norteños que fueron su hogar. Quiero ver al lince como esa foto de la Demanda, quiero verle sufrir , buscarse la vida, sacar su instinto de supervivencia y de procreación, andar entre pinares de silvestre, hayedos, romerales y robledales, aliagas y boj, que se le rompan las uñas de perseguir corzos y se deje la piel para sacar liebres, no es pedir peras al olmo es simplemente lo que durante generaciones hicieron muchos linces desde el noreste Mediterráneo hasta Galicia , sobrevivir y procrear sin millones de conejos. No queremos lindos gatitos pseudosalvajes queremos ver al emblema ibérico en su esplendor y si los linces mueren y no se reproducen ya sabremos la conclusión: la condena sólo la estamos retrasando, pero yo soy muy muy optimista sé que se buscarán las habichuelas, son felinos, no vi ninguno tonto.
De cualquier modo, hay que tener muy presente algo. Independientemente de que pueda tener mi desconfianza hacia muchos puntos del Programa Iberlince desde sus inicios, parte de la estrategia no la veo equivocada.

El tema de crear y mantener, aun de forma algo artificail, metapoblaciones partiendo de allí donde mejor habían aguantado, era algo que se caía por su propio peso (probablemente "dejar de lado otras poblaciones relictas", y concentrarlo todo en Andalucía, no ...).

El lince aumenta a base de constante crianza artificial y en buena medida, suministro o favorecimiento de presas (conejo) a lo bestia, pues sí, pero ¿y qué otra cosa tal como estaba y está el panorama?...

Decía Rompecercas en su momento algo así como que si sólo se trataba de aumentar el número de linces, bien podrían haberse puesto al frente unas cuantas abuelitas expertas en dar de comer pienso a los gatos de barrio :lol: (muy bueno esto...), y no le faltaba parte de razón, pero vamos, un poco más natural al menos, sí que parece el hecho de que tuvieran que cazar ellos mismos a los conejos que les soltaban en las narices...Por lo menos ejercitaban algo el físisco y el instinto...

Más allá de esto, lo que sí pienso que debería procurarse es una más aceptable recuperación del conejo de monte en las sierras, no estoy diciendo a números imposibles e impensables de épocas pasadas, donde seguramente era así por una mayor antropización y usos del medio rural, pero sí pienso que debería ponerse mucho más empeño en recuperar al lagomorfo a mejores números en las sierras donde el lince tiene hábitat menos peligroso y más natural, aunque no se llegue al listón casi imposible y en buena medida artificial requerido por el Programa.

El lince parte de números muy malos, y ojo a esto, sólo se está manteniendo su existencia fuera de zoológicos, pero de ninguna forma se ha solucionado su declive, las causas de extinción en el medio natural.
Si se deja de soltar linces nacidos en cautividad, con estos números, las poblaciones no van a absorber las bajas...En diez o veinte años, extintos en libertad.

Así que cuando hablamos de gustos o deseos como:
Chucho escribió: Jue Jun 21, 2018 4:15 pm No queremos lindos gatitos pseudosalvajes queremos ver al emblema ibérico en su esplendor y si los linces mueren y no se reproducen ya sabremos la conclusión: la condena sólo la estamos retrasando, pero yo soy muy muy optimista sé que se buscarán las habichuelas, son felinos, no vi ninguno tonto.
Hay que tener muy pero que muy presente la situación, la cruda realidad desde la que se parte.

Hoy en día, al menos a mí, no me hace falta lo que propones para llegar a tal conclusión. Con 500 linces, y las bajas anuales, si se deja de atender a la especie tal y como está el panorama de variables conjugadas, la condena está más que clara, y sí, sólo se está retrasando.
No es que sean tontos los linces, es que los hemos hecho polvo, y ahora, o les impulsamos a otro umbral, a otro escenario, o ya no pueden por propia dinámica específica en la realidad presente.


Crear actualmente un núcleo aislado, allá en el Prepirineo, pues sinceramente, no lo veo prioritario. Ojalá que fueran mucho más rápidos en el establecimiento de nuevos núcleos, pero al ritmo actual, no lo entiendo acorde a ninguna estrategia a corto plazo.
Si fuera algún responsable en estos temas, de Aragón, me centraría antes en el sur de la provincia de Teruel, con mayores posibilidades de conexión tanto desde Sistema Central, como a través de la Bética por Valencia.
Queda antes muchísimo territorio del mediodía peninsular, para fomentar la conexión entre metapoblaciones, y hacer un todo, para ir subiendo hacia el Prepirineo con el tiempo.

