¿Qué pasa con el lobo en Andalucía?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
rompecercas
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por rompecercas »



rompecercas
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por rompecercas »

Aquí va un informe "reciente":

... pregunto, ¿los datos de rastros etc... sirven para asegurar que hay más de 50 lobos, o lo mismo podría haber menos de 10?

En todo caso, no se dan datos de lobos individualizados y por tanto las estimaciones pueden ser tremendamente inexactas.

http://www.juntadeandalucia.es/medioamb ... 11_web.pdf

http://www.juntadeandalucia.es/medioamb ... lr=lang_es


sungil
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por sungil »

Rompecercas, comparto contigo la crítica al nepotismo y endogamia que hay en la mayoría de ambientes científicos, donde suele contar más el peloteo, el amiguismo y las "habilidades sociales" que las verdaderas habilidades científicas a la hora de conseguir contratos o incluso una mísera beca de 400 euros. Y tu crítica sobre que muchos proyectos se hacen solo con el fin de obtener dineros más que por obtener resultados científicos y conservacionistas.

Pero no comparto tus exigencias a los científicos para que trabajen gratis. Muchísimos biólogos trabajan gratis en ONGs, en proyectos de seguimiento o, y esto es una desgracia, en proyectos bien financiados en los que solo hay pasta para los popes y enchufados. Pero al fin y al cabo, y sobre todo a partir de una edad, una persona necesita comer, pagar un alquiler, comprarse ropa, etc., es decir, necesita cobrar por trabajar. Por ello no es una frivolidad que un científico pida que se le pague por hacer su trabajo, no para enriquecerse sino simplemente para sobrevivir. ¿Quiere decir eso que solo mueve el culo si hay dinero? Por desgracia lo que quiere decir es que lleva años y años trabajando a jornada completa, escribiendo, publicando, experimentando, analizando, censando, sin ninguna estabilidad y en muchos casos sin un céntimo, y que ahora necesita o bien que le paguen por hacer todo eso (menuda utopía!) o que por favor le contraten de reponedor en el Alcampo, pero que ya no tiene ni tiempo, ni fuerzas, ni edad para seguir sosteniendo el sistema científico español por amor al arte, que es lo que está ocurriendo ahora.

Aquí la mayoría de los científicos, los que investigan de verdad no son más que obreros de la ciencia, a menudo obreros en paro que a pesar de ello siguen currando llenos de ingenuidad. No sobran científicos, sobran popes y enchufados que venden sus dictámenes al poderoso de turno. Y faltar, faltan lobos, faltan linces, faltan osos, y sobre todo faltan cizallas y guillotinas, muchas guillotinas, a todos lo niveles.


sungil
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por sungil »

Al escribir el anterior mensaje, aún no había leído tu enlace, Rompecercas, sobre los impunes atropellos feudales que se cometen en La Garganta contra los habitantes de la zona (las amistades Reales es lo que tienen, impunidad). Ya había leído hace tiempo algo al respecto, pero verlo ahora de nuevo no hace sino reafirmarme en que la escasez de guillotinas es uno de los mayores problemas de España.


rompecercas
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por rompecercas »

¿qué yo exijo que trabajen gratis?...jaja... No he dicho eso. Eso lo dicen otros, yo digo que la conservación del lobo está por encima de la ganancia de nadie. ¿Qué pasa, que si los patrones deciden no soltar las pelas, se extingue el lobito, o el lince, entonces?

Ya cobra mucha gente por proteger a la fauna, y debería ser más que suficiente, pero precisamente por deberse a unos intereses y patronos, tapan y hacen dormir el problema. Tiene que venir un jubilado sin miedo a denunciarlo.


pvaldes
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por pvaldes »

>¿Qué pasa, que si los patrones deciden no soltar las pelas, se extingue el lobito, o el lince, entonces?

No tengas ninguna duda. Iban a dudar mucho los ganaderos de zonas loberas en salir a por el lobo si no se pagaran los daños de los perros...

De hecho si no fuera por el dinero que se ha pagado hasta ahora para proteger el lince, sin campañas de educación, ni vigilancia, ni multas, ni cria en cautividad, ni fondos europeos, ni gente pateando el monte olfateando caquitas, ahora ya estarían todos hechos unos abrigos la mar de resultones, a muchos sitios donde ahora hay lince y turismo vendrían a visitarlos tres despistados al año y los conejos se morirían como moscas por las enfermedades seguramente.


rompecercas
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por rompecercas »

Estás convencido de que si no hay pelas aquí no se mueve nadie, pero tienes que tener claro que ha sido el movimiento ecologista quien más ha luchado por la naturaleza, sin estar a sueldo de los patrones, y quien ha salvado la mayor parte de lo que queda.

