"ANTROPOCENO"

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
jujomore
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por jujomore »

Es un debate interesante pero en el que después de vuestras intervenciones va a ser difícil que yo pueda aportar nada nuevo.
Sylvanus dijo:
¿Un país que pasa de tener 7.500 ejemplares en 1995 a 24.000 en 2019, debe sentir vergüenza de algo? ¿Vergüenza porque al no poder ya emigrar las poblaciones de elefantes, de una parte a otra del continente africano por grandes corredores naturales, ni quererlos en otros países, se preocupen por que no desequilibren el medio ambiente de las reservas de Namibia?...
Sylvanus inicia este debate y se pregunta si tiene sentido calificar de vergüenza a la situación a la que se enfrenta un país puntero en la conservación de su fauna porque trata de recolocar su excedente de elefantes, que resulta ser una parte mínima de su población que a su vez es una de las más saneadas de África.

No es difícil contestar a la pregunta, no solo no es una vergüenza, es un ejemplo de excelente política conservacionista. Por otra parte, Namibia tiene una gestión de su fauna que me atrevería a calificar de ejemplar sin rechazar ninguna de las herramientas de gestión posibles, desde la caza, la conservación en granjas privadas y la más absoluta protección dentro de sus Parques Nacionales.
Nahuel dijo:
Pregunto entonces (e incluso teniendo en cuenta que Sylvanus hace una comparación con la realidad de AFRICA y muy correctamente dice que, de no cambiar sus políticas ambientales en aspectos como ése, un país como ESPAÑA no representará ningún ejemplo válido para países del SUR como los africanos)
¿NO SE DEBERÍA PLANTEAR LO MISMO COMO OBJETIVO PARA LOS ELEFANTES EN AFRICA?


A raíz de todo esto Nahuel plantea una comparación entre las políticas ambientales de España y Namibia. Aquí entran también en debate Targui y nuevamente Sylvanus, a favor y en contra con numerosos argumentos, todos perfectamente válidos. Nada que objetar, ahora bien, para mi está claro que no se puede establecer ninguna comparación entre España y Namibia, la situación de los dos países es absolutamente dispar tanto en situación geográfica, nivel de población, PIB y muchas otras cosas que no viene a cuento señalar por innecesario.

Namibia debe compararse con países africanos y España con países europeos, de la misma manera que Argentina tiene que compararse con países no ya americanos sino sudamericanos. Además hay que valorar las posibilidades reales de desarrollo de cada especie, no es lo mismo gestionar elefantes que leones, no es lo mismo gestionar lobos que ciervos o no es lo mismo gestionar pumas que guanacos. Cada cosa requiere un estudio diferente
Daken dijo
No comparo una situación actual del lobo con los elefantes.
Comparo lo que podría llegar a darse.
Lo que intento decir es algo que deberíamos grabarnos todos los que velamos por la conservación de las especies:

¡Una especie que no genera más valor que la actividad que perjudica desaparece! Punto. Esta es la cruda realidad, nos guste o no.
Me gusta especialmente la intervención de Daken por su pragmatismo y su última frase no se si tiene copyright pero yo la hago mía para comentarios propios. Podría admitir una pequeña corrección “¡Una especie que no genera al menos el mismo valor que la actividad que perjudica desaparece!”. La primera sería válida universalmente, la segunda solo podría aplicarse en países con pleno desarrollo en los que no solamente se pueda, sino que haya una voluntad de asumir costes no productivos.

En nuestros debates sobre la expansión del lobo, o del puma en Sudamérica o de cualquier otra especie salvaje es absolutamente imprescindible la involucración de las poblaciones humanas que comparten el hábitat, en ningún caso funcionara si supone un deterioro económico o riesgo para la integridad física de las personas o sus propiedades.

Yo siempre he defendido la necesidad absoluta de negociar y llegar a acuerdos con agricultores, ganaderos, cazadores y población local. No hay victorias absolutas, en una buena negociación todos tienen que ceder algo y ganar algo.


Daken
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Daken »

Toda tuya jujomore. No pensé la frase con la idea de cobrar derechos de autor jajajaja.
Me ha gustado también la corrección, estoy de acuerdo.


Sylvanus
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Sylvanus »

jujomore escribió: Lun Dic 14, 2020 1:47 pm (...)

A raíz de todo esto Nahuel plantea una comparación entre las políticas ambientales de España y Namibia. Aquí entran también en debate Targui y nuevamente Sylvanus, a favor y en contra con numerosos argumentos, todos perfectamente válidos. Nada que objetar, ahora bien, para mi está claro que no se puede establecer ninguna comparación entre España y Namibia, la situación de los dos países es absolutamente dispar tanto en situación geográfica, nivel de población, PIB y muchas otras cosas que no viene a cuento señalar por innecesario.

Namibia debe compararse con países africanos y España con países europeos, de la misma manera que Argentina tiene que compararse con países no ya americanos sino sudamericanos. Además hay que valorar las posibilidades reales de desarrollo de cada especie, no es lo mismo gestionar elefantes que leones, no es lo mismo gestionar lobos que ciervos o no es lo mismo gestionar pumas que guanacos. Cada cosa requiere un estudio diferente
La comparativa entre España y Namibia, es difícil, desde luego. Ahora bien, tampoco creo que haya que ser tan cuadriculados geopolíticamente hablando como para no salirse del esquema de relación España/Europa, Argentina/Sudamérica, Namibia/África...

Lógicamente, lo que molesta e incomoda para ciertos sectores y actividades, siempre va a encontrar argumentos o espejos en los que verse reflejados en aquellas Sociedades con cierto nivel de vida para la mayor parte de la población.
Dicho de otro modo, si buena parte de un país africano tiene como objetivo alcanzar niveles de desarrollo y bienestar social equiparables a otros estados, seguramente tomará como ideal a aquellos países que más los hayan desarrollado o alcanzado. Burundi no anhelará ser Namibia o Uganda, por ejemplo.
Tenemos a Senegal en posición número 19 en África, sobre 53 países, tanto en PIB nominal como en PIB de poder adquisitivo. ¿Anhelan los senegaleses alcanzar la situación de Angola, que es el 7º, o Marruecos que es el 5º?...Pues no, lo que anhelan es pasar a las Islas Canarias y pisar Europa, aunque sea jugándose la vida en cayucos. Así de crudo y así de triste.

Valorar las posibilidades reales de desarrollo de cada especie...Pues no pensemos ni mucho menos que gestionar elefantes sea más fácil que gestionar leones, por ejemplo (ni qué decir ya lobos..., pecata minuta, vamos)

El espacio, las necesidades y los problemas que generan en cualquier parte los mayores animales terrestres del planeta, los hacen infinitamente más difíciles de gestionar que a unos lobitos, y además sin medios ni subvenciones ni ayudas a disposición particular, como sí sucede en Europa.

Por lo tanto, ¿qué ven cuando miran a Europa?...Mucha exigencia hacia ellos, para que conserven su idílicos paisajes y especies africanas, mientras desde la misma Europa, siempre poco, y la gran excusa...¡ah!, ¡se siente, oiga!, es que nosotros somos muy punteros, llevamos ya mucho años habiéndonos cargado todo, somos muy industriales, está todo muy humanizado, y oiga, "pasos atras"...pues como que no, esto ya está así y protegemos pajaritos, porque es que, ¿sabe?, Europa tiene una situación natural ya muy particular desde la que partir, y ¿cómo vamos a salir de esa comodidad?...
jujomore escribió: Lun Dic 14, 2020 1:47 pm
Daken dijo
No comparo una situación actual del lobo con los elefantes.
Comparo lo que podría llegar a darse.
Lo que intento decir es algo que deberíamos grabarnos todos los que velamos por la conservación de las especies:

¡Una especie que no genera más valor que la actividad que perjudica desaparece! Punto. Esta es la cruda realidad, nos guste o no.
Me gusta especialmente la intervención de Daken por su pragmatismo y su última frase no se si tiene copyright pero yo la hago mía para comentarios propios. Podría admitir una pequeña corrección “¡Una especie que no genera al menos el mismo valor que la actividad que perjudica desaparece!”. La primera sería válida universalmente, la segunda solo podría aplicarse en países con pleno desarrollo en los que no solamente se pueda, sino que haya una voluntad de asumir costes no productivos.

En nuestros debates sobre la expansión del lobo, o del puma en Sudamérica o de cualquier otra especie salvaje es absolutamente imprescindible la involucración de las poblaciones humanas que comparten el hábitat, en ningún caso funcionara si supone un deterioro económico o riesgo para la integridad física de las personas o sus propiedades.

Yo siempre he defendido la necesidad absoluta de negociar y llegar a acuerdos con agricultores, ganaderos, cazadores y población local. No hay victorias absolutas, en una buena negociación todos tienen que ceder algo y ganar algo.
Si esa es la máxima, no tengo absolutamente ninguna duda de lo que sucederá a no mucho tardar, en un futuro no demasiado lejano. Porque no nos equivoquemos, absolutamente TODO lo que sea proteger y conservar, y más aún restaurar, por poco que sea, perjudica de uno u otro modo a los intereses económicos y no económicos humanos de alguien, sea quien sea. Por lo tanto, si esa es la máxima que de verdad creéis que debe imperar, la bandera que se ha de soportar "guste más o menos", no hace falta seguir dedicándole a esto ni un minuto más. "NO FUTURE". "GAME OVER".

Esto sólo tiene remedio decente desde otra perspectiva, la conservación por encima de los intereses humanos (o lo que creemos que son intereses humanos, claro, porque nadie parece entender los intereses de la Conservación del mundo natural "per se" para la misma Humanidad"...).
LA CONSERVACIÓN por la LA CONSERVACIÓN, como fin mismo de la Humanidad, como agenda y fin irrenunciable... será entender eso, o será la nada o prácticamente la nada, guste más, o guste menos. Esta es la cruda realidad, nos guste o no.

Es eso...o no es nada, lo demás, son conceptos metidos con calzador, casi antagónicos, muy a la medida humana, y que por lo tanto tienen una aplicación casi imposible, porque nunca habrá consensos suficientes, y avances agónicos. Ya se sabe, aquello de "para gustos colores"...

Cuando se imponen las tasas de residuos, las cuotas de emisiones contaminantes o las restricciones de CO2, los impuestos al Diesel, las prohibiciones de vertidos contaminantes y su adecuación y tratamiento, las cuotas pesqueras, los tamaños en la misma pesca y un sinfín más de cuestiones...¿es algo negociado con todos los sectores de la Sociedad, con la población local de cada barrio, acaso?, ¿y no supone un deterioro económico para muchos, incluso para personas y sus propiedades, que comparten un hábitat?...

A cada uno le afecta de una u otra forma, más directa o indirectamente, pero se mira por un bien común...Y esa es la clave. Lo que pasa es que unas cosas se ven más, y otras menos, unos tragan en masa, y otros venden sus "desgracias" al mundo y se pasan el día llorando, ¡Oh, pobrecitos, diana siempre de las desgracias que el mundo les prepara y con las que les atormenta, en forma de Naturaleza Salvaje!, y la realidad no es otra que escaqueo e incapacidad de ser compatibles en lo que más directamente les toca.

¿Quiere esto decir que no se deban procurar negociaciones y que no se pueda alcanzar acuerdos que beneficien a ciertos sectores?...NO, EN ABSOLUTO. Hay que hacer todo lo posible, pero oiga, de ahí lo otro, un abismo...

