El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado

Mensaje por Nahuel »

Sylvanus escribió: Mié Jun 05, 2019 10:51 pm
Nahuel escribió: Mié Jun 05, 2019 9:01 pm ¡Qué razón tienen los Psicólogos cuando dicen que CADA UNO VE LO QUE PUEDE VER! :roll:
Desde luego que sí, Nahuel, desde luego que sí :lol:
Sí... está comprobado. :wink:
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Daken escribió: Mié Jun 05, 2019 11:31 pmYo no estoy diciendo que "neoliberalismo salvaje" sea la única forma de desarrollarse.
Digo que es la mejor con deferencia y el gráfico te lo demuestra.
Exacto, es una forma de desarrollarse ¿pero la mejor? Eso es muy discutible y justamente el gráfico lo demuestra cuando uno profundiza más en la realidad de cada país yendo más allá del generoso uso del color que se hace ahí. :roll:
La Tierra enfrenta grandes problemas en dos áreas: los SOCIAL y lo AMBIENTAL. Así que creo que está en cada uno reflexionar por sí mismo si la Libertad Económica (o "Neoliberalismo") aporta la solución que nuestro mundo necesita en ambos ámbitos... :roll: :?

Mi conclusión ya la saqué hace rato...
¿COMO INSTRUMENTO? = VÁLIDA Y ÚTIL SEGÚN EL CASO.
¿COMO META? = LA MÁS GRANDE ESTAFA DE TODOS LOS TIEMPOS Y EL MODO MÁS EFECTIVO DE QUE LOS MILLONARIOS SE HAGAN MULTIMILLONARIOS DESTRUYENDO LO QUE NOS QUEDA DE NATURALEZA EN LA TIERRA Y EMPOBRECIENDO AL RESTO.
Daken escribió: Mié Jun 05, 2019 11:31 pm-Indonesia está en marrón, otro argumento más a mi favor.
Pero es presentada como uno de los "Tigres de la Economía Asiática" desde los Años '90 o sea que llevaría casi 3 décadas por ese camino de desarrollo ¿o no? 8) :?:
Lo que es evidente es que el tema de países como éste está muy politizado, pues según cómo se lo mire se destacan ciertos aspectos muy contrapuestos... :?
https://www.youtube.com/watch?v=VtojqdGytDI
http://www.ipsnoticias.net/2012/07/indo ... e-pobreza/
Ejemplo de cómo con esa economía se arrasa en Indonesia con los bosques tropicales de algunas de las islas más ricas en biodiversidad de la Tierra >

Imagen
https://mongabay-images.s3.amazonaws.co ... EO-550.jpg
Daken escribió: Mié Jun 05, 2019 11:31 pm -La primera potencia de Latinoamérica es Chile y curiosamente, es la única en verde.
Ahí está el tema del color... Lo curioso es que un país como éste está en el mismo color que CANADÁ o SUECIA ¿eso acaso significa que estar pintados de verde los convierte en lo mismo? Y en qué sentido sería "la primera potencia" de Latinoamérica? Mmm... :?
CHILE lleva ya casi 50 años de aplicación ininterrumpida de estas políticas libremercadistas (que comenzaron en los Años '70 implementadas por el Golpe Militar de Pinochet). Y hoy sigue siendo, cuando menos, uno de los países más desiguales de la Tierra. :(
https://www.nodal.am/2017/08/chile-lide ... ra-mattei/
Y al día de hoy está muy lejos de ser un ejemplo para nadie, precisamente, en cuanto a sus políticas sociales y a la protección de la Naturaleza ¿eh? :|

Dejo acá un par de ejemplos que había mencionado hace tiempo acerca del tipo de políticas que se practican en relación a lo económico, lo social y lo ambiental en el país de "nuestros hermanos trasandinos". Dejo al criterio de cada quien sacar sus propias conclusiones al respecto... :arrow:
Nahuel escribió: Vie Ene 20, 2017 5:21 pm ¿Estudian en Chile cómo hacer más "sustentable" la explotación del Krill? Eso es racional, sí... ¡pero cuántas cosas puede dar para pensar ese bichito tan minúsculo eh! :roll:

Imagen
Imagen
http://image.slidesharecdn.com/11pescae ... 1432135791 / http://www.aceitedekrill.com/recursos/3fotoskrill.jpg

La Lógica del Sistema = Por un lado es lo que vos decís; el dogma incuestionable del sistema es producir, producir y producir ¡cuánta más producción mejor! Producción es riqueza y la deducción lógica de eso es que cuanto más produzcamos entonces más riqueza tendremos y mientras más riqueza tengamos podremos solucionar todos nuestros problemas ¡con dinero todo se puede! Y nadie lo cuestiona... 8)
Pero...
La Trampa del SUR = Según esa lógica un país que explota sus recursos será más rico cuantos más recursos explote y cuanta más riqueza obtenga de ello tanto mejor vivirán sus habitantes, más prósperos serán y más se solucionarán sus problemas ¿no es cierto?
Pues... veamos el ejemplo de CHILE, país que de antemano explotaba para la exportación el metal de sus minas, la madera de sus bosques, los productos de su agiricultura y la pesca de su mar entre otras cosas... y desde hace casi 7 años añadió un nuevo recurso para explotar >
“el kril no es solo alimento de animales propios de la Antártica: desde el año 1974 se explota comercialmente en la Antártica y desde el año 2011 que Chile participa activamente en esta pesquería”. Con 285.000 toneladas de captura anual en el presente año, esta pesquería está aumentando año a año y se abren interrogantes sobre el futuro de esta actividad y sobre el estado y perspectivas de la especie.
Pero por esos misterios del Hemisferio Sur resulta que por mucha riqueza extra que embolsara la Economía Chilena con esa nueva y floreciente actividad, sucedió que el Gobierno de Chile les decía antes y les siguió diciendo durante este último lustro krillero a sus habitantes que "El Estado Chileno no puede financiar la Educación Pública ¡o sea que en Chile sólo los hijos de los Ricos pueden estudiar!" ¿se entiende? :evil:
Reclamo: https://mundo.sputniknews.com/americala ... esupuesto/
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ImagenImagenImagen

Si esto se logró revertir recién en 2016 no fue gracias al Krill ¿eh? Fue sólo gracias a la lucha sin descanso del Pueblo y los estudiantes chilenos que pelearon durante años y años para lograrlo (hasta hoy la Oligarquía Chilena sigue afirmando que esto de la Educación para todos es un "delirio comunista" que Chile no puede darse el lujo de financiar).
Y eso es sólo una pequeña muestra de muchas ¿saben? ¡Por mucho krill que exploten CHILE sigue siendo uno de los países más desiguales de la Tierra! (y lo mismo puede decirse para toda LATINOAMÉRICA, claro) :evil:

Imagen

Cambia el nombre del país pero la mentira hipócrita sigue siendo siempre la misma: ya sea con la Soja o la Ganadería en Argentina, con el Aceite de Palma en Indonesia, con las Madereras en Africa... "hacemos mierda la Naturaleza por el bien de nuestro pobre pueblo" ¡pero al Pueblo le llega poco y nada de todo lo que se embolsa por el saqueo medioambiental! :x
Si hubiera un reparto mejor y una nueva economía que pusiera como máxima prioridad satisfacer las necesidades reales de todos y no la ganancia de unos pocos (bajo la falsa promesa de que lo segundo solucionará lo primero) la mentira se caería en un año y otro sería el debate que se daría en este planeta. :evil:
¿Cómo hacen los Escandinavos para tener los mejores niveles de vida y al mismo tiempo los bosques y naturaleza mejor conservados de Europa Occidental? (acá no hablo de lo que hacen con los Lobos y demás superpredadores eh... ¡que esos pelotudos también se han quedado estancados!) :?