Nuevamente no entiendes, porque lo que no admito es que si a los patrones no les da la gana, haya que quedarse en casa obligatoriamente (cada uno haga lo que quiera). La protección de la naturaleza se consigue con gente movilizada; eso es lo primero y principal; porque está claro que a los "tuyos" les mueve básicamente el dinero, y sin él nunca arrancara nunca nada.

Si luego se pone a una miriada de personas a sueldo para proteger a la naturaleza, y al final tienen que ser lo jubilados y los ecologistas los que den la cara, entonces ¿qué estafa es esta?

Y qué curioso. Te sientes esclavo por la fauna, pero no lo sientes por el estipendio, las genuflexiones, y la arbitrariedad al patrón.


rompecercas
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por rompecercas »

Respecto al informe lobo de la Junta, algunas dudas graves:

- ¿Es el mejor sistema buscar rastros de presencia en territorios amplios, y no hacer nada más? ¿No es este un trabajo demasiado superficial como para proteger a la especie?

- ¿Las estimaciones de grupos e individuos, no consiguen, más que nada, sólo vaguedades?

- ¿Se pueden así determinar los grupos exactos, el número de ejemplares, o ni siquiera las áreas concretas que ocupa cada grupo?

- ¿No sería una mejor forma de operar buscar núcleos seguros, y dedicarse intensivamente y permanentemente a seguir a los lobos sobre el terreno? Esta sería la única manera de cerciorarse de los grupos que hay, que áreas ocupan, cómo se mueven, y a qué problemas se enfrentan; y darles así protección.

- Muestrear las cuadrículas y nada más, semestre tras semestre, ¿no es una labor bastante insuficiente e inexacta? ¿No es cómo esperar a que tarde o temprano desaparezcan los pocos ejemplares que haya?

- El informe muestra que prácticamente no se "controla" ni se puede identificar ni a grupos ni a ejemplares concretos y localizados. Para lo único que sirve todo esto es para hacer estimaciones totales. Podrían ser lo mismo 50 que 10 los ejemplares existentes.

- ¿La junta protege activamente al lobo, o simplemente espera pasivamente a que desaparezca?


rompecercas
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por rompecercas »

La mayor parte de las técnicas de muestreo se fundamentan
en el reconocimiento y estudio de indicios de presencia. Los
resultados a los que se llegan con estos métodos son tan sólo
estimas poblacionales, no se pueden obtener valores
numéricos absolutos para la población de lobo con los
métodos conocidos de muestreo (Blanco y Cortés 2002). Uno
de los métodos más utilizados para estimar el número de
carnívoros es el conteo de unidades reproductoras diferentes
(Linnell et al. 1998). Para el lobo esta metodología consistiría
en el recuento del número de manadas (unidad social),
multiplicado por el número medio de individuos en cada
manada y añadiendo la proporción de lobos solitarios
(divagantes, dispersivos), nos dará el tamaño total de la
población
Si no se ha visto ni un sólo ejemplar, sólo rastros aislados, ¿podemos asegurar que hay una manada media?
Última edición por rompecercas el Vie Abr 20, 2012 12:37 am, editado 1 vez en total.


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Chucho
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por Chucho »

La verdad es que todo el tema este del lobo en Andalucía arroja una sensación de melancólico abandono e insidiosa dejadez, dejar al azar y a la esperanza infantil el devenir de esta especie emblemática no es sino otro desatino en la enorme malgestión de la especie. Ojalá sigan ahí, pero nadie nos lo confirmará...


rompecercas
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por rompecercas »

Estos son los datos de Hornachuelos:

Resultados y discusión
• Se han prospectado 49 cuadrículas de 5x5 km (1.225 km2) Encontrando la presencia del lobo en 4 (100 km2). El número es inferior al de trabajos anteriores.
• La longitud total recorrida a pie ha sido de 189,81 km.
• En las simulaciones de aullidos no se han escuchado de forma clara.
• Se han localizado huellas en los itinerarios realizados.
• Se han obtenido citas contrastadas procedentes de entrevistas, que nos aportan datos de
presencia de lobo en 2010.
• De julio a enero de 2011 sólo se han acudido a un par de ataques en la zona de Obejo y
Pozoblanco (Córdoba), siendo estudiado el daño y al no encontrar indicio alguno se ha
desestimando la autoría del lobo.
• Los datos apuntan que se mantienen los dos grupos familiares en Sierra Morena
Occidental, unos 14 lobos.
• Se ha seguido recopilando citas de fuera de la delimitación del núcleo estable, en un área
marginal entorno al río Guadalbarbo, entre zonas de olivares y monte.

Esta es toda la información que el grupo de estudio nos da sobre los lobos de Hornachuelos:

- Se llega a la conclusión de que hay dos manadas (es la única conclusión, porque el número de ejemplares se deduce automáticamente en base a esto), pero cómo se hace la estima no se dice, ni tenemos datos de entrevistas, o si es a base de huellas etc... En definitiva, no sabemos cómo llegan a tal conclusión. ¿Es una decisión puramente subjetiva? ¿Alguien ha observado a las dos manadas? ¿más bien hay una deducción subjetiva?