La base de partida, debe ser la base de partida, el fin mismo a implementar, debe ser el que debe ser, sin ningún tipo de condición ni excusa. A partir de ahí, buscar siempre el que se pueda acoplar más o menos, o pueda perjudicar menos...Pero no nos equivoquemos nunca de meta en la Conservación, o sucederá que no habrá nada que conservar, o sólo lo que ya imaginamos...mucho jardincito del "Mundo Desarrollado", mientras no moleste, y cuando termine molestando, pues museos, eso sí, con una entrada de 20 a 40 € que genere ingresos a los gestores, porque si no...


jujomore
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por jujomore »

Sylvanus dijo:
La comparativa entre España y Namibia, es difícil, desde luego. Ahora bien, tampoco creo que haya que ser tan cuadriculados geopolíticamente hablando como para no salirse del esquema de relación España/Europa, Argentina/Sudamérica, Namibia/África...
Bien, se trata de una simplificación, pero la necesidad de comparar países con más o menos rigidez sigue ahí. Es absurdo comparar España con Namibia ni por extensión, ni por geografía, ni población, educación, recursos económicos, geopolítica, etc., etc. y muchos etc., nos tenemos que comparar con países europeos, y más concretamente con países como Alemania, Francia o Italia y no creo que sea necesario enumerar los motivos porque no estaríamos metiendo ya en un lio excesivamente complejo que entiendo que no viene a cuento, pero aún así, si nos empeñamos también podemos compararnos con Holanda, Suiza o Mónaco, en todos habrá siempre algo que comparar. A mi me importa saber como está España en comparación con otros países desarrollados, sin que necesariamente sea ese el modelo a seguir. Durante mucho tiempo hemos creído, yo desde luego, que los países nórdicos tenían una política medioambiental excelente hasta que ha resultado que el lobo por ejemplo está prácticamente exterminado y los que quedan están contados y tan pronto sobrepasan una cifra determinada se les mata y punto. El único país europeo que tiene más lobos que España es Rumania, país en el que se dan unas circunstancias muy especiales y los demás están a años luz. Alguna vez hemos comentado cual es la cifra de lobos posible en España y no se si son los famosos 2.500 de ahora o quizá 5.000, ahora bien, pensar que llegue a haber 10.000 cuando no suman todos eso en el resto de Europa seria disparatar ¿Serian 3.000, 4.000, cuantos? Y lo que propongamos tendrá que ser posible o si no es tiempo perdido. Por supuesto eso vale para cualquier animal que queramos proteger, reintroducir o simplemente conservar.

Y también

La base de partida, debe ser la base de partida, el fin mismo a implementar, debe ser el que debe ser, sin ningún tipo de condición ni excusa.
Suena muy dogmático Sylvanus. podemos querer una cosa y luchar por ella, pero hay que valorar siempre que ni estamos en la verdad absoluta ni representamos a la mayoría de la gente, en esto último es más que probable que seamos una minoría no significativa. No podemos imponer nuestro criterio sin valorar el de los otros. Puede que desde nuestro punto de vista sean miopes, egoístas, ignorantes, retrógrados, lo que quieras, pero nosotros les podemos parecer exactamente lo mismo aunque nos extrañe. La realidad es que hay que aunar criterios y negociar para ver lo que representa para cada uno, ventajas e inconvenientes. Esto es algo evidente para cualquiera que por cualquier circunstancia haya participado en negociaciones políticas, sindicales, empresariales, de negocios o simplemente en una asociación de padres o en una comunidad de propietarios. Hace ya unos años tuve ocasión de hablar con Lobo Marley y le dije exactamente lo mismo, hay que negociar con todas las partes y si no el lobo estará condenado a la extinción si no se llega a acuerdos con todo su entorno.

Bueno chicos, esto no es cosa de dar un speech sobre lo que se debe hacer, solo quería aclarar por qué razón pienso que hay que establecer comparaciones solo entre situaciones parecidas y posteriormente la conveniencia de negociar, tan simple y tan complejo como eso. :wink:


Sylvanus
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Sylvanus »

Los países nórdicos tienen una política verde excelente...para lo que quieren, claro, sobre todo para ir exigiendo a los demás, pero con su medio totalmente domesticado y ajardinado. A tal punto es así, que instarán al sur de Europa, lo mirarán, y le exigirán, de manera similar a la que lo hacen con los países africanos, asiáticos y sudamericanos, es decir, "tenéis que proteger y conservar vuestra fauna y bla, bla, bla..." como si la de ellos fuera otra, como si nada tuviera que ver, como si estuvieran exentos por Derecho Divino de devolver allí nada de lo extirpado porque claro, hay que partir de la realidad que hay que partir...Pues oiga, váyase a tomar viento, no tiene usted moral para exigir pues absolutamente nada a los demás, que por supuesto, querrán su comodidad al respecto.
Ya lo creo que hay que comparar países...Una y otra vez, y apuntar a las vergüenzas que, como dice Jujomore, hasta a él le pasan desapercibidas y se traga con patatas. El idílico cliché, la milonga verde medioambiental de los páises desarrollados...¡Je!
Esto de compararse con ellos, es como una poesía de Calderón que recité en el colegio cuando era pequeño y que decía:

"Cuentan de un sabio que un día
tan pobre y mísero estaba,
que sólo se sustentaba
de unas hierbas que cogía.
¿Habrá otro, entre sí decía,
más pobre y triste que yo?;
y cuando el rostro volvió
halló la respuesta, viendo
que otro sabio iba cogiendo
las hierbas que él arrojó".


Es decir, y siendo menos poético y fino, que hoy no estoy de humor, aunque me vaya como el culo y lo esté haciendo mal, oiga, los hay que aún están peor y eso me consuela en mi fatalidad...No y mil veces no.

Y no, por supuesto que no tenemos la verdad absoluta y mucho menos representamos a la mayoría de la gente, aunque puede que sí a su interés real como especie en un Planeta, ojo.
Pero la realidad...la realidad es que habría una catástrofe climática dantesca, subirían las aguas del nivel del mar 80 metros de golpe, y aún habría que comprender que hubiera quien quisiera sacar partido cobrando entrada del espectáculo, y habría que sentarse a negociar...Entiéndase si se quiere entender la hipérbole.

O esto se toma en serio, y por en serio me refiero a en serio, a nivel supra, mundial, desde arriba, y no con agónicos avances en forma de tiras y aflojas eternizados en el tiempo, o se le mete de verdad otra marcha...o va directo a lo que va directo.
Seguramente no será cosa de nuestra generación ni la siguiente, pero no irá mucho más allá, y eso, hasta para el tiempo humano, es ya mismo.

Darle vueltas al sexo de los ángeles en minipasos de negociaciones para seguir con las visiones conservacionistas planetarias del S.XX, es condenarse sí o sí al fracaso.

Pero bueno, es lo que hay. Yo lo asumo, Jujomore, no creas que no, sé bien lo que hay, lo que pasa es que me cuesta resignarme a que sea así, y me enciendo de vez en cuando, porque veo e imagino el triste final y lo que quedará para los que irán viniendo...Y no, no me gusta. Será muy injusto que no les llegue nada, ni una caricatura no ya de lo que fue en su momento, sino de lo que nosotros pudimos aún ver.

Y es que, cuando digo cosas como las de "será así, o no será", no las digo com una chulería dogmática porque sea lo que yo quiera, es que, o es así, o no será, porque la Naturaleza para ese tipo de Biodiversidad funciona bajo ese parámetro, o no funciona, y acaba desapareciendo.

Esta, y a mayor escala, a modo de enorme red de conexión internacional, deberá de ser la tendencia a nivel global, mundial, o si no, en unas generaciones ya no habrá nada de lo que nosotros hemos llegado aún a conocer:

https://enpositivo.com/2011/09/un-proye ... en-africa/

Oiga que es que a la gente le viene mal, que vamos a sentarnos a negociar si eso...Pues bien, perfecto, pero olvidémonos entonces de la vida y la Naturaleza Salvaje, y empecemos a pensar en un cercano futuro de Minizoos cercados gestionados, que salpiquen país a país, y en jardines con pajaritos a modo de lo que en Gran Bretaña tienen o se atreven a denominar por el nombre de "Parques Nacionales", como si fueran la bomba, la repera de espacio salvaje o algo así... :roll:

Aunque bien pensado, el nombre es idóneo, puesto que no dejan de ser eso, Parques...y son de la nación. Pues sí, Parques Nacionales.
El Retiro de Madrid también podría serlo, ciertamente...


Nahuel
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Nahuel »

Este debate se puso realmente interesante. Todos han dicho cosas que son muy válidas y han tocado tantos temas que, la verdad, no se sabe por donde empezar...
Daken dijo
Lo que intento decir es algo que deberíamos grabarnos todos los que velamos por la conservación de las especies:
¡Una especie que no genera más valor que la actividad que perjudica desaparece! Punto. Esta es la cruda realidad, nos guste o no.
El valor puede venir de forma de subvenciones para conservación, del dinero que se pague por ver a los animales en libertad o en cazarlos.
1•Las subvenciones ya vemos el peligro que tienen. Por eso debemos comprobar a donde va cada centímetro.
2•La observación está bien pero de momento nos atrae solo a nosotros, cuatro gatos, debemos acercarla al gran público.
3•La caza ya sabemos lo que tiene, debemos de actuar de contrapeso, pero colaborar en un objetivo común.
¿Por qué se da el éxito de los elefantes de Namibia?
Por qué la 2 y la 3 generan más dinero de lo que generaría cualquier otra explotación del terreno. De hecho, cuando la 2 y la 3 funcionan correctamente, es muy raro que se necesite la 1.
Y aquí es donde vuelvo a los lobos. Mientras la ganadería sea más importante (o lo parezca mediáticamente) en la economía rural que el lobo. La situación no cambiará nunca.
Jujomore dijo: no solo no es una vergüenza, es un ejemplo de excelente política conservacionista. Por otra parte, Namibia tiene una gestión de su fauna que me atrevería a calificar de ejemplar sin rechazar ninguna de las herramientas de gestión posibles, desde la caza, la conservación en granjas privadas y la más absoluta protección dentro de sus Parques Nacionales.
Pero... había otra herramienta más que ahora están implementando los Namibianos para sus poblaciones de elefantes: DEJARLE LUGAR A LA NATURALEZA... ►
https://www.dw.com/es/conservaci%C3%B3n ... a-18597743

Podría argumentarse que esto es producto de los puntos 2 y 3 enunciados por Daken ¡pero es una estrategia superadora de lo que hasta hoy se vino haciendo pues va mucho más allá de los Cotos de Caza y las Reservas y Parques Nacionales como islas de conservación! :idea:

Yo estoy de acuerdo con lo que han dicho ambos; pero si tuviera una objeción les preguntaría si la visión que tienen sobre la Conservación no peca de ESTÁTICA cuando realmente la Naturaleza es DINÁMICA y por lo tanto las estrategias para protegerla también deben serlo... :roll: :?:
Estos 5 países africanos -NAMIBIA incluída- están teniendo una visión dinámica de estas cuestiones: víctimas de su propio éxito en la conservación de los paquidermos, tocaron el techo... ¡y lo rompieron para seguir construyendo más arriba!

Están dando una lección al Mundo: yo leo que están diciendo algo como que...
SI SEGUIMOS CON ESTE MODELITO QUE NOS VENDIERON DESDE AFUERA COMO LA PANACEA DE LA CONSERVACIÓN, CONSISTENTE EN TENER ALGUNAS ISLAS PROTEGIDAS POR AQUÍ Y POR ALLÁ... ¡AFRICA DEJARÁ DE SER AFRICA! Y TERMINARÁ SIENDO COMO EUROPA Y SU NATURALEZA GESTIONADA.
SE NECESITA DE OTRO MODELO PARA QUE LAS MANADAS DE ELEFANTES AFRICANOS SIGAN EXISTIENDO TAL COMO SIEMPRE LO HICIERON (O UN DÍA SÓLO LOS VEREMOS CONFINADOS EN "PARQUES SAFARI" MUY GRANDES PERO QUE NO SERÁN MÁS QUE ESO A FIN DE CUENTAS) :roll: :?
Jujomore dijo:Me gusta especialmente la intervención de Daken por su pragmatismo y su última frase no se si tiene copyright pero yo la hago mía para comentarios propios. Podría admitir una pequeña corrección “¡Una especie que no genera al menos el mismo valor que la actividad que perjudica desaparece!”. La primera sería válida universalmente, la segunda solo podría aplicarse en países con pleno desarrollo en los que no solamente se pueda, sino que haya una voluntad de asumir costes no productivos.
¡Claro que sí! A gente que está pasando hambre, que tiene hijos qué alimentar no le podés ir a decir que hay que proteger a los animalitos porque ésa es la prioridad y que ellos se la tienen que aguantar... :evil:
Así que sí, se necesita darles soluciones para involucrarlos en la Conservación y para eso se necesitan recursos económicos, se necesita generarlos si no están o destinarlos a lo que sea preciso hacer, si es que están.