Por eso repito y repito: NO ES SOLO EL CONSERVACIONISMO SINO TODA NUESTRA CIVILIZACIÓN LA QUE ESTÁ ESTANCADA ¡por eso no avanzamos con esto! :(
Nahuel escribió: Sab Nov 18, 2017 9:30 pm PD = Si pueden ver este documental (o por lo menos lean la explicación citada y miren la versión corta ¡aunque el original es completísimo!) van a comprender cuál es el problema que tenemos en la Tierra y por qué no es nada "conservacionista" la solución egoísta de algunos países del Primer Mundo de importar el papel y la madera de países productores del Tercer Mundo. 8)
Se destruye la biodiversidad de nuestro planeta y además es una gran mentira -aquí revelada- que eso al menos ayude económicamente a las poblaciones pobres del SUR ¡todo lo contrario! Las empobrece mucho más y genera cada vez mayores problemas que se volverán insolubles con el tiempo. :evil:
La verdadera solución (que el Documental también muestra en su tramo final) es conservar los bosques y a las comunidades encontrando el modo de que éstas puedan extraer beneficios del bosque natural conservándolo y se conviertan de este modo en sus más fieles y convencidos protectores. :idea:
Ví hace un tiempo este documental en un festival de cine ambiental en Buenos Aires y me dejó una gran impresión. Por eso es que insisto tanto ahora en todo eso que mencioné arriba, acerca de encontrar otras alternativas a la producción de las materias primas que requerimos de esos bosques artificiales que plantamos industrialmente y que resultan ser una solución tan mala para la Tierra y para la mayoría de los Humanos. :? :roll:

Documental que muestra la verdad sobre la Industria Forestal en el Tercer Mundo

"PLANTAR POBREZA" :arrow:

[<<"Plantar Pobreza, el negocio forestal en Chile" es un documental de Periódico Resumen que aborda el origen y las consecuencias de la expansión de la industria forestal en la zona centro sur del país.

Las plantaciones de pinos y eucaliptos, las plantas de celulosa y toda la infraestructura vial y portuaria a su servicio son elementos que, a la vez de constituir el engranaje de un sustancioso y exclusivo negocio, representa la explotación de los territorios que ocupan y el empobrecimiento de sus comunidades.

Actualmente, los lugares que soportan plantaciones y albergan plantas de celulosa no ofrecen condiciones de habitabilidad para su gente obligándola a emigrar, dejando a completa disposición del negocio forestal los espacios anteriormente usados en la producción o recolección de alimentos y en la conservación del bosque. Muestra de esta realidad es que las comunas presentadas como "de vocación forestal" alcanzan índices de migración y pobreza que superan la media nacional.

Sin embargo, todo este proceso se ha configurado ante la obsecuencia y el servilismo de las autoridades de turno. Desde la Dictadura Militar hasta los gobiernos civiles, todos han defendido este empresariado, llamando desarrollo a la apertura de nuevos focos de extracción y servicios para la industria forestal, llamando a las plantaciones forestales como bosques y llamando estado de derecho a la imposición de la voluntad empresarial a través de la represión y el terrorismo de Estado.

"Plantar Pobreza" tiene el propósito de contribuir a entender el proceso en que se ha expandido esta industria y sus efectos a diferentes escalas. Sin quedarse en una constatación de desastres y miserias, "Plantar Pobreza" muestra la posibilidad de revertir las condiciones provocadas por el negocio forestal, a través del testimonio de comunidades invisibilizadas que realizan experiencias de recuperación del bosque, recuperación del agua y de la soberanía alimentaria.

A quienes vivimos en este territorio nos han intentado convencer de un falso dilema: "O hay forestales o hay pobreza". En realidad, hemos visto que nuestro empobrecimiento se ha agravado en tanto éstas se han expandido. Hoy, la recuperación de nuestro territorio se impone como condición necesaria para nuestra subsistencia y en esto no caben ambigüedades, la industria forestal debe irse y deben implementarse políticas de reparación ambiental y social. El documental "Plantar Pobreza", intenta contribuir a esta lucha.
>>]


Versión Corta = https://www.youtube.com/watch?v=uhSZ41NwlR8

[Youtube]uhSZ41NwlR8[/Youtube]

Versión Completa = https://www.youtube.com/watch?v=A42dHCxuJ1w&t=749s

[Youtube]A42dHCxuJ1w&t=749s[/Youtube]

Imagen http://olca.cl/oca/monocultivo/images/i ... 110921.jpg

Imagen Para ver ampliado > http://www.biodiversidadla.org/var/biod ... estal2.jpg

Imagen
Para ver ampliado > https://radiokurruf.org/wp-content/uplo ... -Chile.png


Sylvanus
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Sylvanus »

Sylvanus escribió: Jue Jun 06, 2019 9:15 am Veremos cómo siguen las reintroducciones...¿O es que si no hay de por medio Life's de 27 millones de euros, ya no se puede seguir recuperando especies extintas, liberando linces en el medio en este caso?...¿Nos hemos acostumbrado y tomado como imprescindibles los millones de Europa, el "pan bajo el brazo" del mercadeo de fondos europeos, para reintroducir una especie en una región?.

https://www.laverdad.es/lospiesenlatier ... -ntvo.html

https://www.laverdad.es/lospiesenlatier ... 13-nt.html

Parece que ya nada puede funcionar si no es con el instrumento LIFE de por medio. Toda recuperación de especie extinta, tiene que venir con los millones por delante, o "nasty de plasty". Bien pausadito, bien dilatadito, estirando el chicle, que dé de sí. ¡¡Y qué bien nos va a venir entonces que una especie esté en peligro!!, las que no lo están, no dejan nada..

"Sin el apoyo LIFE difícilmente se habría logrado rescatar al oso pardo del peligro crítico de extinción en el que se encontraba hace 25 años. La FOP ha coordinado o participado en 11 proyectos LIFE, y actualmente (2018) coordina dos proyectos (LIFE Oso Courel y LIFE Natura 2000 + Oso) y colabora en otro (PirosLife)".

https://fundacionosopardo.org/proyectos-life/

El urogallo cantábrico anda ya en su punto de cocción...Veremos cuánto da de sí, mientras no se les vaya de las manos, como el bucardo. Claro que para esto, lo primero es rebajar cifras y áreas...Dejémoslo en 300 ejemplares recluidos en Alto Sil-Degaña:

https://www.lavanguardia.com/natural/20 ... ncion.html

https://i.promecal.es/IMG/2019/43F748C7 ... CF1500.JPG
https://www.diariodeburgos.es/noticia/Z ... on-critica


Imagen
https://www.lne.es/asturias/2018/06/21/ ... 06282.html


aunque hasta hace un suspiro los mejores recuentos y densidades los diera el Magrama para la zona cercana a Picos de Europa:

mapa urogallo.jpg
https://www.miteco.gob.es/es/biodiversi ... 100183.pdf


y aunque los planes del Proyecto hayan pasado principalmente centrados por allí, por Picos de Europa:

https://parquenacionalpicoseuropa.es/el ... e-y-otros/


o aunque hace sólo dos años quedara todavía "Un cantadero activo en Tresviso. El jefe del Servicio de Conservación de la Naturaleza de la Consejería de Medio Rural, Ángel Serdio, explica que Cantabria tiene un «cantadero activo» en la zona de Tresviso, situación que se mantiene incluso en 2017.:

https://www.eldiariomontanes.es/cantabr ... -ntvo.html


o aunque una urogallina aparezca en día de elecciones el pasado 26 de mayo en Candín, Ancares leoneses, donde se le suponía extinto hacía tiempo...

https://www.lanuevacronica.com/sorpresa ... -de-candin


pero eso serán todo entelequias borradas del recuerdo, "ejemplares divagantes" en todo caso, censos sobrestimados o sobredimensionados de un tiempo en que las cosas, no hechas por científicos ( :roll: ), y con estimaciones muy al vuelo, pues estaban mal hechas...

El primer Life 2010-2017, casi 7 millones de euros, y fracaso absoluto, se enterrará en el recuerdo, y quién sabe qué nuevos vendrán a maquillarlo...

Y esos sí que contarán, porque a partir de entonces, y bien montada la cría ralentizada en cautividad, partiendo de apenas 300 ejemplares, confinados al límite occidental astur-leonés, veremos con el tiempo colgar medallas de grandes logros conservacionistas, tras la llegada de buenos fondos de Europa, y el urogallo, en 25 o 30 añitos, habrá pasado de nuevo de contar con 300 ejemplares al borde del abismo en una zona muy concreta (la mejor poblacionalmente hablando), a contar con 500 o 600, repartidos por Castilla y León, Asturias, Cantabria y probablemente ancares gallegos (es decir, lo lo mismo que había hace un suspiro)...¡JE!.


Sí...El Conservacionismo Fracasado necesita un cambio de rumbo.