Por cierto, los aragoneses, mirad el mapa cinegético nacional de 1968...Ahí estaba, raro, pero presente, en las Cinco Villas:

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Sylvanus
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Re: Conejo & lince.

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Por lo que comento de Aragón y Teruel...

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Si se consigue o bien a través del Sistema Central (ya se ven linces por zonas propicias de Madrid), o bien por la Bética (siempre los ha habido por Relumbrar, y también van llegando), buscando sureste de Albacete y Norte de Murcia, un nuevo núcleo no muy lejano en el tiempo a fomentar o implantar, para unir a metapoblaciones, es el del Sistema Ibérico Meridional.

Es aquí, donde puedo ver claramente uno de esos ejemplos de combinar al conejo con otras presas abundantes y potenciales, perdices, liebres, otras aves, crías de ungulados....y corzo, más que nunca, tanto que incluso llegan ya a los naranjales de la costa valenciana.

En la Comunidad Valenciana no falta el conejo, es verdad que es "plaga" en los llanos y cultivos, y más abundante o menos en unas sierras u otras, pero está presente siempre, y junto a un variado elenco de presas.

Fijáos en el estudio de especies y sus distribuciones, a partir de la página 9, y comprobaréis que la línea roja Oeste que marco en la Comunidad Valenciana (ojo, en el trabajo, el área que he delimitado con círculo amarillo, Serranos-Alto Turia, no ha sido evaluada), lo tiene muy bien en cuanto a variabilidad y presencia de presas para el lince, y es la más idónea por hábitat, falta o menor incidencia de infraestructuras y población.

CV.jpg


http://www.agroambient.gva.es/documents ... 95916a3d92


Por ahí se podría recuperar al lince también en Aragón, antes, recuperando también en buena medida al conejo en Albarracín, Montes Universales y Maestrazgo, combinado con las mismas presas que en Valencia, ayudando a la metapoblación conectada que avanzara desde el sur.


Pardus
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Re: Conejo & lince.

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Yo creo que no ha habido una densidad de corzo tan alta como la actual en muchos siglos, el monte se ha cerrado mucho y no hay lobos en muchas zonas, no hay hambre, no hay 6 hijos por familia.
Es muy arriesgado afirmar que el lince iberico no puede subsistir y criar matando corzos (y conejo).
Los linces boreales de Finlandia basaban su alimentacion en la liebre variable, con el calentamiento el corzo ha colonizado territorio y ahora es el cervido la presa principal, en ningun momento digo que esto vaya a ocurrir en España, solo digo que no sabemos lo que va a suceder.
Las densidades de corzos en el Prepirineo y solana pirenaica es tremenda, a los cazadores no les atrae como pieza de caza y el sotobosque creado por el abandono rural, si se potenciara el conejo en el pie de monte la disponibilidad de territorio con muy poca circulacion rodada es tremenda, hablo de las Cinco Villas, zona lincera hasta hace muy pocos años.
Ahora si alguien quiere buscar las densidades linceras de Andujar en el Prepirineo la lleva clara.


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Chucho
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Chucho »