Pero... hay que tener cuidado con la trampa de siempre: QUÉ SERÍA EL DESARROLLO :?:
¿PARA CONSERVAR LA NATURALEZA COMO SE DEBE DEBEMOS SER UN PAÍS DESARROLLADO?
¿Y PARA SER UN PAÍS DESARROLLADO QUÉ TENEMOS QUE HACER... LO MISMO (MEDIOAMBIENTALMENTE HABLANDO) QUE HICIERON LOS PAÍSES DESARROLLADOS PARA DESARROLLARSE? :shock: :cry:

Ahí es cuando empiezan los problemas... ¡ésa es la gran mentira!
<<Destruír la Naturaleza es el precio que debemos pagar por el Desarrollo. Pero cuando seamos países desarrollados ahí tendremos recursos para proteger maravillosamente nuestra naturaleza salvaje.>> Eso es lo que nos dicen nuestras élites tercermundistas mientras cierran lucrativos negocios con gobiernos y multinacionales primermundistas... 8)

¿Pero se puede saber qué vamos a proteger después? (suponiendo que llegue alguna vez "el Día Después") ¿Y cómo lo vamos a proteger? ¿Como los Noruegos protegen a sus lobos? (¿a sus no más de 50 lobos?) ¡Ah es bueno saberlo eh! O sea que Namibia, Botswana y los demás países africanos tienen que esperar a ser países de Primer Mundo. Y luego protegerán los últimos 50 elefantitos que les quedaron repartido por acá y por allá...
¡Qué lindo y esperanzador modelo de Desarrollo che! :mrgreen:

¿A olvidarse de esto entonces? ▼

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Jujomore dijo:A raíz de todo esto Nahuel plantea una comparación entre las políticas ambientales de España y Namibia.
Nahuel dijo:
Pregunto entonces (e incluso teniendo en cuenta que Sylvanus hace una comparación con la realidad de AFRICA y muy correctamente dice que, de no cambiar sus políticas ambientales en aspectos como ése, un país como ESPAÑA no representará ningún ejemplo válido para países del SUR como los africanos)
¿NO SE DEBERÍA PLANTEAR LO MISMO COMO OBJETIVO PARA LOS ELEFANTES EN AFRICA?
Bueno... realmente yo no ambicionaba abarcar tanto ¿eh? Justamente porque no me quería meter en "estos temas"...
No pretendí comparar políticas ambientales de determinados países sino usar un paralelismo que apareció (sin entrar en detalles) para expresar que mi postura sería que, en vez de conformarnos con apuntar a la Conservación Local y aceptar como válida "La Política del Rifle" para regular las poblaciones de especies así conservadas; deberíamos en todo el Mundo apuntar a la Conservación Global SIN FRONTERAS y a restaurar el equilibrio natural de modo que las especies se regulen por sí mismas como lo han hecho por milenios ¡Juro que eso era todo lo que quería decir! :D
Jujomore dijo:para mi está claro que no se puede establecer ninguna comparación entre España y Namibia, la situación de los dos países es absolutamente dispar tanto en situación geográfica, nivel de población, PIB y muchas otras cosas que no viene a cuento señalar por innecesario.
Namibia debe compararse con países africanos y España con países europeos, de la misma manera que Argentina tiene que compararse con países no ya americanos sino sudamericanos.
Sylvanus dijo:La comparativa entre España y Namibia, es difícil, desde luego. Ahora bien, tampoco creo que haya que ser tan cuadriculados geopolíticamente hablando como para no salirse del esquema de relación España/Europa, Argentina/Sudamérica, Namibia/África...
Sin ánimo de extenderme mucho... ¡tengo clarísimas las diferencias que hay entre el NORTE y el SUR! ¿Cómo no las voy a tener? Por eso me referí antes, en una página anterior, a PAÍSES CENTRALES & PAÍSES PERIFÉRICOS. ▼
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=120

Pero eso mismo implica que si hay un centro y una periferia juntos conforman la misma cosa; lo uno está indisolublemente relacionado con lo otro.
Entonces, como muy bien dice Sylvanus, sí que podemos y hasta debemos compararnos unos con otros. Porque somos un Mundo Globalizado y LOS PARADIGMAS SON LOS MISMOS.

Un concepto complejo explicado en 5 minutos... ►
https://www.youtube.com/watch?v=QQCZ8SUj3Ks

Ya lo vimos con el Paradigma del DESARROLLO. Pues del mismo modo el Paradigma de la CONSERVACIÓN es el mismo en toda la TIERRA.
Ejemplo: este esquema de "la Conservación en Islas" nace en EEUU ¿estamos de acuerdo? El primer parque nacional del mundo es el famoso Yellowstone ¿cierto? (pero la idea de los Yankees era la misma que con los espectáculos circenses nostálgicos de Buffalo Bill: conservar tipo "parques jurásicos" algunas parcelas del Oeste Salvaje tal como había sido una vez -mientras hacían bosta el resto del país en nombre del Desarrollo- para que los "americans" del Futuro pudieran ver cómo era... ¡serían como museos a cielo abierto!) 8)
¡Y es la idea que prendió en todo el Mundo hasta el día de hoy! (la muy sureña ARGENTINA la copió muy pronto: el 3er. parque nacional de la Tierra lo hicieron aquí: fue el del Nahuel Huapi) Y ahora mismo estamos hablando acá de los parques nacionales africanos... :roll:
Por eso yo también sostengo que, sin ignorar las diferencias y particularidades de cada realidad local, corresponde que hablemos siempre de la Conservación y sus objetivos a alcanzar a nivel GLOBAL. :roll:


Nahuel
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Nahuel »

PD = Lo último que, por ahora, quería opinar acá se refiere a esto...
jujomore escribió: Lun Dic 14, 2020 1:47 pm Namibia debe compararse con países africanos y España con países europeos, de la misma manera que Argentina tiene que compararse con países no ya americanos sino sudamericanos.
Yo sé perfectamente que esta frase fue escrita sin ninguna mala intención y no apunta a nada más que a lo que está diciendo.

Pero hay algo que, como hombre del SUR que soy, no puedo dejar pasar por alto... Frases de este tipo, cuando se dejan así, libradas a la libre interpretación de cualquiera que las lea, pueden ser peligrosas... :?
Lo digo en el sentido de que hay una comparación implícita entre países latinoamericanos (no ya sólo "sudamericanos") subdesarrollados y problemáticos, por un lado. Y por otro lado esos otros 2 "países americanos" bien al Norte, híper-desarrollados, que ya sabemos cuáles son... (uno de ellos nada menos que la primera potencia del Mundo y otro que es uno de los 10 países con más alto nivel de vida) :roll:
Si dejamos esto así, sin explicar los orígenes de estas diferencias tan pero tan marcadas... Hmmm... muy fácilmente se puede terminar coincidiendo con el pensamiento del tan famoso autodidacta estadounidense ocupante hasta ahora de la Casa Blanca que dividía a la Humanidad entre los habitantes de los "Países Disneyworld" y los nativos de los "Shit-Hole". :evil:

Y en efecto, somos diferentes, muy diferentes, porque NUESTROS PAÍSES FUERON CREADOS DE MANERA MUY DIFERENTE. Si no se tiene en claro eso, el origen de las diferencias se busca en otras cosas (por ejemplo en razas o culturas inferiores o superiores).
Cuando hablamos de diferencias entre países americanos ¿tenemos todos en claro que de lo que hablamos es de diferentes colonialismos que originaron tipos de sociedades diferentes? :evil: :?:
Y no estoy diciendo en absoluto que algún tipo de Colonialismo fue mejor que otro ¡nada que ver eh! Nunca lo pensaría porque eso, como mínimo, es más que discutible y no creo que tenga una respuesta categórica...
https://www.youtube.com/watch?v=NNjY2JbgkP8
¿Acaso esto de arriba fue mejor que esto otro de abajo? ¿Quién puede decirlo y en base a qué?

Imagen https://movimientom4.org/wp-content/upl ... zacion.jpg

Lo que estoy tratando de hacer ver es que si el Modelo Capitalista fue un éxito en EUROPA (como de hecho es incuestionable que lo fue) ha sido mucho más fácil implementarlo en cualquier confín de la Tierra para una población de europeos trasplantados allí (y que encima se cargaron a la población nativa del modo más genocida y nazi imaginable para quedarse con todo ellos solitos, en su "NEO-EUROPA") 8) :twisted:

Es mucho más difícil seguir ese modelo para una población estructurada (por no decir estratificada) de un modo muy diferente y con una economía de tipo mucho más colonial; es decir más claramente basada en la exportación de materias primas sin manufacturar. :(
A modo de ejemplo les hago una pregunta de ficción-histórica a todos: imaginemos que el NORTE Industrial no le hubiera ganado la Guerra de Secesión Norteamericana al SUR Esclavista y éste se hubiera independizado de la UNIÓN... ¿creen que ese nuevo país que hubiera surgido habría sido muy diferente a la SUDAFRICA del Apartheid? (por no decir incluso a BRASIL) :roll: :?:

Imagen https://aphuuruguay.files.wordpress.com ... sclava.png
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Nacer con ADN Imperialista = Ni siquiera pudieron pacífica y armoniosamente decidir entre ellos qué modelo de país querían ser y de qué modo preferían aplastar a los demás. :mrgreen:
Sylvanus escribió: Lun Dic 14, 2020 1:47 pm Lógicamente, lo que molesta e incomoda para ciertos sectores y actividades, siempre va a encontrar argumentos o espejos en los que verse reflejados en aquellas Sociedades con cierto nivel de vida para la mayor parte de la población.
Dicho de otro modo, si buena parte de un país africano tiene como objetivo alcanzar niveles de desarrollo y bienestar social equiparables a otros estados, seguramente tomará como ideal a aquellos países que más los hayan desarrollado o alcanzado. Burundi no anhelará ser Namibia o Uganda, por ejemplo.
Tenemos a Senegal en posición número 19 en África, sobre 53 países, tanto en PIB nominal como en PIB de poder adquisitivo. ¿Anhelan los senegaleses alcanzar la situación de Angola, que es el 7º, o Marruecos que es el 5º?...Pues no, lo que anhelan es pasar a las Islas Canarias y pisar Europa, aunque sea jugándose la vida en cayucos. Así de crudo y así de triste.
¿Sabes qué pasa, amigo? Que una cosa será el PIB (que es una cifra para anotar en las planillas) y otra cosa muy distinta es el Estado-de-Bienestar ¿entendés? A ver... si dos tipos comparten un apartamento y uno se ordena una pizza todas las noches y se la come él solito mientras el compañero (sin dinero) se va a la cama sin comer, no podemos decir que, en base a la cuenta del servicio de delivery de la Pizzería, en ese departamento los dos residentes comen media pizza cada uno todas las noches. :|

El TERCER MUNDO está atrapado en una trampa de la que cuesta salir porque no es fácil romper el esquema colonial heredado que ha sido diseñado para que el poder esté en manos de unos pocos y la riqueza también.
Es un hecho histórico que, tras la Independencia, las élites nativas simplemente reemplazaron a la Burocracia Colonial (e incluso han gobernado peor, siendo más corruptos e ineficientes que los antiguos funcionarios del Imperio) ¡lo mismo ha pasado con cada revolución que se ha dado en el Tercer Mundo!
Cambia la Clase Dominante pero no la dominación en sí y los intentos por crear una economía o una sociedad diferentes han fracasado hasta el momento... (y yo creo que porque se pretende copiar modelos hechos para otras realidades). :?