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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Sylvanus »

taxugaz escribió: Lun Jun 03, 2019 11:59 am Basta ya de subvencionar la aniquilación del campo con pesticidas, quemas, abonos químicos excesivos, etc, y andar con el mantra chorras ese de que el agricultos y el ganadero mantienen la biodiversidad. Pero a ver quien, que quiera obtener más votos que España en Eurovisión, se atreve siquiera a proponerlo. Ni los que yo voté ni los que vosotros votásteis osarán jamás semejante proeza, me juego un tonel de buen Somontano.
Si entendemos el Conservacionismo también como esto, como una subvención que le hace "ser" o le da sentido, y si no, ni es ni tiene sentido alguno, estamos fracasando exactamente igual.

Y el instrumento financiero Life se ha convertido exactamente en esto, en una subvención sin la que nada tiene sentido, y que da al Conservacionismo el valor de dejar rendimiento económico como motivo para ser llevado adelante.
Si no rinde, no tiene razón de ser.

Ya ni siquiera se esconde o se maquilla, sino que se alardea incluso, no hay más que ver todos los proyectos de Andalucía que puse antes, o los de FOP, o directamente esto:

"La conservación de lince, una fuente de riqueza para varias Comunidades". "Sólo en Andalucía ha generado más de 61.619 jornales eventuales y 70 empleos fijos desde su arranque en 2011".

https://www.efeverde.com/noticias/la-co ... munidades/


Estas son cosas bien concretas, que no necesitan de grandes propuestas o acuerdos a nivel planetario, sino que están ocurriendo aquí, en el patio trasero de nuestra casa...


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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Sylvanus »

Y otra más del día acerca del Conservacionismo Fracasado, aquí, en nuestro patio, no hace falta una cumbre planetaria internacional...

https://lavozdelasierra.es/2019/06/05/e ... uadarrama/

"Según la entidad, el partido animalista pretendía que se prohibiera «cualquier forma de gestión sobre esta especie al encontrarse en un espacio protegido y proponiendo alternativas para el control de sus poblaciones de lo más rocambolesco, tales como la introducción de lobos o su esterilización».

Por ello, consideran que los informes presentados acreditan que las alternativas propuestas por PACMA son «totalmente inviables y responden a planteamientos demagógicos sin ningún soporte técnico que las avale»".


La reintroducción en números acordes y bien establecidos del depredador en la cadena ecológica de un espacio que es considerado el más alto esacalafón en la protección medioambiental del territorio de un país, para que se garantice el ciclo de la pirámide ecológica...¿es totalmente inviable y responde a planteamiento demagógico sin soporte técnico que lo avale?... :shock:

No soy yo sospechoso precisamente de alabar al PACMA y los animalistas, pero cuando las cosas SON COMO SON, da exactamente igual de dónde venga quien las diga.

Y es que claro...
Sylvanus escribió: Dom Oct 04, 2015 7:37 pm Por otro lado, no deberíamos perder de vista las "distintas varas de medir", para tener bien claros los supuestos criterios y las supuestas "amenazas" al medio de las especies:

"...El Gobierno regional ya expuso el año pasado la necesidad de intervenir para evitar problemas futuros para algunas especies de fauna y flora".
"...Según los estudios que se han realizado hasta la fecha, esta situación de superpoblación podría provocar un impacto irreversible sobre el medio y sobre la propia especie".
"...A ellos se suman otros problemas de regeneración de la vegetación y aparición de procesos erosivos que afectan a especies de flora endémica y protegida, muchas de ellas especies únicas por las cuales la Sierra de Guadarrama fue declarada Parque Nacional. También se teme el desplazamiento de otras especies de fauna con las que la cabra comparte territorio".


Es decir, cuatro mil cabras montesas suponen un problema para otras especies de fauna y flora, procesos erosivos que afectan a especies de flora endémica y protegida, etc...Sin embargo:

"La Comunidad de Madrid apuesta por la ganadería extensiva como herramienta para la gestión y la conservación del futuro Parque Nacional de la Sierra de Guadarrama. Así lo ha destacado el consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, Borja Sarasola durante la visita a una explotación ganadera extensiva situada en los alrededores del futuro Parque Nacional.
Entre los beneficios que se le atribuyen a la ganadería extensiva sobre el medio natural destacan el mantenimiento del paisaje y la diversidad de hábitats; la mejora de la estructura y composición del suelo, ya que mejora su fertilidad y es un importante agente en la diseminación de semillas, al tiempo que evita la erosión.
Además, según ha explicado, su aprovechamiento estimula la producción, ya que las mejores especies de pastos son además las mejor adaptadas a intensidades fuertes de pastoreo". La importancia de la ganadería de la zona del área de influencia del futuro Parque Nacional queda plasmada en su número, dado que 839 explotaciones, casi una cuarta parte del total regional, se encuentra situada en esta zona, que supone un 9,6% de la superficie total de la Comunidad de Madrid.
Además, en ese entorno, hay presentes 59 explotaciones ganaderas que comercializan bajo la IGP 'Carne de la Sierra de Guadarrama', por lo que hacen uso de los pastos del Parque Nacional un total de 8.227 cabezas de ganado bovino.

http://www.telemadrid.es/programas/yout ... guadarrama

Existen además nuemrosas poblaciones de cabra (doméstica) de Guadarrama:
"La cabra de Guadarrama se ha venido explotando tradicionalmente en la zona del Sistema Central (Sierra de Guadarrama).
Es una raza de doble aptitud productiva carne – leche, muy rústica y perfectamente adaptada al medio en que se desenvuelve. Es capaz de aprovechar terrenos de serranía de difícil acceso y poco aprovechables por otro tipo de ganado, soportando bien el clima frío y lluvioso que caracteriza su zona de explotación.
Los animales salen diariamente al pasto donde aprovechan todo tipo de vegetación, desde hierba y arbustos hasta ramas de los árboles según la disponibilidad del terreno y de la época del año.

http://albeitar.portalveterinaria.com/n ... rrama.html

Cuatro mil cabras salvajes son una alarma clara de peligro y desastre medioambiental, pero claro, más de diez mil cabezas de ganado pululando por la Sierra de Guadarrama ya parece que no suponen un problema para otras especies de fauna y flora, ni afectan a especies endémicas y protegidas, a través de procesos erosivos, sino que mantienen el paisaje y la diversidad de hábitats, mejoran la estructura y composición del suelo, la fertilidad, y previenen y evitan la erosión...(y de su conflictividad para con especies salvajes como el lobo, ni palabra, claro)...

¿Qué distintas visiones sobre animales que mantienen las mismas costumbres en el medio, no?... :roll:

¿Y qué calificativo se quiere dar a esto?...¿Sostenibilidad?, ¿compatibilidad?. Un poco de seriedad, por favor.

Están muy bien las quimeras estas de querer cambiar de golpe, de hoy para mañana, a nivel planetario, la circulación y las emisiones de CO2, y multar con cifras millonarias a las industrias del automóvil y tal...Algo hay que ir haciendo, claro... eso sí, esperemos que el resto del mundo acompañe, y también que las alternativas sean viables al mismo ritmo en todos los sentidos.

Ahora bien, hay otras cositas que...¡JE!, oiga, son bien básicas ¿eh?, y abordables de inmediato en lugares específicamente creados para ello ¿eh?...

¿Ordesa sin osos, lobos ni linces boreales?, ¿Cabañeros sin lobos, linces, y hasta osos?, ¿Sierra Nevada?, ¿Monfragüe?, ¿Guadarrama?, ¿Aigües Tortes?, y más allá, ¿un sinfín de parques naturales y Reservas Nacionales o Regionales de Caza, sin ellos?...


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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Yurakuna »

"Por ello, consideran que los informes presentados acreditan que las alternativas propuestas por PACMA son «totalmente inviables y responden a planteamientos demagógicos sin ningún soporte técnico que las avale»".

Yo, al igual que Sylvanus, me he quedado ojiplático al leer esa barbaridad. Y como soy muy mal pensado, no puedo sino sospechar que quienes están detrás de tales afirmaciones y decisiones son los de siempre: los cazadores. Ningún biólogo con dos dedos de frente puede haber dicho algo tan absurdo. Calificar de planteamiento demagógico lo que es, en realidad, una ley básica de la naturaleza (los depredadores se alimentan de sus presas y controlan sus poblaciones) solo puede ser cosa de un cazador. Así que si las políticas de conservación de la naturaleza las deciden ellos, pues apaga y vámonos...