Por partes .
Para el del corredor Mediterráneo ibérico: tiene usted toda la razón es importante no , importantísima. No me veas como un fanático lincenacionalista Jjjj si viene a Teruel encantado y si va a la Calderona también. Mi interés por las Cinco Villas viene por ser una zona para mí más conocida y con ambientes muy distintos de los ecosistemas montanos mediterráneos propios de las ibéricas. Esto es el norte , no hubo nunca mucho conejo y como dice mi buen Pardus ahora mismo los corzos están que lo revientan pero sobretodo y no es poco aquí puede ser que aún sobreviva algún ejemplar, no somos pocos los que lo pensamos y la especie está confirmada hasta hace 20 años. Si sobreviven es un milagro pero el que aquí sobrevivieron es lo importante. No lo hicieron en Gúdar, ni en Javalambre, ni en el alto Tajo o Albarracín. Lo hicieron entre las Cinco Villas y Jacetania y en la cercana sierra navarrica de Orba. Y lo hicieron siendo entonces cazados y perseguidos, furtiveados y envenenados...Y sobrevivieron...casualidad? Somos cientificos, la fe la dejamos para otros, buscamos factores determinantes, concluyentes, las causas, las consecuencias... estos linces norteños, fronterizos, ultramontanos, esquivos, huidizos, silenciosos , fantasmas de nuestros bosques quizá tengan o tuvieron el mismo adn que sus hermanos sureños pero se movían entre otro ambiente, otros ecosistemas, otras especies, otras temperaturas...Ojalá esos corredores se hagan pero eso no desvirtúa mi sueño : volverán al norte. O quizá no se fueron...ayer me confirmaron que en 1996 se furtiveó un ejemplar en la zona de Artica de Luesia. Cazadores vascos buscando jabalíes , ahora pasado el tiempo un señor de Astigarraga me lo confirmó. El ejemplar fue abatido por "error" y ocultado lejos del lugar. No doy más información. Pero desde 1968 a 1996 éste fantasma sobrevivió.


Sylvanus
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Re: Conejo & lince.

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Chucho escribió: Jue Jun 21, 2018 11:01 pm Por partes .
Para el del corredor Mediterráneo ibérico: tiene usted toda la razón es importante no , importantísima. No me veas como un fanático lincenacionalista Jjjj si viene a Teruel encantado y si va a la Calderona también. (...)
:lol: :lol: :lol: Has estado bien ahí. Lo encajo con gusto, porque tienes razón, nada me haría más feliz y me gustaría vivir para verlo :wink:

Pero no dejemos de lado lo evidente, que recuperar en metapoblaciones importantes y conectadas, es crucial. Por eso, incluso antes que la zona de Levante, quizás debería atenderse como siguiente paso al Norte de Extremadura-Salamanca, más que nada porque, no es que ahí los hubiera hasta "ayer", es que probablemente, aún los hay...

Y luego, lo de las Cinco Villas...bueno, no es algo que no se haya dado en otras partes del país...Aquí mismo en la CV, también ha habido avistamientos, y presencia más o menos en los años 60, 70, 80...El mismo Grande del Brío apuntaba a ello en la década de los '80.
Y por cierto, también hasta hace nada, tienes datos para la zona de Teruel...
Además, yo no tengo nada claro que esos linces de las Cinco Villas fueran ibéricos, o no al menos los mismos ibéricos que hoy quedan.

En fin, mucha conjetura.

Pero, siendo lo más objetivo posible, pienso que debe ir consiguiéndose la repoblación por zonas, de sur a norte, y en ese sentido, quizás de forma demasiado dilatada en el tiempo, sí que se está haciendo como toca, Doñana, Sierra Morena, Ciudad Real, Montes de Toledo, Extremadura, Portugal...el siguiente gran núcleo por cercanía tanto espacial, como temporal de poblaciones recientes, mira hacia la Sierra de Gata...

Una vez con todo el cuadrante centro-suroccidental conectado, habría que ir añadiendo conexiones, y eso pasa, sí o sí, por Albacete, Murcia, Comunidad Valenciana, Sistema Ibérico Meridional.

Para mí, a Cinco Villas, aún le faltaría...pero ojalá que se llegue, por supuesto. Es sólo mi opinión o planteamiento de estrategia de recuperación, desde luego, sólo eso.

Además, debo añadir que para cerca de esa zona, vería prioritario trabajar desde YA, con el lince boreal. Lástima que no saliera adelante lo de Arán. Ya podían ponerse los franceses, visto que hay que fiarlo casi todo a ellos en el Pirineo...


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Chucho
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Chucho »

...tengo esa tremenda duda que no acertaré a resolver, serían boreales? Siempre se habló de zerberos grandes casi como un perro grande. La presencia histórica del boreal a 20km desde altas Cinco Villas al eje axial pirenaico. Hubo hibridación, coexistencia, solapación, eran ibéricos adaptados a un medio distinto? No tenemos adns que pena.
Respecto a los corredores sigo estando de acuerdo sigamos de sur a centro y pronto norte.
Introducir al boreal desde nuestra administración aragonesa es tan fácil como que el Real Zaragoza gane la champions League...con los lobos defendiéndose a cara de perro , escondiéndose de Francia por el bochorno de los osos ahora voy y les digo "jefe, arreglado el mal rollo con los de los pueblos, soltemos linces en el Pirineo..." me voy a dar al alcohol...