Por eso, los Africanos lo que van a buscar es esperanza en las Canarias o en donde sea. La de una vida mejor, sin hambre, con las comodidades básicas del Mundo Moderno: electricidad, agua corriente, una vivienda lo más digna posible, la posibilidad -así sea teórica- de ir ganando un poco más de dinero y así vivir mejor, "como los europeos" (pero no por eso se europeízan, según me han dicho, no quieren tampoco dejar de ser africanos y entiendo que eso crea problemas de integración en los países que los acogen) :roll:

Me parece que se debería buscar el modo de que encuentren ESPERANZA en su propia tierra y no creo que la solución pase por intentar copiar ni los modelos de desarrollo ni las revoluciones de otros, sino por buscar su propio tipo de DESARROLLO.
Nahuel escribió: Mar Dic 01, 2020 4:49 am
Tom Bombadil escribió: Mar Nov 03, 2020 4:12 pm Pues lo mismo que con esto: el delta del Okavango es una de las zonas de mayor diversidad del mundo, protegido (supuestamente), Patrimonio Natural...y muchas más cosas, pero se van a permitir exploraciones en busca de petróleo y gas natural, y abrir cientos de pozos. Menos mal que nos vamos a descarbonizar, que si no...

https://www.nationalgeographic.es/anima ... l-okavango
Así que BOTSWANA tiene dos grandes riquezas: el Delta del Okavango y yacimientos de Petróleo... ¿y tendrá que elegir una de ellas? ¡Si protege una no puede explotar la otra y si explota la segunda debe dejar de lado la protección de la primera! :cry:

Imagen Imagen

¡Pero hay que pensar en el desarrollo económico del país eh! ¡Y tener Petróleo es la solución para el desarrollo de un país! 8)
¿Lo es? ¿realmente lo es? :? :?:
NIGERIA tiene petróleo... VENEZUELA tiene petróleo... INDONESIA tiene petróleo... ARGENTINA tiene petróleo...
¿Necesito decir algo más? :evil: :oops:

Imagen VS. Imagen

Ya lo dije todo en ese comentario de más arriba (el del chanchito y el video del Modelo Extractivista). Dado cómo está ordenado el Mundo, el petróleo en un país subdesarrollado (como Botswana), que para empezar no tiene ni el capital ni la tecnología para extraerlo, es para el desarrollo ajeno; raramente para el propio.
Aporta riqueza al país, sí... Pero usualmente sólo crea una bonanza artificial que se dilapida en la Capital o a lo sumo en algunas grandes ciudades de las zonas petroleras, que se van rodeando de villorios miserables (porque a los pueblitos del interior nada de la prosperidad les llega y entonces los pobladores rurales emigran a "la Gran Ciudad")

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Es raro, casi un milagro, que las élites privilegiadas que dirigen los países post-coloniales inviertan en las auténticas necesidades del Pueblo (que mayormente desconocen) y financien un desarrollo autónomo de las comunidades.
Aún los Gobiernos más paternalistas lo que quieren es que las masas populares los necesiten y no que sean independientes. :|
BOTSWANA ha hecho las cosas bastante mejor que otros países africanos... Pero aún así no me parece que se convertirá en una tierra de milagros, precisamente... :roll:

Además... ¿es la del Petróleo la energía que necesitan los Pueblos Africanos? :? :?:
¿Y la Energía para usarla en qué?
¿Para tener casinos iluminados en medio del desierto como en Las Vegas o mega-estadios llenos de luces o el rascacielos más alto de Africa brillando como un falo luminoso en medio de la noche? (luego, cuando llegue la Crisis, se nos caen a pedazos porque apenas los podemos mantener ¡los pozos petrolíferos ya no rinden como antes y la gente sigue igual de pobre o miles habían salido de pobres pero luego miles recaen en la pobreza y se arma el gran quilombo nacional! ¡qué buen programa de gobierno che!) :evil:
¡Total! Fue bueno mientras duró y cómo termine la Fiesta es problema de los Negritos... Lo importante es que, mientras los pozos rindieron, las Compañías Extranjeras se encargaron de que el crudo fluyera y fuera "a donde tenía que ir"... ¡y así se mueve el Mundo! 8)

¿Qué hay de las verdaderas necesidades de los Africanos?



▲ Este video está extractado de una película basada en una historia verídica, protagonizada por un niño real del país africano de Malawi.

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A ver... el Petróleo -digamos explotar algún yacimiento- a un país del SUR le puede servir para FINANCIAR UNA AGENDA PROPIA DE DESARROLLO (como cualquier otro recurso natural). Si es que la tiene -que no es la regla- pues si no se la tiene -lo cual lamentablemente es la regla- pasa lo de siempre: SE FINANCIA EL DESARROLLO AJENO ¡Ya conocemos cuál es la Agenda en el Mundo Actual! (y no es buena ni para la mayor parte de la Humanidad, ni tampoco para la Biodiversidad de la Tierra!) :arrow:

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jujomore
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por jujomore »

Nahuel dijo:
"PD = Lo último que, por ahora, quería opinar acá se refiere a esto...
jujomore escribió: ↑Lun Dic 14, 2020 1:47 pm
Namibia debe compararse con países africanos y España con países europeos, de la misma manera que Argentina tiene que compararse con países no ya americanos sino sudamericanos."

Yo sé perfectamente que esta frase fue escrita sin ninguna mala intención y no apunta a nada más que a lo que está diciendo.
Efectivamente, nada más lejos de mi intención que minusvalorar ni a la Argentina ni a ninguno de los paises citados en el texto y creo haberlo explicado, simplemente hay realidades, económicas sobre todo, que impiden valorar el esfuerzo que unos paises y otros hacen si no se comparan con sus iguales o cuando menos con aquellos que deberían serlo. El esfuerzo que USA o Canadá hagan o no hagan para cuidar la Naturaleza no tiene comparación con el que otros paises con economía menos potentes puedan ejercer, tampoco comparé a España con ninguno de esos paises. También un país con menor PIB puede hacer proporcionalmente más esfuerzo que otro que lo tenga mayor para proteger su entorno, pero estaríamos hablando de esfuerzos desiguales desde un punto de partida también desigual.


Nahuel
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Nahuel »

¡No hacía falta que aclararas que no era ésa tu intención Jujo, te conozco! :D :wink:
Pero yo (que no me dirigía a nadie en especial puesto que creo que en este foro no hay nadie que piense de la manera que combato en mi comentario) sí sentí que era necesario aclarar ese punto, tal como expliqué... ►
Nahuel dijo: Pero hay algo que, como hombre del SUR que soy, no puedo dejar pasar por alto... Frases de este tipo, cuando se dejan así, libradas a la libre interpretación de cualquiera que las lea, pueden ser peligrosas... :? {...}
Si dejamos esto así, sin explicar los orígenes de estas diferencias tan pero tan marcadas... Hmmm... muy fácilmente se puede terminar coincidiendo con el pensamiento del tan famoso autodidacta estadounidense ocupante hasta ahora de la Casa Blanca que dividía a la Humanidad entre los habitantes de los "Países Disneyworld" y los nativos de los "Shit-Hole". :evil:
Si tenemos en cuenta que un sujeto como DONALD TRUMP, con ese tipo de discurso xenófobo y quasi-racista llegó a la Presidencia de los EEUU votado por la mitad del país... :shock:
Y si este dato, bastante estremecedor, está confirmado... ▼
Furiaiberica1 escribió: Dom Nov 22, 2020 8:54 pm No en vano recordad que VOX (partido que efectúa una clara apuesta por la defensa de la tauromaquia y que no voy a entrar a valorar) ha sido el partido más votado entre los hombres de 18 a 30 años (en base a esto y a mis entornos deduzco que tan antitaurinos no son los jóvenes).
Para mí, entonces, está claro que es más que necesario empezar a aclarar este tipo de cuestiones ¡y hacerlo todas las veces que haga falta! :evil: :x

En cuanto a lo demás... Sí, por supuesto que tener los recursos económicos de los Países del PRIMER MUNDO como para financiar proyectos conservacionistas sería un sueño hecho realidad para nosotros, los ambientalistas de los países subdesarrollados... :roll:
Pero resulta que uno de pronto se da cuenta de que esos montones de dinero no siempre se gastan de un modo eficiente y productivo, que sea realmente beneficioso para la Naturaleza... :|
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=555

Así que yo creo hoy que tener un PROYECTO DE SOCIEDAD ECOLOGISTA Y SUSTENTABLE es mucho pero mucho más importante que contar con abundantes recursos pero no tenerlos al servicio de un proyecto similar. :?

Y como sé que suena utópico, yo siempre prefiero manejarme con ejemplos concretos...
¡Claro que hay países mucho más pobres que las Potencias Occidentales que sin embargo se las arreglan para encarar proyectos que nos dejan maravillados porque son un ejemplo para el Mundo entero! :o :!:

Sin ir más lejos veamos lo que está proyectando, pese a todas sus dificultades y limitaciones, este grupito de países africanos, del que acá hemos venido hablando ya... ►

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▲ [Su africana pobreza no les impidió proteger a sus elefantes nativos tan eficazmente que ya no caben en sus parques nacionales (al menos en algunos) y ahora tampoco les impediría que los unan formando la que sería el área protegida más grande de la Tierra para que éstos puedan libremente buscar dónde caber cómodamente.]

También hay otros casos, en otras latitudes, que son emblemáticos a esta altura; como este país que tiene poco menos que el tamaño de Aragón, que casi ha alcanzado ya su objetivo de proteger el 30% de su superficie, proyecta para el año que viene ser un país neutro en emisiones de Carbono, es una meca del Eco-Turismo y se ha convertido en un ejemplo en cuanto a políticas conservacionistas (al menos en comparación al resto de Centroamérica y Sudamérica... ¡pero también en relación a la mayoría de los países industriales del Primer Mundo!) :roll: :idea:
https://www.youtube.com/watch?v=sYdk_5cMIik
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Entonces, tener la voluntad para hacer las cosas del modo correcto, aunque no se tenga mucho dinero, puede ser mucho más significativo que disponer del dinero pero no tener la voluntad para emplearlo correctamente. :roll:


Sylvanus
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Sylvanus »

Nahuel escribió: Lun Dic 21, 2020 7:29 am
Sylvanus escribió: Lun Dic 14, 2020 1:47 pm Lógicamente, lo que molesta e incomoda para ciertos sectores y actividades, siempre va a encontrar argumentos o espejos en los que verse reflejados en aquellas Sociedades con cierto nivel de vida para la mayor parte de la población.
Dicho de otro modo, si buena parte de un país africano tiene como objetivo alcanzar niveles de desarrollo y bienestar social equiparables a otros estados, seguramente tomará como ideal a aquellos países que más los hayan desarrollado o alcanzado. Burundi no anhelará ser Namibia o Uganda, por ejemplo.
Tenemos a Senegal en posición número 19 en África, sobre 53 países, tanto en PIB nominal como en PIB de poder adquisitivo. ¿Anhelan los senegaleses alcanzar la situación de Angola, que es el 7º, o Marruecos que es el 5º?...Pues no, lo que anhelan es pasar a las Islas Canarias y pisar Europa, aunque sea jugándose la vida en cayucos. Así de crudo y así de triste.