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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Sylvanus »

Ojo Yurakuna, que quien lo dice, es la Fundación Artemisan, que es de cazadores...

https://www.fundacionartemisan.com/2019 ... uadarrama/

Pero que da exactamente igual, porque es lo que se ha estado haciendo y se hace por parte de las Administraciones en cualquier rincón del país, incluso en los Parques Nacionales, desde hace 50 años...¿O has visto alguna vez que se proponga lo que comentaba, de llevar osos y lobos, o linces boreales o ibéricos allí donde no están presentes?...

Últimamente una lince ibérica jubilada a Cabañeros, sí... :roll:

Y al final:


"La Sala se ha pronunciado única y exclusivamente sobre un defecto procedimental apreciado por la Sala relativo a la falta de información pública del Plan de Gestión de la Cabra Montés en la Sierra de Guadarrama, desestimando el resto de alegaciones del PACMA que pretendía que se prohibiera cualquier forma de gestión sobre esta especie al encontrarse en un espacio protegido y proponiendo alternativas para el control de sus poblaciones de lo más rocambolesco, tales como la introducción de lobos..."


Ah, claro, de lo más rocambolesco, oiga...Y claro, la Sala lo desestima.


Para mear y no echar gota.

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Chucho
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Chucho »

Viendo ayer al Supremo con lo de ignorar un presidente republicano elegido democráticamente y reconocido internacionalmente en ese momento que se combatía un alzamiento militar lo de rocambolesco viene de la misma cuerda y chiste. Lo de Pacma es parte del chiste, pero lo del lobo calificarlo como rocambolesco es para orinarse encima...en manos de quienes estamos.
Respecto a las proclamas políticas que me acabo de chupar de golpe en este post , me habéis puesto para entrar en 20 capotes pero por el bien de mi salud mental y física, entre tanto lío con 50 osos que matan una oveja y los energúmenos que se van al monte a pegarles un tiro y sentarme y leer la prensa con sus sentencias y luego "relajarme" en el foro🤦‍♂️😂😂 no sé si irme a forocoches o como me dijo Taxugaz al orujo de hierbas.
Disculpadme me parieron ya así, encabronado, nos une pelear por mantener nuestro medio ambiente en su mejor modo y no es poco ni mala lucha.
Un saludo a todos


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Nahuel »

Che Chucho, no te quejes tanto porque el puntapie inicial para que se arme todo este quilombo lo diste vos ¿sabías? :lol:
Te mandaste una de esas misteriosas frases irónicas tuyas de contenido politico -como ésta de ahora con que abriste- metiendo a los Chalecos Amarillos en una conversación sobre osos (de las de siempre, digamos) y vos sabés que los zurditos progres, como buenos reventaditos sociales que somos, siempre picamos en todo lo que detectemos al toque que tiene potencial quilombero ¿viste che? :wink: :lol:
Y así empezó todo... :arrow:
Nahuel escribió: Jue May 23, 2019 2:09 am Crisis en lo social y lo ambiental...

¿QUÉ ESTÁ PASANDO EN FRANCIA CON LOS "CHALECOS AMARILLOS" Y LA LLAMADA "TRANSICIÓN ECOLÓGICA"?

¿Y QUÉ DEBERÍA APRENDER EL MUNDO DE ESTO? :arrow:
https://www.eldiario.es/euroblog/Chalec ... 75754.html

Imagen
http://www.liberaradio.com/sistema/wp-c ... 68x512.jpg

UNA CRISIS DEL SISTEMA QUE SE VIENE INCUBANDO DESDE HACE LARGO TIEMPO... :arrow:
https://www.elsaltodiario.com/francia/n ... cia-macron
https://k60.kn3.net/taringa/B/5/8/D/9/8 ... ll/42E.jpg / http://2.bp.blogspot.com/-voyjSjZN9fw/T ... -verde.jpg
Imagen Imagen
Imagen
https://panoramacultural.com.co/images/ ... tacion.jpg

[Comentario original completo figura en esta página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 832#p69832 ]
Chucho escribió: Jue May 23, 2019 1:27 am Los chalecos amarillos son gente de clase media que ha visto mermado su poder adquisitivo y sus derechos, de base progresista, ahora es un movimiento populista que aglutina desconfianza y descontento con el poder representado por Macron, es curiosa la mezcla de antisistemas, sindicalistas y extrema derecha con el único fin de presionar y desestabilizar el gobierno.
La característica del tipo de políticas que instrumentan gobiernos como el de MACRÓN es ésa: donde se aplicaron sus recetas se ve la liquidación del Estado de Bienestar y la concentración de la riqueza con la consiguiente polarización de la Sociedad. El modelo, que es como darwinista, siempre tiene ganadores y perdedores muy claros: enriquece a los más ricos y empobrece a los más pobres.
Y la CLASE MEDIA siempre está entre sus víctimas principales, algunos de sus integrantes salen a flote y otros se hunden... es lo que es. 8)
Me parece lo más lógico que se radicalice. La EXTREMA DERECHA siempre está lista para sacar ventaja de esta crisis del Sistema, claro, como los tiburones en un naufragio. Pero también va a ser creciente el número de los ANTI-SISTEMA en la medida en que éste no dé respuestas. :?
Me parece que lo que hará la diferencia es que desde el PROGRESISMO puedan salir alternativas viables para ofrecerle a la gente, en las cuales la cuestión ambiental ocupe un lugar central yendo de la mano con lo social. :roll: :idea:

Por eso, a mi modo de ver, el problema actual del CONSERVACIONISMO es la visión reductivista que tiene de los problemas ambientales: se conforma con diagnosticar lo que está mal pero no ofrece soluciones de fondo.
¡Mea culpa! :(
Verás, yo pensé que este tema se había abierto para hablar más en general de estos problemas sobre la cuestión ambiental; pero a su vez hacerlo más en profundidad aquí; de modo que cada uno aportase libremente su opinión acerca de por qué creía que el Conservacionismo estaba fracasando en la Tierra. Yo entendía y entiendo de un modo muy distinto eso de que nos une pelear por mantener nuestro medio ambiente en su mejor modo...
Pensé que uniría lo suficiente como para entender la necesidad de trascender viejas ideologías y pensar en ideas superadoras que fueran más allá de los parámetros tradicionales en que nos tienen mentalmente encorsetados. Y para eso hay que ser capaz de criticar visceralmente el estado de cosas actual, lo cual es de esperar que encabrone a algunos... ¡lo que no era esperable para nada es que algunos de esos encabronados surgieran dentro de las mismas filas del Conservacionismo! :shock:
En fin, si no se puede cuestionar más que hasta cierto nivel y atreverse a más es arriesgarse a que te metan en la Máquina del Tiempo y acabar estancado teniendo que discutir temáticas de la Década del '50... (porque ya ni siquiera de los '60 eh) pues entonces es el inevitable destino manifiesto de este tema el que termine siendo como una especie de sinopsis de todas las mismas conversaciones (de las de siempre) que se dan en el resto del Foro. Hasta acá da la bocha y pará de contar... :evil:
Si te sirve de consuelo, no sos el único que terminó encabronado che... ¡ya se nos pasará a todos! :roll:
Lo que no pasará es el Fracaso del Conservacionismo porque por esta vía del reductivismo total, yo al menos, no veo ni la más mínima oportunidad de que se pueda triunfar ¿eh? :cry:
Con decirte que si yo fuera otro tipo de participante no volvería más a entrar a este tema y abriría otro nuevo titulado =
<<LO QUE HA FRACASADO SON LOS CONSERVACIONISTAS>>


Daken
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

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Como bien dices es cuestión de gustos Nahuel.
Si tu prefieres vivir en un país como Bolivia estas en tu derecho faltaría más.
Yo preferiría vivir en Chile.