- Parece que las entrevistas sólo hablan de confirmación de "presencia"; es decir, a lo mejor con suerte algún paisano ha visto algún lobo.

- También "la presencia" en las cuadrículas se determina por huellas, y nada más.

- Nunca se habla de avistamientos.

- Luego está el asunto de la computación automática de 7 ejemplares por manada, en total 14 lobos. Bueno, esto con poblaciones grandes puede ser un dato estadístico útil, pero cogiendo sólo dos muestras, el dato sería altamente inexacto: lo mismo podrían ser bien 14 ejemplares, que bien 5 o menos ejemplares.

- En fin, con la confirmación de presencia, y con las huellas, se anuncian dos manadas, que parece "se deducen", no se observan ni nada parecido, con lo cual deducir manadas puede ser muy optimista, y más multiplicar por 7.

Esto es lo que sale de analizar un poco la parte del informe de Hornachuelos. A primera vista me parece pobrísimo el volumen de información obtenida, si hay "tantos" lobos en Hornachuelos; o es que el esfuerzo de recogida ha sido también muy pobre. Si son 181 kilómetros recorridos, y varias las personas, eso indica sólo ¿4 o 5 días de pateo en Hornachuelos?.

¿Este es el único esfuerzo científico que se puede hacer para conocer lo que pasa con una especie tan valiosa como el lobo?


jose antonio
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por jose antonio »



pvaldes
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por pvaldes »

O sea que por un lado dices que hay que emplear menos dinero en obtener datos
y luego por otro te quejas de que los datos que salen son incompletos

Serían más completos si se empleara más dinero en investigar supongo, pero eso no es lo que quieres

Por tanto si no quieres aumentar los recursos para gasolina ni pagar a los que vayan a hacer el trabajo, tendrás que conformarte con lo que hay


rompecercas
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por rompecercas »

O sea que por un lado dices que hay que emplear menos dinero en obtener datos

Interpretas de una manera que vaya vaya, ¿yo he dicho que hay que gastar menos dinero en obtener datos?...Yo digo que el 90 % de las investigaciones son inútiles. No digo que todas sean inútiles.

Y luego también añadiría que no es suficiente "gastar dinero" como medida del esfuerzo, hay que ver cómo se gasta el dinero, es necesaria la crítica.

¿Te parece suficiente este informe? ¿qué harías tu? ¿basta con estimar manadas así y con el trabajo grueso de las cuadrículas?


Biribuch
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Re: lobo en andalucia

Mensaje por Biribuch »

La verdad es que tengo un cabreo encima......Acabo de leer de la página de la Junta el último informe de 2011. Resulta que la zona donde se distribuye presenta un bosque mediterráneo con un grado importantísimo de conservación, la densidad humana es muy baja (la mitad que en 1960), apenas hay km de carreteras asfaltadas y son zonas de (relativo) difícil acceso. La densidad de ungulados roza la masificación (o la sobrepasa)...es un puñetero paraíso para el lobo..y resulta que, no solo solo hay unos 40 indiviudos ¡en total!, sino que el numero...magia..no crece!. De 7 grupos reproductores han venido reproduciéndose, desde 2003: 3,2 y 1. ¿Cómo es posible?. No hay hembras y no hay cachorros. Cuantísimo sin verguenza hay suelto que se cree que las especies son su patrimonio, y puede apropiárselas y decidir sobre su futuro sin ningún problema, cuando lo único que le importa son los 0 de su cuenta de bankia y las revoluciones a las que pone el porsche cayenne. Y cuantísimos responsables, sabiendo esto, callan y dejan que se extinga vilmente una especie fascinante que lleva miles de años habitando nuestras sierras.
La naturaleza utiliza y reproduce las mismas estructuras y mecanismos a nivel micro y macroscópico. Una galaxia tiene la misma forma en espiral que el caparazón de un caparazón de un caracol de 3 cm. Nosotros desempeñamos exactamente el mismo papel que un cancer en un organismo. La tierra es el organismo y nosostros el cáncer, y no tiene NINGUNA posibilidad de salvarse. Ninguna. Más allá de que en tal sierra hayan reintroducido 2 aguilas, o que queden 3 leopardos en Marruecos, la tierra está absolutamente condenada. El planeta tiene 4000 millones de años y nosotros, sólo en los ultimos 300 años, hemos acabado con el 43% de los ecosistemas y cada vez somos más y destruimos más rápido, a un ritmo del 0.7% anual. Si la historia de la tierra fuera una línea temporal que fuera de la playa de la Caleta en Cádiz a la puerta de la Sagrada fAmilia en Barcelona, nosotros empezamos a joder el planeta ¡1 metro! antes de la entrada, y ya hemos arruinado la mitad. Queda un suspiro, lo demás son falsas ilusiones y espejismos, haceros a la idea.


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