¿Sabes qué pasa, amigo? Que una cosa será el PIB (que es una cifra para anotar en las planillas) y otra cosa muy distinta es el Estado-de-Bienestar ¿entendés? A ver... si dos tipos comparten un apartamento y uno se ordena una pizza todas las noches y se la come él solito mientras el compañero (sin dinero) se va a la cama sin comer, no podemos decir que, en base a la cuenta del servicio de delivery de la Pizzería, en ese departamento los dos residentes comen media pizza cada uno todas las noches. :|

El TERCER MUNDO está atrapado en una trampa de la que cuesta salir porque no es fácil romper el esquema colonial heredado que ha sido diseñado para que el poder esté en manos de unos pocos y la riqueza también.
Es un hecho histórico que, tras la Independencia, las élites nativas simplemente reemplazaron a la Burocracia Colonial (e incluso han gobernado peor, siendo más corruptos e ineficientes que los antiguos funcionarios del Imperio) ¡lo mismo ha pasado con cada revolución que se ha dado en el Tercer Mundo!
Cambia la Clase Dominante pero no la dominación en sí y los intentos por crear una economía o una sociedad diferentes han fracasado hasta el momento... (y yo creo que porque se pretende copiar modelos hechos para otras realidades). :?

Por eso, los Africanos lo que van a buscar es esperanza en las Canarias o en donde sea. La de una vida mejor, sin hambre, con las comodidades básicas del Mundo Moderno: electricidad, agua corriente, una vivienda lo más digna posible, la posibilidad -así sea teórica- de ir ganando un poco más de dinero y así vivir mejor, "como los europeos" (pero no por eso se europeízan, según me han dicho, no quieren tampoco dejar de ser africanos y entiendo que eso crea problemas de integración en los países que los acogen) :roll:

Me parece que se debería buscar el modo de que encuentren ESPERANZA en su propia tierra y no creo que la solución pase por intentar copiar ni los modelos de desarrollo ni las revoluciones de otros, sino por buscar su propio tipo de DESARROLLO.
No sé si lo expuse como era mi deseo. Precisamente porque lo entiendo, Nahuel, hago ese comentario. Pero yo a lo que voy es al modelo espejo en el que verse, el ansiado. Y precisamente como no se logra allí, y mucho menos para la gran mayoría, pues se la juegan de ese modo. E insisto, no es el modelo Angola o Marruecos el buscado.
Veréis, si puse como ejemplo Senegal no fue algo al azar, sino porque es un país que tuve la suerte de visitar por mi cuenta, bastante por libre, y más o menos recorrer (excepto la zona sur) con un guía nativo y tratando de mezclarnos al menos un poco más con las gentes y la realidad pura del país, algo que no había podido hacer en otras experiencias africanas de safari organizado más típico en el Este de África.
Y pudimos conocer muy bien el drama tanto de la pasada trata de esclavos, desde el mismo Dakar y su isla de Goree, como del actual trasiego de cayucos hacia las Islas Canarias desde la "Costa de Muerte", donde contemplamos los cayucos, el embravecido Atlántico, y la pobreza de la gente que anhela una vida de sueño, capaces de jugarse a cambio la vida. Lugar que recientemente ha vuelto a ser noticia, desgraciadamente.

Costa de la Muerte.jpg
Costa de la Muerte. Cayuco.


https://elpais.com/espana/2020-11-20/mb ... dados.html


No quisiera hacerlo muy largo porque tampoco creo que este sea el hilo, pero trataré de dar una minipincelada a lo Jujomore, aunque muy burda (inigualable el maestro) y de correprisa, poniendo algunas minifotos propias del viaje.

Corría septiembre de 2008 y tuvimos la grata y barata oportunidad de regresar una vez más a África por medio de un conocido que nos cedió su estancia de apartamento vacacional de empresa en un complejo turístco de Saly-Portudal. Ibas allí, y te organizabas tú la estancia y las excursiones o rutas con algún guía local.
Ya cuando me informé sobre el país me dí cuenta que lo de ver fauna salvaje, al menos la fauna salvaje africana que todos tenemos en mente, iba a ser prácticamente misión imposible.
Mi ilusión e intención, pese a que ya en aquel momento todo lo que leía o consultaba me lo desaconsejaba, era viajar hacia la parte sur, hacia las regiones de Cassamance (en conflicto separatista), Tambacounda y Kédougou, donde se encontraba el único Parque Nacional "decente", el Niokolo Koba, junto con otra zona refugio de chimpancés, la Reserva Comunal de Dindefelo.
No sé si fue poco antes o poco después hubo un desgraciado incidente con turistas europeos, creo recordar que con algún español, en el que los asaltantes incluso llegaron a asesinar a algún componente de la expedición. Con eso os lo digo todo.

En un resumen breve, Senegal es un país de grandes contrastes ecosistémicos, y también de población, con multitud de etnias, lenguas y religiones, principalmente musulmana, algo de Cristianismo, y también animistas, al más típico estilo africano, y con una clara diferenciación también clásica entre las ciudades, sobre todo costeras (Dakar, Saint-Louis...) más comerciantes, algo industriales y turísticas, y el ámbito rural, de poblados cuya econmía orbita principalmente entre la ganadería y la agricultura.


Pesca y agricultura.jpg
Pesca, extracción de sal marina, y agricultura.

Ganadería.jpg
Ganadería


Cuenta con algunos Parques Nacionales, pero éstos al estilo ya de la tan ansiada e imitable Europa, se han convertido en meros jardines cómodos que, al igual que la mayor parte del paisaje natural del país, tienen ya muy poco de África, y están bastante desconectados entre sí.

Parque nacional de las Aves del Djoudj (algo pasable en fauna, algún cocodrilo, hiena, gacela dorcas, serval...bueno), Parque nacional de las islas de la Madeleine, Parque nacional de la Langue de Barbarie, Parque nacional del Delta del Saloum... qué queréis que os diga...Doñana, Delta del Ebro y Albufera de València...Que sí, mucha biodiversidad menor...pero Parques "jardines", aislados, sin gran fauna, turísticos.
Los ocho sitios Ramsar más destacables del país...Más de lo mismo.

También lugares naturales de no tan elevada protección, pero interesantes, Desierto y la sabana del Sahel fronterizo con Mauritania, o las propias sabanas de palmeras y baobabs que salpican todo el interior del país.


Áreas naturales.jpg
Desierto, sabana de acacias del Sahel, P.N. Djoud, P.N. Langue de Barbarie, Delta del Saloum y Sabana de Baobabs.

Como os he comentado ya, tan sólo 2 parques Nacionales algo más consitentes, al sur más extremo del país, lindando ya con Guinea, en la Cassamance y en Tambacounda/Kédogou, principalmente este último, con el P.N. de Niokolo Koba. Los que fue imposible visitar.

¿Disfruté?, sí mucho, claro, no dejé nada turístico por ver, no me perdí ni una (excepto el sur) y me gustó contactar de cerca con la gente, no como en Tanzania, por ejemplo.

Un más joven Sylvanus.jpg
Un más joven y atrevido Sylvanus en el desierto, montando en dromedario con Tuaregs, en canoa por el Delta, tratando de desencallar el Todo terreno en la sabana, fotografiándose temerosa y temerariamente con dos rinocerontes de Bandia, y visitando a gentes de un fronterizo poblado del norte.


Sin embargo, y una vez más, sabor agridulce en África (parece que es mi sino allí). Y no sólo por las gentes necesitadas y sus condiciones de vida, sino, centrándome ya en lo que aquí nos interesa por temática del Foro, por la Naturaleza y especialmente la fauna del país, y por la concepción, percepción o vistas de ella que tenían aquellos con los que pude hablar algo al respecto.

En el próximo comentario, en cuanto tenga otro rato, entro a ello.
Última edición por Sylvanus el Mié Dic 23, 2020 8:40 am, editado 1 vez en total.


Sylvanus
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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Sylvanus »

Perdón si me enrollo mucho y me salgo del hilo, los que apuntamos maneras para aspirar algún día a “abuelos cebolletas”, es lo que tenemos…

Bueno, al grano. Mi insistencia pasó desde un principio por visitar el P.N. Niokolo Koba, al sureste, en la frontera con Guinea, el único santuario verdaderamente salvaje de Senegal. Y no hubo forma. Los guías no podían entenderlo.
Para ellos “el país Bassari”, como así le denominaban, era una especie de culo del mundo subdesarrollado, precisamente la imagen a desterrar, la que no debía promocionar el país, la que se alejaba del progreso de las gentes, y del turismo, por supuesto. Un lugar donde a nadie se le había perdido nada, de incultura, de atraso.
Al preguntarles por la fauna una y otra vez, me decían que si algo quedaba aún por allí, era precisamente debido a ese atraso y subdesarrollo, y que de todos modos, quienes iban Kégodou, se sentían decepcionados porque no había infraestructuras, la gente era muy “atrasada”, y apenas quedaba y mucho menos se veía animal alguno.
Imagino que si les hubiéramos ofrecido la suficiente cantidad como para interesarse, al final habrían aceptado, pero entre que realmente se desaconsejaba viajar al sur, era estación de lluvias que resultaba la peor para transitar y ver nada, y ese poco ánimo de los guías, finalmente, y muy a mi pesar, desistimos.
Tampoco mis compañeros de viaje tenían un interés especial, la verdad. Los guías lo notaron, y de inmediato, ya se sabe, “divide y vencerás”. Tampoco era quién yo para poner en el más mínimo riesgo a los demás sólo por mi “capricho” de ver algo de Naturaleza y ambiente realmente salvaje, el verdadero Senegal Natural que habría sido el país hasta hace apenas hace un siglo.
A cambio, nos dijeron que donde sí íbamos a ver fauna, era en la Reserva de Bandia (http://www.reservedebandia.com/presentacion.html), que no nos preocupásemos por eso, que ese era el sitio que buscábamos…Y mis compañeros/as…quedaron después maravillados dándoles la razón a los guías, porque en ningún momento se plantearon nada más allá respecto a la naturaleza y la Fauna, y la experiencia, al más puro estilo Parque Temático, los dejó mucho más que satisfechos.
Y dentro de mi amargo pesar, os aseguro una cosa…ya quisieran muchos parques temáticos de aquí. En cuanto pones un pie en la Reserva vallada de Bandia, te crees y te sientes transportado al África Salvaje, si de pronto te dejaran allí con los ojos vendados, apenas podrías notar el “engaño”.
A alguno de los que por aquí plantea el tema de “rewilding” cercado, también le habría dejado más que satisfecho, desde luego…
3.500 has. valladas, con varios ambientes, selva, sabana senegalesa, con un lago y un arroyo que la atraviesan, dedicadas a la suelta de algunos de los grandes mamíferos africanos que otrora poblaron el país, en estado de “semi libertad”, que realmente, en tan gran territorio, llegan a parecer libertad.

Reserva Bandia 1.jpg
Reserva de Bandia.


Antílopes, elands, jirafas, cebras, ruanos, facóqueros, cebras, búfalos de selva, avestruces, macacos, varanos, tortugas gigantes, y hasta algún cocodrilo en el lago…
Ni un solo gran predador, por supuesto. No podrían andar sueltos por ahí. Tampoco daba como para algo así en ese espacio. Habrían tenido que ponerlos en recintos o sub áreas valladas, como en los Safari Park de Europa…

Reserva Bandia Animales.jpg
Fauna de Bandia



Todo ello, sin embargo, en un muy pero que muy conseguido ambiente, que es casi natural si uno olvida dónde se encuentra. No en vano, todo nos gritaba en el país, de forma agónica, que aquello, sí, aún era África…la nieta de la abuela África de hace un siglo, pero África al fin y al cabo.
Para colmo o remate final, si soltabas un poco de propina a los guías…en fin, te facilitaban muchas situaciones. Alguna diría yo que incluso arriesgada e impensable aquí en Europa.

Reserva Bandia 2.jpg
Paisajes de Bandia.