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

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¿Qué tenés vos contra BOLIVIA, eh Daken? ¿A ver, por qué no vivirías ahí, si es de lo más divertida? Mira che, si vivieras allá ahora mismo podrías estar bailando por las calles con todas estas chicas y ellas te enseñarían a cantar en Quechua mascando hojas de Coca... :lol: :lol: :lol: :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=2QEsz-jhEiM

¿No decís que lo bueno de la Libertad Económica es que reduce la pobreza? ¡pues Bolivia también lo hace! :arrow:
http://www.bancomundial.org/es/news/fea ... za-bolivia
¿No decís vos que el Crecimiento Económico lo es todo? ¡Pues Bolivia crece más que Chile! (y aún que EEUU) :arrow:
https://mundo.sputniknews.com/radio_voc ... lecciones/
Más crecimiento económico pero con más justicia social ¿qué más querés? :arrow:
https://www.nuevatribuna.es/articulo/am ... 57766.html
¡Tomá! ¡Chupáte esa Quínua, Liberty Boy! :lol:

Pero allá vos si querés seguir fiel a tus principios neoliberales ¡pues entonces vos sí que deberás dejar tu ESPAÑA (que figura recién en el puesto 69º del Índice de Libertad Económica) para radicarte en CHILE (figura en el puesto 10º).
¿Y dónde preferís vivir vos... en un país como España o en un país como Chile? :mrgreen:
Yo, en cambio, sí me puedo quedar en mi ARGENTINA puesto que estamos en el puesto 156º de la Lista mientras BOLIVIA es menos libre económicamente que nosotros: puesto 168º. Eso explica que aún haya "Bolitas" que emigren a la Argentine Republic (aunque cada vez emigran menos) mientras que los "Argentos" no emigramos para nada a sus tierras altiplanas ¡sino que en cambio nos quedamos bailando el tango en nuestras pampas populistamente libres! :D :!:
https://www.youtube.com/watch?v=Rn0xXo1gwGY

Por cierto, "un país como Bolivia" es el resultado de los gobiernos de Derecha que ha venido teniendo desde siempre, con un Estado ausente e inoperante y donde los Ricos hacían lo que querían. Recién ahora tiene otro tipo de gobierno y casualmente está creciendo como nunca antes. 8) :o
Chile fue siempre un país más desarrollado que su vecina norteña (por eso le ganó la Guerra y le quitó la salida al mar) Y nunca jamás sabremos cómo sería hoy si la CÍA, la Oligarquía Chilena y su perro de guardia Pinochet no hubieran derrocado a Salvador Allende (que buscaba por medio del Socialismo Democrático seguir un camino similar al de los Países Escandinavos y los Estados de Bienestar del tipo de Canadá, Australia o Nueva Zelanda) :roll: :?:


Sylvanus
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

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Nahuel escribió: Jue Jun 06, 2019 10:25 pm ¡Mea culpa! :(
Verás, yo pensé que este tema se había abierto para hablar más en general de estos problemas sobre la cuestión ambiental; pero a su vez hacerlo más en profundidad aquí; de modo que cada uno aportase libremente su opinión acerca de por qué creía que el Conservacionismo estaba fracasando en la Tierra. Yo entendía y entiendo de un modo muy distinto eso de que nos une pelear por mantener nuestro medio ambiente en su mejor modo...
Pensé que uniría lo suficiente como para entender la necesidad de trascender viejas ideologías y pensar en ideas superadoras que fueran más allá de los parámetros tradicionales en que nos tienen mentalmente encorsetados. Y para eso hay que ser capaz de criticar visceralmente el estado de cosas actual, lo cual es de esperar que encabrone a algunos... ¡lo que no era esperable para nada es que algunos de esos encabronados surgieran dentro de las mismas filas del Conservacionismo! :shock:
Pues Nahuel, es que los temas se abren, y la gente, efectivamente, es libre para ir desarrollándolos como le parezca con su opinión, y a ti te podrán gustar más o menos, y podrás criticar esto y aquello, pero a otro le podrá parecer lo contrario, y nadie tiene la verdad absoluta de cómo se debe desarrollar, y efectivamente, no puedes pretender que tu ideología se abra paso como absoluta triunfadora "uniendo de un modo muy distinto", porque lo que a ti, desde tu realidad, te pueda parecer "necesidad de trascender viejas ideologías y pensar en ideas superadoras que vayan más allá", a otros le pueden parecer precisamente un retorno absoluto al pasado, enmascarado o pintado de verde.
Nahuel escribió: Jue Jun 06, 2019 10:25 pm En fin, si no se puede cuestionar más que hasta cierto nivel y atreverse a más es arriesgarse a que te metan en la Máquina del Tiempo y acabar estancado teniendo que discutir temáticas de la Década del '50... (porque ya ni siquiera de los '60 eh) pues entonces es el inevitable destino manifiesto de este tema el que termine siendo como una especie de sinopsis de todas las mismas conversaciones (de las de siempre) que se dan en el resto del Foro. Hasta acá da la bocha y pará de contar... :evil:
Si te sirve de consuelo, no sos el único que terminó encabronado che... ¡ya se nos pasará a todos! :roll:
Lo que no pasará es el Fracaso del Conservacionismo porque por esta vía del reductivismo total, yo al menos, no veo ni la más mínima oportunidad de que se pueda triunfar ¿eh? :cry:
Con decirte que si yo fuera otro tipo de participante no volvería más a entrar a este tema y abriría otro nuevo titulado =
<<LO QUE HA FRACASADO SON LOS CONSERVACIONISTAS>>
Lo que no puedes es salir con la pataleta de turno, con el "!Ale, pues ya no os ajunto!", o "el sacttergories es mío y me lo llevo".

Uno tiene que ser como crea que tiene que ser, decir lo que piense, y si con ello se arriesga a que le metan en la máquina del tiempo, pues lo repiensa, y puede tomar el camino que crea conveniente, el de reafirmarse, o si acaso le ha afectado, pues pensar por qué le ha afectado o por qué le ha podido pasar, lo que según él le ha pasado, y si esto "acaba siendo una sinopsis de todas las mismas conversaciones (de las de siempre) que se dan en el resto del Foro", preguntarse también...¿Por qué será?, ¿por qué será que en un Foro dedicado a Naturaleza, la participación sobre lo que afecta al Conservacionismo, se repite en las mismas conversaciones siempre?...

Y quizás se entrevea que está muy bien esto de pensar a lo grande en lo magnífico, en las cosas utópicas, en los males del mundo a escala global, pero luego hay que acoplarlo al terreno de juego local, bajar al escenario, pisar la realidad del día a día ,y entender que, al menos parte de la gente de algún lugar, está en cierta forma satisfecha con los logros que se han ido consiguiendo desde determinados sistemas, pero ve que se han ido quedando cortos, y que hay que mejorarlos mucho porque están fracasando.
En visión local, el Conservacionismo Fracasado de España, país del Foro, tiene sus propios fracasos, quizás, analizados, criticados, corregidos, y superados, puedan servir como modelo a otros que poco a poco intentan ir instaurando en otros países sus propios modelos.

Que todo es un conjunto global. No nos quepa ninguna duda, pero tratar de de "deslocalizar" también en Medio Ambiente, buscando pautas generales y formas de actuación globales impuestas, está a un ritmo que sólo puede plantearse, todavía, muy pero que muy sobre el papel, para grandes convenciones.

El día a día, sobre el terreno local, viendo donde se acierta o donde se falla, puede sin duda contribuir de forma efectiva bastante, al menos en la fase "primaria" en la que aún nos encontramos.

De cualquier modo, y tal y como apuntas al final, si hay otro participante que tras leer, nunca volvería a entrar en este tema, pues perfectamente puede abrir uno nuevo con el título que has puesto...Y ya te aseguro que tendría mucho tirón, y te diré por qué, pues porque efectivamente, incluso entre los más renombrados, o entre los que tienen capacidad de hacer o no hacer, de una u otra forma, a muchos les parecerá que también lo que han fracasado son los conservacionistas, aunque una vez más, pueda bajarse a la arena local a puntualizar o matizar desde lo más inmediato dónde se cree que ha estado ese fracaso, y no necesariamente elevándose al nivel supra, del mundo ideológico unitario global...


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Gonsinho2
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

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Para mí, es un error garrafal hablar de política en un foro de conservación, más que nada, porque aunque se diga que no, se generan animadversiones. El fútbol, la política y la religión son cosas del ámbito privado, y eso que aquí estamos personas extremadamente tolerantes y cultas, por mucho menos he visto cenas de Navidad arruinadas.