Pardus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Pardus »

Chucho, casualidades de la vida, en un domicilio particular de Astigarraga había un lince ibérico disecado, dos personas anduvimos detrás del propietario para que no enseñara el animal, este señor falleció y no conseguimos verlo y Astigarraga no es Nueva York, no se si no será el mismo animal que citas.

Un saludo.


Pardus
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Re: Conejo & lince.

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En el museo de Historia Natural de Madrid creo que hay un cráneo de lince ibérico proveniente de las Cinco Villas, en un estudio genético de los restos de animales diseminados por España lo analizaron, yo he visto ese trabajo y se extrajo material genético de ese cráneo en concreto.

Un saludo.


taxugaz
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por taxugaz »

Bueno, Sylvanus, muy cierto lo que dices, un problema añadido para saber si el conejo es realmente la clave única, en cuestión de alimentación, para el lince, es que donde quedaron linces no había prácticamente nada más, si acaso perdices y alguna liebre, la reciente recolonización del corzo ha ocurrido mucho después de la desaparición del felino de casi todas partes. Cazar conejos es mucho más fácil que cazar corzos, pero un corzo vale por 20 conejos.


Sylvanus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Sylvanus »

Estaban Adán y Eva con el rollo de la manzana, y se encontraron con Rompecercas y Pardus dándole al tema del corzo eh?... :lol: esto lo llevan diciendo ellos desde el principio de los tiempos. Quizás llevado más al extremo.
Es que debo reconocer que, aun considerando al lince especialista en conejo, las cosas ya no me encajan tan al dedillo no ya al 90 por cien en dieta, que nunca me creí como dogma, sino q ahora incluso cuestiono ell 70 si se dieran otras condiciones. Porque empiezo a ver q lo del conejo, abundancia sobredimensionada , matorral y monte mediterráneo, etc. Pues...eso. Seguramente las cosas no fueran tan así en un pasado menos tocado por la mano del hombre.
Aun así, la presa tipo por excelencia del lince ibérico desde luego q sería y es el conejo.


taxugaz
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por taxugaz »

Efectivamente, otra entrada en bucle, en este foro tenemos más bucles que la barba de Asarhaddón.


Pardus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Pardus »

No hay ni un solo lince reintroducido muerto por hambre, pero una vez creado el mito es muy dificil deshacerlo, el lince iberico se alimenta casi exclusivamente de conejo si hay alta densidad de conejo y que sucede si hay poco conejo, evidentemente su exito reproductor se reduce pero no muere de hambre.


Pardus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Pardus »

Ya tenemos casos de linces machos que subsisten en zonas sin o con muy poco conejo, estos linces buscan territorios ocupados por hembras, territorios con alta densidad de conejos.
La naturaleza tiende al capricho y estoy convencido que con el tiempo alguna lincesa mas grande o mas brava ocupe algun territorio suboptimo, territorio con muy poco conejo, alguna sierra con alta densidad de corzo, este hecho sera considerado como anecdotico, pero esta anecdota es la solucion, el futuro del lince iberico esta en sus medidas maxilo/craneales, indican una no especializacion.
Las densidades de ardillas y topillos de las Cinco Villas no las encontramos en el area actual de distribucion del lince, tampoco las de corzo, hay liebre y algo de conejo, perdiz roja y torcaz, pero no hay apenas circulacion rodada en muchos miles de hectareas y esta si que es la primera causa de muerte de gato rabon.
En las Cinco Villas se puede potenciar el conejo potenciando y subvencionado parcelas de cereal, crear majanos y zonas de exclusion de depredadores, potenciar el conejo existente sin traer cepas nuevas, asi lo veo yo.
Y por cierto los leones de Argelia y los tigres del Caucaso se extinguieron 40 años mas tarde de su extincion oficial.


Pardus
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Pardus »

https://www.trofeocaza.com/caza-menor/r ... el-conejo/

Interesante entrevista.

Un saludo a todos.


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Chucho
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Re: Conejo & lince.

Mensaje por Chucho »

https://www.efeverde.com/noticias/mas-4 ... var-lince/
Diversificar la variedad de presas. Bien.


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