Cuando salimos de allí, mis compañeros entusiasmados, una de sus mejores vivencias y experiencias…Se la habían colado, hasta el fondo.
Nuestro guía principal, casi ya un colega de viaje, notó mi estado de ánimo extraño y cabizbajo (soy muy expresivo de normal, y ese día, de vuelta, iba a lo mío, sin dirigir a nadie ni animar el cotarro). Me preguntó qué me pasaba, si acaso no había disfrutado de la fauna que quería.
Me costó un buen rato hacerle entender por qué no había disfrutado. De hecho, puede que lo entendiera, pero no lo compartía en absoluto.

Mono Patas.jpg
Mono Patas.jpg (38.26 KiB) Visto 400 veces
Estos fueron los mayores animales realmente salvajes que vimos después de recorrer medio país de Senegal...Unos monos patas... :cry:



Poco más o menos me vino a dar con Europa en las narices. Entenderéis por qué tengo a veces tanta inquina y autocrítica para con nosotros mismos…
Me dijo…”¿Acaso en España andáis por ahí con leones y elefantes sueltos?”, su plano de referencia, su sueño, era siempre Europa trasladada a Senegal.
“La gente no puede vivir con animales salvajes, porque entonces, tú también eres un salvaje” (Gancho a la mandíbula que me dejó noqueado). Esa era la visión que tenían de sus propios compatriotas del “País Bassari”…medio “salvajes” que malviven entre algún que otro animal salvaje, en una tierra aún algo “salvaje”.

De hecho, recientemente he leído y Niokolo Koba está en un estado lamentable. Los furtivos prácticamente han extinguido a toda la fauna de allí, y los pastores lo han ocupado con sus rebaños. No se sabe si quedan leones, y dieron por extintos a los elefantes, aunque ha habido alguna noticia esperanzadora de su regreso en las últimas fechas. Un desastre de abandono, exterminio y usurpación de los últimos reductos naturales...

Nosotros no somos distintos a vosotros, insistió el guía. Nos gusta el fútbol, soñamos con lo que aquí es una lotería, el tener un trabajo con el que poder vivir y mantener a nuestra familia, una casa, un coche, un buen móvil, una televisión, y queremos ver progresar a nuestra tierra en todos los aspectos.
“Progresar”…que patada en los hu…más bien dada que me dio con eso. ¿Qué podía responderle yo? ¿Qué era uno de los últimos románticos del Planeta?, ¿Qué tenía por misión concienciar al Mundo de no perder las maravillas naturales que nos habían acompañado durante millones de años de evolución, pero todo ello desde mi “maravillosa vida occidental europea”?...Ya imaginaba su respuesta…”Empieza por barrer tu propia casa”…Y sí, ya sé que no podemos renunciar a muchas cosas, y que apenas soy una m….de grano de arena, pero nunca, desde pequeño, y más desde ese viaje, voy a dejar de dar por saco con el tema de la Naturaleza en Europa, porque desde entonces, comprendí que no se puede exigir si no se empieza por exigirse a uno mismo en su propia casa.

Y también entonces me quedó una cosa muy clara, “alguien”, desde arriba, con la suficiente fuerza y poder Internacional, en forma de asociaciones u organismos intercontinentales, debería implementar medidas no sólo para salvar lo que queda de vida salvaje en el planeta, sino en muchos casos para recuperarla, restaurarla e interconectarla, por encima de las ansias o las comodidades de 7 mil millones de habitantes que, siempre van a ir a lo que van a ir, y todo les va a molestar, y lógicamente, a todo le van a sacar rendimiento o no parece válido. Productivo=Válido para el humano.
Porque ésta, recordemos, no es sólo una cuestión humana, es una cuestión humana en sintonía y colaboración con el resto del Planeta, que nos habla, nos grita, nos implora, aunque ya parezca que no sabemos escucharlo.
Y no, la gente, de forma masiva, jamás va a apreciar la Naturaleza Salvaje. No quieren eso. No estamos genética ni ancestralmente preparados para eso, sino para todo lo contrario.
Esto es lo que quieren los turistas, y esto es lo que quieren los lugareños. Diversión, ocio, playas, complejos de cierto nivel, excursiones guiadas, cosas que parezcan que son aventura, cultura, historia, jardincitos, paisajes, postales, fotos, y al igual que aquí vienen a tablaos flamencos y se hacen cuatro fotos vestidos de andaluces con guitarras y trajes de faralaes, pues allí visitas un poblado que pasa hambre, te ponen coloridas togas y vestidos floridos, un turbante en la cabeza, y a darle con un palo a una olla para moler grano mientras haces un baile tribal. Y te vas de allí que vamos ¡guau!, el África profunda oiga…


Turismo Senegal.jpg
Turismo en Senegal.


Al final, pueden dedicar un Parque Nacional muy importante con tirón mundial en 4 o 5 países africanos pero, hacer de su turismo algo de lo que vivir, oiga, cuando ya no es la excepción, cuando ya en todas partes es lo mismo, no deja lo que tiene que dejar, y por lo tanto si no rinde, no interesa…Y el planeta entero no va a estar yendo a todo el Planeta entero a visitar sus Parques Nacionales para que la gente viva de ello. Puede que a Tanzania o Kenia sí, pero poco más.
Y esa es la barrera que debemos asumir, poniendo de nuestra parte, como imposición para posibilitar la Conservación, aunque nos cueste. La Conservación por la Conservación por bandera, sin que tenga que dejar rédito material necesariamente en el balance.
Es nuestra deuda con el Planeta. No somos sus dueños, sólo compartimos, o, más bien, yo diría, lo acaparamos y abusamos sobremanera de él. Y esto, al final, tendrá su coste incluso para nosotros como especie.
Pero esto es algo que a la gente de ahora…pues como que se la pela infinito y más allá…
Por eso a veces no sólo “habría que”, sino que sería totalmente necesario “imponer ciertas cuestiones”, para conservar partes de este Planeta que no nos pertenecen.


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Re: "ANTROPOCENO"

Mensaje por Nahuel »

¡Muy bueno el relato de tus experiencias en SENEGAL y las fotos che! :D
Es genial contar con personas que pueden dar testimonio de estas realidades porque las han visto de cerca, como vos Sylvanus.
Luego me hago un rato para contestar todo lo que expusiste con la atención que merece. :wink:

[Continúo...] >
Me pareció muy interesante el relato sobre tus experiencias en SENEGAL, Sylvanus.
Me gustó saber cosas sobre un país tan lejano; que no conozco y tengo pocas posibilidades de visitar. Por otro lado, tus reflexiones finales me resultaron tremendamente familiares y no me sorprenden para nada: vos pasaste unas locas e inusuales vacaciones en "La Periferia" del Mundo ¡pero yo vivo en "La Periferia"! :mrgreen:
Sobre el Guía senegalés que se atribuía ser "la Voz de Senegal", con el que intercambiabas opiniones...
¡Uf! Siento como si lo conociera: te aseguro que he tenido muchas discusiones de ese tipo por estas pampas con personajes como ése eh (antes, sobre todo, porque ahora con esos alienados ya ni me gasto en hablar... cada vez les paso menos pelota) :x

Él no está solo, por supuesto. Hay mucha, mucha gente (demasiada) que piensa como él en los países del SUR. Ésa es una de las grandes maldiciones que tenemos en esta parte del Mundo: la ALIENACIÓN. Es una de las consecuencias que nos ha dejado el COLONIALISMO ¡ahí está el origen de eso! :evil:
Como agudamente advertiste, este sujeto se caracterizaba por la falta de empatía hacia la mayor parte de sus compatriotas (concretamente los menos favorecidos) ¿sí o no? Y por lo que contás, no estaba muy conectado tampoco con la realidad auténtica de su tierra. :?

Eso tiene una causa muy clara, en el SUR por siglos se nos ha programado con esa idea: la Civilización está en otro lado, está en el NORTE... a eso hay que tender, a eso hay que llegar. Cuanto más nos parezcamos a eso y menos a nosotros mismos más "civilizados" y menos "salvajes" seremos. Porque es salvajismo y barbarie lo que hay en nuestro suelo. Ninguna solución, entonces, puede venir de lo autóctono.
Y si no podemos "civilizar" al País entero... ¡pues al menos uno tiene la obligación moral de convertirse en un "ser civilizado"! Para eso hay que distinguirse lo más que se pueda de los que se han quedado "salvajes"; compatriotas que no merecen otra cosa más que desprecio absoluto por su falta de "evolución".

¡Lo peor! Si ya tenemos la Respuesta, si la cuestión es <<CIVILIZACIÓN O BARBARIE>> ¡entonces ya no hay nada más qué entender ni qué preguntar o preguntarse! Por eso tu Guía no entendía cosas que vos le decías y que a él nunca se le había ocurrido siquiera plantearse. Y para todo tenía como respuesta su "Verdad Revelada": ¡hay que civilizarse! (todo se arregla con eso) Lo salvaje debe desaparecer ¿para qué protegerlo? Eso, desgraciadamente, incluye a los humanos también (los que "no se civilizaron": si los "salvajes" no han hecho un esfuerzo por civilizarse entonces merecen vivir como salvajes ¿verdad?) :evil:
Y entonces tenemos las sociedades fracturadas que tenemos en el SUR... :(

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hay una película que ejemplifica muy bien la génesis de todo esto (aunque me temo que es el tipo de cine que sólo a tipos como yo les gusta: la historia podría estar contada de un modo más original, pero ilustra muy bien sobre el período histórico en que se desarrolla y los efectos sociales del Colonialismo). :roll:
Básicamente es la de un africano que tiene acceso a la educación occidental, lo cual lo capacita para escalar posiciones en la Administración Colonial Británica pero, a cambio de las ventajas que esto le reporta en comparación a los demás negros, "vende el alma" (asimila a fondo el concepto que le inculcan de la Superioridad Blanca).

Lo interesante del film para mí es que la actual Clase Dirigente de los países africanos independientes (al menos en lo político) de hoy en día, surgió de personas como este funcionario colonial -subalterno por su condición de negro- que ahí se nos muestra. Arribistas nada comprometidos con su propio pueblo (al que desprecian) pero también carentes del compromiso ético y patriótico de los miembros de la Jerarquía Colonialista (los colonizadores blancos leales al Imperio) fueron los que se hicieron cargo del manejo de estos nuevos estados tras la descolonización y simplemente suplantaron a los Blancos en los puestos de mando. :shock:
Y queda muy claro, viendo esta historia, que las causas profundas de la corrupción generalizada que hay en los Gobiernos del AFRICA actual vienen arrastrándose desde lejos en el tiempo... ¡eso se vino gestando ya desde el comienzo! :evil:

https://www.abc.es/play/pelicula/mister-johnson-12452/
https://www.youtube.com/watch?v=jJHijcyVPjc
Imagen

¡¡¡EL ESPÍRITU DE LA ALIENACIÓN DE MÍSTER JOHNSON NO HA MUERTO!!! ¡MILES DE SEGUIDORES EN TODA AFRICA ESTÁN POSEÍDOS POR EL MISMO Y LO MANTIENEN VIVO! (SIEMPRE MÁS ALLÁ DE SUS POSIBILIDADES, COMO CORRESPONDE ¡ES EN LO ÚNICO EN QUE SON COHERENTES!) :mrgreen: :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=EV4MoMsWUwE&t=599s