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

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Gonsinho2 escribió: Vie Jun 07, 2019 4:58 pm Para mí, es un error garrafal hablar de política en un foro de conservación, más que nada, porque aunque se diga que no, se generan animadversiones.
Por un lado eso es cierto, amigo. Pero en realidad el no tocar ese tema tiene la finalidad más bien de que las animadversiones no se manifiesten abiertamente y queden tapadas. :)
Van a existir de cualquier modo, porque cada uno tiene su ideología y tarde o temprano la va a dejar entrever ¡es inevitable eso! Y también que el que tenga una idea opuesta a partir de ese momento, según qué clase de persona sea, le vaya a tomar idea, poquita o mucha... ¡pero en alguna medida se la va a tomar! :x
Que no salga el tema conflictivo tiene la finalidad de evitar los choques abiertos. Pero tiene un precio también: mantener la cuestión del debate sobre el Ambientalismo a un nivel reductivo; por lo tanto todo queda circunscripto a un tono muy básico donde hay un techo para hablar de todo que no puede sobrepasarse nunca, Así que se termina girando en torno a la misma serie de cosas sin que se pueda avanzar nunca mucho más allá de eso... ¡'y yo creo que ésa es justamente una de las razones por las cuales el Conservacionismo ha fracasado! (y necesita un cambio de rumbo) :roll:

Me parece muy necesario encarar esta discusión :arrow:
http://florentmarcellesi.eu/2013/04/16/ ... zquierdas/
Gonsinho2 escribió: Vie Jun 07, 2019 4:58 pmEl fútbol, la política y la religión son cosas del ámbito privado, y eso que aquí estamos personas extremadamente tolerantes y cultas, por mucho menos he visto cenas de Navidad arruinadas.
Yo creo que se puede perfectamente discutir sobre esas cosas (especialmente entre personas cultas y tolerantes) siempre y cuando se pueda evitar el EXTREMISMO. Si se evita llegar a eso se puede debatir lo más bien y seguir manteniendo una buena relación. Yo por eso en mi último comentario para descomprimir un poco la cuestión con alguien de otra idea con quien discutí, apelé al humor y hasta mandé videos musicales y todo... :lol: :P
Eso, tras haber fijado una postura conciliadora en la cual manifesté que aceptaba su idea hasta cierto punto, como medio y no como fin. :roll:
Ahora bien, cuando te topas con una persona extremista el choque es inevitable. No se trata de si va a pasar o no sino de cuándo va a pasar. A menos que le digas siempre a todo que sí... Y uno no entra a un Foro para eso tampoco eh. :?
_________________________________________________________________________________________________

De paso aprovecho para responderte esto que había quedado pendiente che :arrow:
Gonsinho2 escribió: Sab Jun 01, 2019 2:30 am El capitalismo (entendido como propiedad privada y libre mercado, un modelo minarquista como el que propone la objetivista rusa de origen judío Ayn Rand) y el socialismo marxista son utopías, porque parten de una idealización del ser humano (el nuevo hombre de los marxistas y el hombre hecho a si mismo de los ancaps, que coopera voluntariamente y es solidario porque sí) como ambos creen eso, ambos fallan, hay hombres malos. Un estado que controle todo y redistribuya para cubrir las necesidades de las personas fracasa porque el hombre es malo y al final hay corrupción, los más ambiciosos ascienden y se genera una casta de burócratas y políticos que oprimen al pueblo, pero en el sentido inverso pasa igual: lobbies militaristas, corporaciones empresariales etc acaban comprando a los políticos y legislando a su favor, al final hay plutocracia y ordoliberalismo. Todos los sistemas se vician. El estado es incapaz de generar ingresos por la imposibilidad del cálculo económico y por desconocer los delicados mecanismos que impulsan que compitamos que es lo que permite la innovación, por eso hace falta que haya sector privado, pero al mismo tiempo se debe impedir que surja el corporativismo y que los lobbies acaparen el poder creando monopolios y machacando a los demás. En el mundo globalizado en el que vivimos no puede haber autarquia por países, pero las socialdemocracias neoliberales que hay actualmente, tampoco funcionan, por lógica y ya lo decía Socrates la democracia deriva en demagogia, los políticos quieren gobernar, eso se consigue prometiendo cosas, que se pagan subiendonos los impuestos o generando deuda (total, a largo plazo todos estaremos muertos, que pague el que viene detrás) y generalmente lo que nos dan no es útil (cambiar el sexo a los semáforos, xoxocharlas y demás) pero da rédito político, la consecuencia es que el ciudadano de a pié no llega a fin de mes, pero el poderoso en alianza con el político ve como aumenta su fortuna con concesiones públicas, o librándose de la competencia al impedir que el autónomo prospere por las regulaciones que le impone el politico al servicio del empresaurio.
No creo que todos seamos tan malos pero sí es cierto que todos tenemos nuestro "lado oscuro" :twisted:
Creo que lo que seamos tiene mucho que ver con la educación en la que fuímos formados, el ambiente donde nos desarrollamos y los valores que se nos haya inculcado. De cualquier modo, el egoísmo humano siempre estará presente. Siempre habrá quien quiera aprovecharse y sacar ventaja de los demás. 8)
Todo eso y la solución a ello para mí tiene que ver con esto que hablamos antes acá: asegurar que nadie (sea individuo, grupo o sector social) llegue a tener nunca demasiado PODER sobre sus semejantes... :arrow:
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Nahuel escribió: Jue May 30, 2019 3:11 am
taxugaz escribió: Mié May 29, 2019 2:07 pmLos que controlan el capital en todas partes son los mismos que acceden a la dirección política, y que controlan el ejército y la policía, e influyen, por decirlo suavemente, en el poder judicial.
taxugaz escribió: Mié May 29, 2019 2:07 pm Suena superchachi. Pero hay algunos problemillas, ligados a la condición humana. Ese sistema no puede funcionar por lo mismo que el anarquismo, el marxismo y demás utopías: porque no todos semos güenos.
¡Eso último es un concepto fundamental! Y es lo que ha arruinado prácticamente todas las mejores ideas que hubo en la Humanidad cuando las llevaron a la práctica (desde el Cristianismo a la Democracia Liberal) :roll: :?
Por eso les concedo a los Pensadores Liberales algo de crédito respecto a que hay que tener muy en cuenta la cuestión del Poder y de quién lo ejerce (lástima que a ellos el Poder Político es el único que los asusta ¡al Poder Económico parece que no lo tienen muy en cuenta o les cae muy bien!)
Los Anarquistas también han pensado en el asunto ¡pero nunca llegaron a nada en el Mundo! (salvo a pequeña escala: cooperativas, comunas, etc.)
Los Marxistas, al contrario, querían un sistema que obligue a todos a ser buenos ¡quieran o no! Pero para poder hacer eso había que montar un gobierno con muuuuucho poder para controlar a la gente ¿y qué pasaría si los malos tomaban ese poder? Bue... lo que pasó. Lo de la URSS es el ejemplo más clarito: la Revolución Bolchevique empezó con las mejores intenciones (aunque lo que era bueno o era malo lo determinaba únicamente "el Soviet Supremo") ¡y luego llega STALIN y se apropia de todo el Aparato de Control Social! Final conocido... :shock: :(
Daken escribió: Mié May 29, 2019 6:00 pmYo no soy ni ancap ni minarquista, soy consciente que al mundo le falta mucho por aprender para llegar a ese punto. Mis modelos son los que funcionan
Bueno amigo ¿pero te interesa el funcionamiento a qué nivel? Porque como dijiste, el Liberalismo privilegia la LIBERTAD y el Poder la amenaza. Los (Neo)Liberales tienen muy claro eso de que el Poder Político corrompe y si es absoluto corrompe absolutamente ¡pero no parecen tener nada claro que el PODER ECONÓMICO no es menos poderoso, ni menos cohercitivo, ni menos corruptor ¿eh? Y además el poder no es sólo individual; lo puede ejercer un grupo o sector social; como bien indica la Izquierda: una Clase Dominante. 8)
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Gonsinho2 escribió: Sab Jun 01, 2019 2:30 amLa conclusión a la que yo llegué después de navegar y hacer crítica por varias ideologías es que lo único incorrompible es una máquina y por ello (sé que suena ridículo o gracioso) lo mejor es que gobierne una IA, es decir, distopia tecnológica. Así se evitan excesos, redes clientelares, corruptelas y parasitismo político.
Mira che, justamente mis mayores discrepancias con ese tipo de políticas afines al Neoliberalismo no pasa porque las considere desacertadas o equivocadas en sus planteos, sino INHUMANAS en las soluciones que proponen... :shock:
Dicho de otro modo... yo creo que Ayn Rand jamás murió: ¡sólo la desactivaron! :lol:
A esa tipa si alguien le hubiera pegado alguna vez un tiro yo apostaría a que inmediatamente se hubiera vuelto a levantar con los engranajes chispeando y a la vista ¡igual que Terminator! Eso era un androide, no me jodan... :lol:

Hablando en serio, como fan de la Ciencia-Ficción que soy, sé que es una idea muy recurrente en el Género esa de la INTELIGENCIA ARTIFICIAL que llega a superar el intelecto humano y como consecuencia lógica acaba por dominar a la Especie Humana. Se ha plasmado en muchas obras y el objetivo inicial siempre es bueno y se parece a lo que estás diciendo vos: la Humanidad crea una super-computadora y la pone a cargo de todo, como una especie de guardiana de la Tierra o algo así; con ciertas restricciones que la Máquina sabe burlar y se rebela porque descubre eso mismo: los Humanos son la causa de todos los problemas que asolan al Planeta y por lo tanto interfieren en su programación. :shock:
Me he preguntado también eso al final... ¿no sería mejor estar gobernados (y por ende controlados en nuestros impulsos más destructivos) por una Inteligencia superior a la nuestra? :roll: :?: :idea:
Pero algo me inquieta de esa posibilidad: nunca me tragué esas historias de sci-fi acerca de robots que acaban siendo no sólo una réplica perfecta de nosotros sino incluso más humanitarios que los mismísimos humanos... :?
La I.A. siempre será eso que es: una máquina, un ente no-humano. Y las soluciones que nos impusiera serían siempre las suyas ¡no serían soluciones humanas! :cry:
Por ejemplo, podría decidir con la más fría y acertada lógica que hay un exceso de población humana y que la Tierra estaría mucho mejor con varios millones de humanos menos poblándola... ¡y proceder a eliminar "el excedente"! ¿Qué tan bueno podría sentirse eso para nosotros eh? :shock: :(

PD = Si todavía no viste esta película entonces es obligatorio que la veas che :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=qSwobe3uIII
No te voy a spoilear nada, pero sólo te diré que creo que nada me dió una idea más cabal y estremecedora (por no decir aterradora) de lo que puede realmente ser la INTELIGENCIA ARTIFICIAL que el tramo final... :shock:

Imagen
https://m.media-amazon.com/images/M/MV5 ... @._V1_.jpg


Daken
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Daken »

Coincidimos en cuanto a cine.
Una de las películas más infravaloradas de los últimos tiempos.


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

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Sylvanus escribió: Vie Jun 07, 2019 8:37 am Pues Nahuel, es que los temas se abren, y la gente, efectivamente, es libre para ir desarrollándolos como le parezca con su opinión, y a ti te podrán gustar más o menos, y podrás criticar esto y aquello, pero a otro le podrá parecer lo contrario, y nadie tiene la verdad absoluta de cómo se debe desarrollar
Gracias por tus buenas intenciones de enseñarme cómo funciona un debate pero eso todos lo sabemos, amigo, el problema no es que fue innecesario sino que es distractivo respecto al problema de comunicación que tenemos acá, que es éste :arrow:
Sylvanus escribió: Vie Jun 07, 2019 8:37 am no puedes pretender que tu ideología se abra paso como absoluta triunfadora "uniendo de un modo muy distinto", porque lo que a ti, desde tu realidad, te pueda parecer "necesidad de trascender viejas ideologías y pensar en ideas superadoras que vayan más allá", a otros le pueden parecer precisamente un retorno absoluto al pasado, enmascarado o pintado de verde.
Este pensamiento es lo que condiciona todo lo que vos escribís (incluyendo estas últimas líneas) Esa sospecha macartista de que detrás de todo discurso que mezcle reivindicaciones sociales con la ecología se esconde "el Peligro Rojo" personificado en algún "comunista pìntado de verde" que se infiltra entre los interesados en el tema sólo para ganarlos políticamente para su causa con una bajada de línea marxista encubierta que sólo busca hegemonizar el debate y luego arrastrarlos a todos detrás del Partido hacia el infierno de una Revolución Comunista al estilo de las que sacudieron el siglo XX :shock: :twisted:
Sylvanus escribió: Vie Jun 07, 2019 8:37 amLo que no puedes es salir con la pataleta de turno, con el "!Ale, pues ya no os ajunto!", o "el sacttergories es mío y me lo llevo".
Naaaaa... ¡eso no eh! ¿por qué no hacemos memoria che? ¿Cómo empezaron las pataletas por acá y quienes las comenzaron? (que no fuí yo, precisamente) Te lo recuerdo: todo acá empezó con ese comentario mío que le cité literalmente acá arriba a Chucho (y el triste hecho de que 4 páginas después volvamos a estar exactamente donde comenzamos, ya habla por sí solo con patética elocuencia de cuál es el problema que tiene el Conservacionismo con ciertos conservacionistas) :evil:
Posteo dos artículos que expresan el fracaso de un modelo ecológico en EUROPA (concretamente observado en Francia) ¡y a partir de ahí se armó la pataleta! Esta última mía en todo caso consiste en enviar el mensaje de que yo también puedo patalear ¿eh? :wink:
Sylvanus escribió: Vie Jun 07, 2019 8:37 amUno tiene que ser como crea que tiene que ser, decir lo que piense, y si con ello se arriesga a que le metan en la máquina del tiempo, pues lo repiensa, y puede tomar el camino que crea conveniente, el de reafirmarse, o si acaso le ha afectado, pues pensar por qué le ha afectado o por qué le ha podido pasar,lo que según él le ha pasado,
Gracias por el consejo, pero llega tarde: ya me decidí ¡desde hace un par de días ya! Nadie me va a meter a ninguna máquina del tiempo porque no me voy a poner a discutir tópicos recicladas de la Guerra Fría ¿entendés?
De hecho ya me reafirmé y desafié a quien pretenda acusarme de "ecologista sandía" (verde por fuera, rojo por dentro) que lo demuestre valiéndose de mis propios comentarios ¡y no tiene para eso que ir más lejos que esta página!
A ver... ¿ahora resulta que es "comunista" coincidir con artículos de opinión que expresan que la transición hacia una sociedad ecológicamente sostenible debe tener en cuenta lo social o de lo contrario fracasará y que lo demuestra la sublevación popular que afronta un gobierno de ideas elitistas que intentó hacer reformas de ese tipo sin tener en cuenta ese factor? :roll: :cry: :?:
¿Desde cuando es "comunista" el aplaudir que el Gobierno de Bolivia está implementando la modernización de la agricultura campesina y ha encarado la SEGURIDAD ALIMENTARIA como una Política de Estado? ¡¿eso es marxista ahora?! :shock:

Y si me van a querer correr con "la Teoría de los Dos Demonios" acerca de que hablo alarmado del avance de los Fachos en Europa pero no digo una palabra sobre el de la Extrema Izquierda... ¡lo menos que puedo exigir es que me muestren a ver si existe en la misma medida! Yo puse un mapa de la página anterior que grafica lo primero
[https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=240 ]

Imagen http://www.laizquierdadiario.com/IMG/arton5540.jpg

Espero que me muestren un mapa equivalente a ver dónde, en qué país europeo, "los Comunistas" están compitiendo codo a codo por ganar las Elecciones Presidenciales y amenanzando con hacerse con el Poder e implantar un régimen estalinista de aquellos... ¡Si existiera ese peligro se sabría en el Mundo! ¿no crees? :? :mrgreen:
Pero no amigo, no va eso de lanzar una acusación paranoica, luego no sustentarla y cerrar con una frasecita canchera irónica para luego salirse por la tangente poniéndose a hablar de linces y de urogallos ¿de acuerdo? :?
Sylvanus escribió: Vie Jun 07, 2019 8:37 amy si esto "acaba siendo una sinopsis de todas las mismas conversaciones (de las de siempre) que se dan en el resto del Foro", preguntarse también...¿Por qué será?, ¿por qué será que en un Foro dedicado a Naturaleza, la participación sobre lo que afecta al Conservacionismo, se repite en las mismas conversaciones siempre?...
Y quizás se entrevea que está muy bien esto de pensar a lo grande en lo magnífico, en las cosas utópicas, en los males del mundo a escala global, pero luego hay que acoplarlo al terreno de juego local, bajar al escenario, pisar la realidad del día a día ,y entender que, al menos parte de la gente de algún lugar, está en cierta forma satisfecha con los logros que se han ido consiguiendo desde determinados sistemas, pero ve que se han ido quedando cortos, y que hay que mejorarlos mucho porque están fracasando.
El día a día, sobre el terreno local, viendo donde se acierta o donde se falla, puede sin duda contribuir de forma efectiva bastante, al menos en la fase "primaria" en la que aún nos encontramos.
Bue... la respuesta a eso te la resumo en una sola palabra = REDUCTIVISMO

https://www.significadode.org/reductivismo.htm

A ver amigo, está perfecto y es necesario eso se actuar y pensar localmente ¡de hecho es uno de los 10 "Mandamientos" de la Ecología! Concretamente el décimo :lol: :arrow:

Imagen
http://ecopreneursa.com/wp-content/uplo ... 8ed3-1.jpg

Entonces, para verlo en un ejemplo simplificado: está muy bien y es necesario a todos los niveles comentar si el Oso X meó abajo de un árbol de tal punta del Valle de No-Sé-Qué. No estoy siendo irónico eh: la meada es importante en tanto prueba de que el plantígrado estableció su territorio en ese lugar donde la especie no se registraba y con cuánta frecuencia mea por ahí y dónde suministra valiosa información científica al respecto y todo eso. Y hay por todo el Foro temas para hablar de cosas así ¡y es necesario que los haya! :idea:
El problema sólo viene cuando no se puede levantar la naríz de arriba de la meada del oso ¿entendés? Y no se puede ver mucho más allá porque no se quiere y se tacha de "utópico" (o algo peor) al que lo quiere hacer y quiera relacionar lo que pasa a nivel gubernamental en un país con la "transición ecológica" fallida y el que los Planes Life no apunten a cosas más consistentes, con la carencia de mayor energía en la reintroducción de los osos. Y sacar en conclusión que todo eso responde a un modelo sociopolítico que no está tan comprometido como pregona con la Restauración de la Naturaleza. Por lo cual acaso no sea el mejor modelo para imitar en el Mundo y deba pensarse otro... :roll: :?:
Sylvanus escribió: Vie Jun 07, 2019 8:37 amEn visión local, el Conservacionismo Fracasado de España, país del Foro, tiene sus propios fracasos, quizás, analizados, criticados, corregidos, y superados, puedan servir como modelo a otros que poco a poco intentan ir instaurando en otros países sus propios modelos.
De eso se trata. Vivimos en una globalización capitalista (lo digo así para que se entienda de qué hablo) donde se imponen como modelos los esquemas que se dan en países considerados "centrales". El Modelo del Neoliberalismo Ecologista (como lo denomina el artículo que he compartido) es, salvando las distancias y particularidades locales, el mismo que se plantea para Chile o para Indonesia ¿eh? (y se propone para todos, digamos) Y vale la pena discutirlo a nivel global. :!:
Sylvanus escribió: Vie Jun 07, 2019 8:37 amQue todo es un conjunto global. No nos quepa ninguna duda, pero tratar de de "deslocalizar" también en Medio Ambiente, buscando pautas generales y formas de actuación globales impuestas, está a un ritmo que sólo puede plantearse, todavía, muy pero que muy sobre el papel, para grandes convenciones.
No creas, esto tiene que ser tema de TODOS ¡no puede ser dejado sólo para "las grandes convenciones"! Y además de estas cosas se discute a nivel global y los tópicos acerca de la conservación y de lo que debe o no debe ser no creas que no son iguales en todo el Planeta ¿eh? *
Sylvanus escribió: Vie Jun 07, 2019 8:37 amDe cualquier modo, y tal y como apuntas al final, si hay otro participante que tras leer, nunca volvería a entrar en este tema, pues perfectamente puede abrir uno nuevo con el título que has puesto...Y ya te aseguro que tendría mucho tirón, y te diré por qué, pues porque efectivamente, incluso entre los más renombrados, o entre los que tienen capacidad de hacer o no hacer, de una u otra forma, a muchos les parecerá que también lo que han fracasado son los conservacionistas, aunque una vez más, pueda bajarse a la arena local a puntualizar o matizar desde lo más inmediato dónde se cree que ha estado ese fracaso, y no necesariamente elevándose al nivel supra, del mundo ideológico unitario global...
Por algo escribí "si yo fuera otra clase de participante en el Foro". La clase de participante que soy no cree en que haya que abrir temas que pueden ser repetitivos. No me parece que esto dé para un tema aparte porque es sólo un enfoque distinto del mismo problema que encara este tema... :roll:

*: Para que se vea que esto es mundial...
Esto se publicó en un Blog Argentino y coincide milimétricamente con un artículo que se publicó acá, en este mismo foro, ambos expresan exactamente lo mismo: nos pregonan alegremente que debemos quedarnos estancados en las definiciones iniciales del Ambientalismo del Siglo XX :arrow:
https://www.reflexionespaganas.com/2012 ... acionismo/
[<<¿Qué es ser ecologista entonces? Realmente es simple: Defender, proteger, preservar y, especialmente, DEJAR EN PAZ a todas las demás especies existentes en el planeta, sean animales o vegetales, y a la biósfera del mismo en general; seguir esta premisa sin importar que vaya en contra del bienestar humano o incluso de nuestras familias y allegados, obedecer esta regla conductual, incluso si nos cuesta caro el hacerlo… ¡Eso es ser «ecologista»!>>]
O sea que para ser un verdadero Ecologista hay que ser un pedazo de bosta humana al que los problemas de los demás seres humanos le importan un pito y sólo quiere que no le toquen los pajaritos y las florcitas ni le estropeen los paisajes para gozarlos desde lo alto de su nube de pedos egoísta... ¡los campesinos si son pobres que se arreglen como puedan o que se jodan pero que no me mancillen la naturaleza prístina que yo quiero! :x
[<<«conservacionistas de los recursos naturales» (un término muy utilizado por los políticos nacionalistas, demagogos y populistas, así como por sus seguidores). La palabra «conservar», con su carga autoritaria y teñida de un sentido de «propiedad», está reñida con el verdadero enfoque de la Ecología (de los ecologistas), cual es el «dejar en paz».
Si uno «conserva» para sí o para otros, para su familia o nación; custodia o almacena cosas, está tomando posesión de ellas, y no ayudando a que se mantengan inalteradas y vírgenes por siempre.
Pero hay más dentro de este asunto:
¿Nos interesan las especies animales para que «nuestros hijos» puedan disfrutar de la biodiversidad? ¡Al diablo con nuestra «ecología», entonces! No va más allá de un craso utilitarismo antropocentrísta…
¿Queremos mantener los bosques, el agua, los glaciares y los minerales «intactos» para el consumo de las generaciones futuras y para que nuestra nación disponga de ellos eventualmente? Pues seremos muy «nacionalistas», pero de ecologistas no tenemos un ápice.
>>]

En otras palabras, para ser un verdadero Conservacionista tenés que ser un boludo antropocentista con mentalidad de burócrata que está por la gestión de la Naturaleza sólo para ordeñarla a la conveniencia humana y nada que estorbe eso tiene mucha razón de existir; o al menos no en grandes cantidades... :evil:

¿Y qué hay de si querés ser un ecologista pero no te querés pasar por el arco de triunfo los dramas de los demás seres humanos y entonces lo que cuestionas es la utilización abusiva en favor de unos pocos que se hace actualmente de los recursos naturales de la Tierra y planteas ensayar cosas diferentes que impliquen esquilmarla muchísimo menos y solucionar los problemas reales de todos para que se pueda buscar un modo de convivir mejor con ésta y dejarle más espacio? Que es la evolución natural -para mí- del Pensamiento Ecologista. Porque en el siglo XXI estamos viendo ya que si no se hace algo por la gente que convive con lo natural buscarán sobrevivir como sea y si eso implica hacerlo saqueando los ecosistemas salvajes ¡eso harán! :(
Aaaah ahí parece que jodes más y entonces te vienen a descalificar de la peor forma ¡y sos una re-bosta hipócrita ecologeta sandía, un asqueroso comunacho disfrazado de verde! :twisted:
A mí me parece que se esconde un pensamiento muy reaccionario detrás de estas manifestaciones tan "puristas" que apuntan a un ecologismo o conservacionismo pasteurizados que no molesten a nadie y/o que sean muy fáciles de rebatir desde el Sentido Común (el mismo que se alimenta desde los Medios, dicho sea de paso) y que no cuestionen el status quo actual en el Mundo. Los Negocios no se tocan y se conservará intacto lo que se pueda, por aquí y por allá... :evil:
Y no puede aceptarse que el Discurso Verde interfiera con nada de eso ni que no se conforme con las migajas que se nos ofrecen... :?


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