▲ Con sólo mirar los primeros 5 minutos captas de inmediato la diarrea mental que tienen estos individuos dentro de sus desubicadas cabezas ¡Ooooh es tan fashion -al estilo surrealista- verlos pavoneándose, impecablemente trajeados como para desfilar en una pasarela de Milán, caminando por las callejuelas llenas de barro de villorios miserables mientras van esquivando con perfecta elegancia charcos y montones de basura! :P
Admirable la escala de valores de un sujeto, casado y con hijos, contándote como si nada -mientras ves las condiciones precarias, por decir poco, en las que está viviendo su familia- que ahorró dinero suficiente como para comprarse un campo o una casa nueva; pero en cambio eligió gastárselo en un par de finísimos zapatos importados (¡?) :shock:
Luego lo verás, en compañía de uno de sus sofisticados amigos, pateando a un perro de la calle con impecable estilo, a fin de que no le vaya a ensuciar sus pantalones nuevos ¡nada como un tipo con clase y de noble corazón que se preocupa por las cosas que realmente importan en la vida porque tiene bien claras sus prioridades eh! 8) :mrgreen:


Nahuel
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Re: "ANTROPOCENO"

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A NIVEL GLOBAL SE EMPIEZA A CUESTIONAR EL <<MODELO-ISLA>> PARA LAS ÁREAS DE CONSERVACIÓN Y SE PROPONE SU TRANSFORMACIÓN EN EL <<MODELO-RED>> INTERCONECTADO. :idea: :arrow:



Nahuel
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Re: "ANTROPOCENO"

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PD 1 =
Sylvanus escribió: Mié Dic 23, 2020 8:11 am Para ellos “el país Bassari”, como así le denominaban, era una especie de culo del mundo subdesarrollado, precisamente la imagen a desterrar, la que no debía promocionar el país, la que se alejaba del progreso de las gentes, y del turismo, por supuesto. Un lugar donde a nadie se le había perdido nada, de incultura, de atraso.
Al preguntarles por la fauna una y otra vez, me decían que si algo quedaba aún por allí, era precisamente debido a ese atraso y subdesarrollo, y que de todos modos, quienes iban Kégodou, se sentían decepcionados porque no había infraestructuras, la gente era muy “atrasada”, y apenas quedaba y mucho menos se veía animal alguno.
Resumido en cinco palabras: VERGÜENZA POR LO GENUINAMENTE AFRICANO. :oops:
Y como no se lo valora (no se puede valorar lo propio cuando se idolatra tanto lo ajeno), no se le ve ningún potencial.
La incultura y el atraso parecen considerarse condiciones intrínsecas de "esa gente" con la que, por supuesto, este guía tan civilizado (es decir occidentalizado) nada tenía que ver, desde ya ¡es como si aquello fuera otro país! :?
Sylvanus escribió: Mié Dic 23, 2020 8:11 am Me dijo…”¿Acaso en España andáis por ahí con leones y elefantes sueltos?”, su plano de referencia, su sueño, era siempre Europa trasladada a Senegal.
“La gente no puede vivir con animales salvajes, porque entonces, tú también eres un salvaje” (Gancho a la mandíbula que me dejó noqueado). Esa era la visión que tenían de sus propios compatriotas del “País Bassari”…medio “salvajes” que malviven entre algún que otro animal salvaje, en una tierra aún algo “salvaje”.
Sí, por supuesto, tiene mucha razón eh... ¡sólo gente muy salvaje puede convivir con animales salvajes sin exterminarlos! Si no, fijate en este video el salvajismo en el que viven inmersos en esta población de EEUU ►
https://www.youtube.com/watch?v=7LKLabCGYKM
¡Encima de seguir mentalmente colonizados lo están pero con las ideas occidentales del siglo XIX! :oops:
Sylvanus escribió: Mié Dic 23, 2020 8:11 am De hecho, recientemente he leído y Niokolo Koba está en un estado lamentable. Los furtivos prácticamente han extinguido a toda la fauna de allí, y los pastores lo han ocupado con sus rebaños. No se sabe si quedan leones, y dieron por extintos a los elefantes, aunque ha habido alguna noticia esperanzadora de su regreso en las últimas fechas. Un desastre de abandono, exterminio y usurpación de los últimos reductos naturales...
LO QUE NO SE VALORA NO SE PROTEGE. Punto final. :evil:
Sylvanus escribió: Mié Dic 23, 2020 8:11 am Nosotros no somos distintos a vosotros, insistió el guía. Nos gusta el fútbol, soñamos con lo que aquí es una lotería, el tener un trabajo con el que poder vivir y mantener a nuestra familia, una casa, un coche, un buen móvil, una televisión, y queremos ver progresar a nuestra tierra en todos los aspectos.
Aaaah... llegamos a lo más interesante. Bueno, tener una casa y un trabajo con el que poder vivir y mantener a nuestra familia es algo que todos y cada uno de los seres humanos de la Tierra queremos (decir esa obviedad es pura demagogia) Ahora bien, tener también el coche, el buen móvil (último modelo que salga al Mercado en ambos casos, desde luego), la televisión con la pantalla plasma lo más grande posible, etc., etc., etc... ¿son "necesidades" para una vida más confortable o más bien son cosas necesarias para mostrar lo "civilizado" que es un senegalés como él y diferenciarse así, mediante estos símbolos de status, de sus compatriotas "salvajes"? ¿No es un modo de demostrarle a sus coterráneos más desfavorecidos que él es un "winner" y hacerles ver que ellos en comparación son unos "losers"'? :? :?:

En otras palabras... ¿él hablaba de resolver necesidades? ¿o más bien lo que en sus sueños húmedos él quería era ser "el Negro de <<Miami Vice>>"? :mrgreen:
Digamos las cosas como son, amigo. La mierda que les metieron en la cabeza como "Progreso" desde que nacieron y el papel que aspiran a tener dentro de ese paradigma, según lo asimilado, es algo como esto... ►

Imagen

▲ ¿Quieren la TV para llenarse la cabeza viendo estas huevadas? <<Nosotros no somos distintos a vosotros>>
¡ni por nada del mundo nos proponemos serlo tampoco eh! Por lo tanto al final termina siendo:
<<Nosotros queremos ser tan consumistas como vosotros.>> (aunque eso implique pretender vivir más allá de nuestras posibilidades reales y nos condene a un estado de frustración permanente) :? :mrgreen:

Imagen

Y lo digo porque conozco bastante de la psicología de este tipo de gente. No sé si este sujeto del que hablaste fuera así (por eso lo que escribí lo puse entre signos de interrogación) pero puedo asegurarte que es exactamente así en infinidad de casos similares. 8)
INDIVIDUALISMO llevado a un nivel casi patológico. Entonces, la única forma de relacionarse con los demás es desde la apariencia que se les muestra. Contradicción absoluta: se carece por completo de sentido de comunidad (incluso a veces, en los casos más extremos, hasta de compromiso con la propia familia) pero no obstante se busca el reconocimiento de la Comunidad ¿Cómo? Tratando de impresionarlos... Llegan al extremo de preferir eso antes de tener una vida verdadera ¡son personas realmente patéticas! :(
Sylvanus escribió: Mié Dic 23, 2020 8:11 am“Progresar”…que patada en los hu…más bien dada que me dio con eso. ¿Qué podía responderle yo?
Más bien yo le hubiera preguntado: ¿QUÉ SERÍA PROGRESO SEGÚN TU PUNTO DE VISTA? ¿acaso hay un sólo tipo de "Progreso"? :? :?:
¿Qué significa exactamente eso de que "quieren ver progresar a su tierra en todos los aspectos"? Aunque bue... ya sabemos lo que te van a contestar... La idea que les metieron de progreso es esto ¡eyaculan de sólo verlo! ►
https://www.youtube.com/watch?v=dEjXPY9jOx8
▲ ¿A vos te parece que SENEGAL (ya que lo conociste) se puede convertir en esto? ¿eso te parece realista? :?
Algunos lugares sí, eso no te lo discuto. Vos mismo contás que tienen mucho para ofrecer al Turismo Masivo. Entiendo que hay sectores dinámicos y competitivos de la Economía ligados a la Exportación (mayormente de materias primas y más o menos siguen viviendo de lo mismo que cuando eran colonia francesa) hay una élite enriquecida... Todo eso da para tener en suelo senegalés opulentos enclaves de "Primer Mundo Copiado" a todo lujo. Y todos estos alienaditos pueden probar suerte allí y si la fortuna les sonríe triunfar en lo suyo (lo cual en mi opinión está perfectamente bien). 8)

:? Aunque, según lo que se ve, los beneficios aportados por el Turismo Convencional más las mieles del Modelo Extractivista, tampoco alcanzan para hacer que las ciudades de Senegal y sus alrededores se vean exactamente como FLORIDA (ésa tan glamorosa que sale en las series yankees), me parece a mí... ▼

Imagen
Ver ampliadas las fotos de Sylvanus > https://www.ellinceiberico.com/foro/dow ... &mode=view

¡Pero para el resto del país eso es imposible! No podrán nunca acoplarse a ese modelo. Es para ese otro Senegal, el de "los Salvajes" (EL PAÍS VERDADERO) para quienes se deben pensar otras soluciones. :roll: :!:
Es con esa gente con la que hay que trabajar. Las soluciones de base pasan por ahí... :idea:

AFRICA ES MUCHO MÁS QUE LO QUE TE MOSTRARON. Hay otra gente también allí, otras historias reales como ésta ►
https://www.youtube.com/watch?v=aSYg5h0hNU8
Imagen ◄ Inspiró una película (y salvó a su aldea, no a una ciudad).

[Ya había mencionado este ejemplo en esta misma página. Es un caso excepcional, lo sé. Pero también una muestra de que esos "salvajes" tan despreciados de las aldeas pueden generar sus propias y asombrosas soluciones. Fijate que en estas comunidades hay gente que no está pensando en las huevadas "primermundistas" que ocupan la cabeza de tantos alienados de las ciudades. Ellos sí tienen necesidades reales que les marcan qué tipo de desarrollo es el que necesitan: Energía, Agua, Comida, Educación, Salud ¡y ya ves con ese ejemplo de MALAWI que no es algo imposible ni utópico que puedan obtenerlo ¡pero eso es para otro comentario!] :roll:

Imagen ¿Y mientras, el Gobierno qué hacía? :evil:


Nahuel
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PD 2 =
Sylvanus escribió: Mié Dic 23, 2020 8:11 am Al final, pueden dedicar un Parque Nacional muy importante con tirón mundial en 4 o 5 países africanos pero, hacer de su turismo algo de lo que vivir, oiga, cuando ya no es la excepción, cuando ya en todas partes es lo mismo, no deja lo que tiene que dejar, y por lo tanto si no rinde, no interesa…Y el planeta entero no va a estar yendo a todo el Planeta entero a visitar sus Parques Nacionales para que la gente viva de ello. Puede que a Tanzania o Kenia sí, pero poco más.
Y esa es la barrera que debemos asumir, poniendo de nuestra parte, como imposición para posibilitar la Conservación, aunque nos cueste. La Conservación por la Conservación por bandera, sin que tenga que dejar rédito material necesariamente en el balance.
Yo creo que esta cuestión -que es fundamental- fue respondida detalladamente en este otro tema y me parece que correspondería que el comentario figure también en éste.
HOY NECESITAMOS EMPEZAR POR ESTE TIPO DE EXPERIENCIAS PARA SALIR DEL MODELO ANTERIOR Y PREPARAR LAS BASES PARA EN EL FUTURO PLANTEARNOS MODELOS DE CONSERVACIÓN A NIVEL GLOBAL MUCHO MÁS AMBICIOSOS (es lo que opino sobre tu planteo de "la conservación por la conservación misma"; estoy de acuerdo pero... ¿el Mundo está listo ahora mismo para eso?) :arrow:
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=315
Nahuel escribió: Jue Oct 08, 2020 2:37 am Yo opino que no hay nada más socialista que el que la gente pueda producir y manejar su propia ENERGÍA. Y al mismo tiempo no hay nada más liberal que el que la gente sea lo más independiente posible del ESTADO y de la Burocracia Política ¿estamos de acuerdo en ese punto?
Me parece entonces que la concientización ambientalista y las nuevas tecnologías aplicadas en función de ésta pueden permitirnos trascender y dejar definitivamente atrás los viejos esquemas socio-políticos heredados del siglo pasado...
:roll: :idea:
Daken escribió: Vie Oct 02, 2020 11:19 pm Sobre lo de la energía. A mi me parece perfecta la idea del autoconsumo. Soy un firme defensor aunque no lo parezca.
No sólo de energía, también de producir nuestros propios alimentos.
Esta idea (que desde luego ambos compartimos) pudo en otras épocas de mayor optimismo de cara al Futuro sonar como utópica o innecesaria; pero yo cada vez estoy más y más convencido de que es un objetivo mucho más realista que ningún otro del que hayamos oído.
De hecho, hasta los detractores del Proyecto del Maestrazgo Els Ports, entre las razones para oponerse a éste que enarbolaron, señalaron la inquietante fragilidad de un modelo por completo dependiente de los aportes que reciba desde el exterior... ▼
Sylvanus escribió: Mié Sep 16, 2020 7:38 am Una enorme oportunidad perdida. Cuántas generaciones harán falta para superar.la cerrazón?...probablemente se vacíe definitivamente antes q atender a soluciones compatibles y sostenibles,. Es lo q hay..
https://www-lavanguardia-com.cdn.amppro ... local.html
[<< En esta línea, defienden la importancia de impulsar la agricultura y advierten de que dejar el futuro de la comarca en manos del turismo “es una grave irresponsabilidad” en un contexto de crisis climática y “a las puertas de una crisis energética” que comportará “cambios drásticos en la movilidad”.>>]

¡Y tienen mucha razón! (en ese punto nomás) No se puede depender exclusivamente de una sola actividad vinculada completamente a un público que no es residente en la zona y a la dependencia de insumos y abastecimientos llegados desde el exterior de la Comunidad. Si algo detuviera el flujo de éstos los locales estarían en serios problemas en pocos días. Su capacidad de resiliencia de este modo sería muy baja...
Y ese "algo" pueden ser muchas cosas, ninguna descartable... desde una nueva crisis económica hasta una próxima pandemia o bien el agotamiento de los combustibles fósiles (que aunque no llegue de un día para otro llegará con seguridad e irá elevando paulatinamente los precios de éstos hasta hacerlos prohibitivos de no tener a mano una alternativa viable a la que "enchufarse") :shock:

En otro tema también salió esta misma cuestión... No es fantasioso el temor de que apostar sólo al Turismo como base de la economía local (convencional, cinegético, de campo, de avistamiento de fauna o lo que sea) sea muy riesgoso ¡Estamos viendo las consecuencias ahora mismo con el COVID-19! ►
Nahuel escribió: Mar Jul 21, 2020 5:43 am
jujomore escribió: Lun Jul 06, 2020 12:44 pm https://theconversation.com/covid-19-af ... mma-140029
Este artículo podríamos tratarlo en alguno de los varios temas sobre la Caza que tenemos abiertos en el Foro, pero dado que está íntimamente ligado a la pandemia del Covid 19 me parece más adecuado comentarlo aquí.
Me parece muy adecuado que aquí tratemos específicamente sobre estos aspectos relacionados, más que a la Caza en sí, a los efectos de la interrupción de esta actividad... :arrow:
jujomore escribió: Lun Jul 06, 2020 12:44 pm El articulo ha sido publicado en “The Conservation” y por supuesto se han hecho eco de él en revistas vinculadas a la caza, pero aquí se trata de analizar de forma realista lo que la caza y el turismo ecológico representa para las economías africanas, es decir, el flujo de dinero que estos conceptos representan para África y para la conservación de la Fauna en general.
Mi postura hacia la CAZA DEPORTIVA es que debemos reglamentarla y tolerarla como un mal necesario en el Mundo de Hoy. :|
En cambio soy partidario devoto del ECO-TURISMO. Pero, tratando siempre de ser una persona realista, la fragilidad de esta economía sustentable que ha dejado en evidencia el COVID-19 no podía serme indiferente y me ha conmocionado un poco porque plantea serios desafíos a todo lo que creíamos (al menos yo) y nos ha mostrado que el camino no es tan fácil como nos gustaría que fuese... :| :cry:

A tu artículo le sumo este otro como complemento. Habla más de los nefastos efectos que vienen dándose debido a la interrupción del Eco-Turismo en las comunidades rurales del SUR DE ASIA (que imagino no difieren mucho de lo que está pasando con las comunidades rurales africanas) :arrow:
https://noticiasambientales.com/animale ... extinsion/
jujomore escribió: Lun Jul 06, 2020 12:44 pm Lo que está claro es que la caída del turismo ya sea cinegético o fotográfico supone un gravísimo problema para la Fauna en los grandes Parques Nacionales y para las fincas privadas dedicadas a estas actividades. En los países africanos no sobra el dinero, si por poner un ejemplo, dejan de llegar turistas al Serengueti, el mantenimiento del Parque será dudoso, los guardas se reducirán, los lodges cerrarán, los que antes vivian de mantener a los animales puede que cambien de bando y vivan del furtivismo. Si eso mismo pasa en una finca de Sudáfrica, como ya se expone en el artículo, el dueño se puede replantear erradicar la fauna autóctona y dedicar la finca a una explotación ganadera o agrícola, los Gobiernos, en plena crisis no moverán un dedo por paliar la situación.
Mirá che, yo lo que creo es que acá se está poniendo en evidencia algo de lo cual yo hablaba en la página anterior que son los Límites del "CAPITALISMO VERDE". Algo que desde los Medios nos venden que es la dorada salvación de la Tierra y de la Humanidad ¡pero yo tengo mis serias dudas de que lo sea! Es mucho mejor que el "tradicional" (digamos "el de Trump"). No es que sea algo malo ¡no digo eso! Pero el problema es que el Capital no está para hacer el mal ni tampoco para hacer el bien sobre la Tierra ¡está para hacer Dinero! $$$$$ 8)
No hay mejor ejemplo que el de los Hacendados de SUDAFRICA de los cuales habla tu artículo. Digamos las cosas como son: en sus ranchos lo que hacen es Ganadería Cinegética ¡y está perfecto! Ellos ganan dinero y la biodiversidad africana se conserva donde de otro modo sólo habría cultivos o ganado... Pero el móvil, obvio, no es la conservación sino el negocio (el índice de ganancia que se espera obtener). Si la conservación ya no es negocio, ellos mismos te lo dicen con mercantil franqueza: ¡si las vacas dan más ganancia pues sacamos los bichos salvajes y volvemos a las vacas! :evil:
Así que hasta aquí llegamos y no hay más evolución a partir de ahora; esta economía es como una bicicleta: si dejas de pedalear te caes. Todo, absolutamente todo debe estar en función de que los terratenientes sigan ganando lo que quieren ganar. La Conservación será una mera consecuencia, la tierra y la biodiversidad justifican su existencia en base a que le den ganancia a alguien. Nada de dejarle lugar a la Naturaleza, aprender a convivir con ella ni nada parecido: ¡todo "tiene que servir para algo" y darle ganancia a alguien! 8)
Esos valores y esas premisas nos ha llevado directamente al Mundo que tenemos hoy y nos dicen ahora que no podemos aspirar a ninguna otra cosa más... :?

¿Y de qué modo se benefician las Comunidades Rurales?
¡Aaah los patrones les dan trabajo en la Industria del Turismo o de los Cotos de Caza! (en los Parque Nacionales sería el Estado el patrón que paga el sueldo) Si no, las Agencias Turísticas traen visitantes con billeteras abultadas y a cambio de venderles algo o prestarles algún servicio se obtienen los codiciados billetitos cuyo encanto radica en que con ellos se puede comprar todo lo necesario más alguna cosita innecesaria. Cuantos más billetes se consigan más cosas se podrán comprar ¿Y si de golpe los Turistas ya no vienen más? ¡no más billetitos y entonces se precipita la hecatombe! :shock:
Una vez más, el objetivo de la actividad turística es la obtención de ganancia y no el desarrollo y sustentabilidad a largo plazo de las Comunidades Rurales... 8) :?
No hay "Economía Verde" que valga entonces. Ahora bien, algo de lo leído me llama la atención... ►
<< Muchos de los más afectados son los que viven en las áreas protegidas y sus alrededores y los bosques y humedales de mayor valor de biodiversidad. Estas personas locales han dependido en gran medida de los ingresos en efectivo de la agricultura y la pesca en pequeña escala y, cada vez más en áreas como la mencionada anteriormente, el turismo. Otros dependen principalmente de las remesas enviadas por miembros de la familia que trabajan en los principales centros urbanos de Bangkok, Yangon, Phnom Penh y más allá.
{ ... }
Ante la falta de ingresos y la falta de una red de seguridad, las personas en estas situaciones tienen poco a lo que recurrir, excepto la caza furtiva, la pesca ilegal y la tala de bosques.>>
¿La gente de estas comunidades supuestamente tan favorecidas por el Turismo de Naturaleza el día que no llega un turista y les suelta unos billetes tienen que recurrir de nuevo a vivir de la Caza y de la Pesca? ¿tienen que ir al bosque a cortar leña? O sea en esas aldeas no cambió nada (salvo que ahora vienen turistas y aportan algo de dinero) ¡la Naturaleza de nuevo es mercancía! :shock: :evil:

La gran lección que al menos yo saco: EL ECOTURISMO VALE COMO COMPLEMENTO PERO NO ALCANZA PARA SUSTENTAR POR SÍ SOLO EL DESARROLLO COMUNITARIO RURAL.
Yo sé que a menudo jodo por acá hablando de cosas que muchos no entenderán a cuento de qué vienen... Pero básicamente se trata de esto y creo que lo de la Pandemia me da la razón: la autosuficiencia tanto energética como alimentaria de una comunidad aumenta exponencialmente su nivel de resiliencia ante las dificultades que puedan presentarse ¡como ésta! Y de eso se trata todo... ►
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 6&start=90
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 839#p42839

No estoy queriendo decir con esto que el "CAPITALISMO VERDE" no sirva de nada ¿eh? Sólo digo que para mí la realidad demuestra que con eso solo no alcanza...
Sigo creyendo que el ECO-TURISMO es una gran solución económica; pero las enseñanzas que nos deja esta pandemia nos indican que con eso solo tampoco alcanza...
No me suscribo, por otra parte, a esas utopías ecologistas que proponen que la solución para la Humanidad es vivir en ECO-ALDEAS autosuficientes abocadas a la Permacultura; pero estoy seguro que apuntar a esa meta (sin descartar combinar eso con lo anterior) puede ser la solución para la mayoría de los problemas -o al menos los más graves- que enfrentan las comunidades rurales del llamado Tercer Mundo.
:roll: :idea:

ImagenImagen Ver ampliado > https://3.bp.blogspot.com/-7HBmu-JS7kw/ ... uctivo.jpg

▲ La clave: que el dinero que entra en la Comunidad (por Eco-Turismo o lo que sea) no salga así como entró para adquirir afuera productos de primera necesidad que se pueden producir allí mismo sino para comprar aquello de lo que no puedan autoabastecerse (cuanto menos sea, tanto mejor) Y que la producción de energía sustentable evite tener que generarla esquilmando el Ambiente (no necesitar más de la Leña para calefacción e iluminación, fundamentalmente). :idea:
SI PLANEAS PROHIBIRLE A LAS COMUNIDADES VECINAS A LOS ÚLTIMOS LUGARES SALVAJES QUE EXPLOTEN A LA NATURALEZA PARA PODER VIVIR MEJOR, TENDRÁS QUE DARLES ALGO A CAMBIO PARA QUE PUEDAN VIVIR MEJOR SIN EXPLOTAR A LA NATURALEZA...

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Imagen
Ver ampliadas las fotos de Sylvanus >
https://www.ellinceiberico.com/foro/dow ... &mode=view / https://www.ellinceiberico.com/foro/dow ... &mode=view


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