El oso cantábrico.

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

faisan escribió: Mié Jun 02, 2021 11:49 pm Mucha subvención y mucha PAC pero los pueblos se vacían y no hay relevo generacional por algo será, el mundo rural está en peligro de extinción

Efectivamente Faisán, tú lo has dicho, por algo será...y no, ese algo no son el oso, ni el lobo.


Chucho
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Chucho »

En todos los Santos del año 2004, venía de chuparme 16h de trabajo. Fue un día terrible en la muga entre el valle de Ansó y Arlet. Un grupo de universitarios andaluces habían venido a Jaca , a conocer la cordillera Pirenaica, su fauna, flora y formaciones geológicas. Si mal no recuerdo creo eran futuros geólogos. A punto de los 50 , me hago mayor y los detalles ya me fallan.
Recuerdo el día de antes que mi coordinador me pasó los datos de contacto para recoger al grupo, ir a su minibus y los trámites habituales cuando un grupo venía a realizar una visita programada y guiada al Parque natural de los Valles Occidentales. Hablé con una amable sevillana que era su responsable y preparamos una excursión por la parte final de Oza, Guarrinza, ibón de Arlet, Agua Tuerta. Ya avisé que el norte no iba a ser amable con los sureños. Daban malo .
Madrugamos mucho, llegábamos a Oza amaneciendo, con un día ventoso, aguanieve a ratos, frío para un autóctono, indomable día para gente poco acostumbrados a bregar días de barro . Pero le echaron rasmia, uno no se cruza España para lamentarse del tiempo y pasar el día con un café en la taberna.
Cuando remontábamos a Arlet , salió el sol, la visión de las últimas hayas con su follaje otoñal casi perdido, la boira arriba y las bruchinas humeantes entre los abetos gigantescos de Campanil, nos detuvo. Aquello eran las montañas salvajes, ya no había ganado en los puertos, ningún montañero ni nada del bullicio del verano. Los valles estaban en silencio, aguardando la llegada del largo invierno. Los copos cuajaban en las cimas y cuando alcanzamos la muga divisoria era imposible ver nada . Con indisimulada vergüenza reiteré a mis valientes escuchantes que quizá lo mejor era regresar y que poco o nada iban a aprender de valles glaciares, valles colgados , etc...con una chipiada del 15 y sin apenas poder ver a 10 metros. He de decir que había caras para todos gustos pero profesora y alumnos decidieron asumir que ya estaban mojados y en Arlet había un buen refugio para entrar en calor. La amable sevillana agradeció mi franqueza y aunque le reconocí que poco podía enseñar yo de geología estando ella y viendo el nivel me confesó que habían venido entre otras cosas a ver las tierras del oso del Pirineo. Que para eso estaba yo y les daba igual cayera un metro nieve y quedásemos aislados una semana.
Así que calados y embarrados en un rápido descenso encontramos Arlet, no sin antes ponerse a prueba mi orientación en unas montañas cubiertas de boira traicionera. Era mediodía cuando el calor del refugio nos dio un respiro. Allí al calor de la leña de haya, en tierras bearnesas , un aragonés y veintitantos andaluces compartimos lo único bueno que el día dejó, horas de charla sobre el oso, la esperanza de la reintroducción, los valles...son esos ratos que uno valora en la distancia.
No hubo sobremesa pausada había que regresar al parking en Guarrinza, el collado estaba empezando a teñirse de blanco, así que poca broma. La vuelta y bajada no fue rápida , el terreno invitaba a pocas prisas y amenazaba con cernirse pronto la oscuridad. Aún así quienes me flanqueaban continuaban ávidos de saber historias de la fauna y las montañas, de las "selbas pirenaicas" , de las leyendas megalíticas de la zona, de Carlomagno y su batalla en el achar de los muertos.
Y finalmente ateridos encontramos el minibús con su chófer incrédulo de nuestra excursión esperando con cierta ansiedad nuestra llegada.
Paramos en Echo al volver a Jaca para tomar algo caliente. Allí bajo techo y fuera ya de preocupaciones logísticas recuerdo como varios de los estudiantes más entusiasmados me hacían las preguntas más típicas y no por ello menos importantes o interesantes. Cuántos osos quedan, cuántos había cerca, si habíamos visto alguno, si se acercaban al pueblo...el guión predecible del entusiasmo. Pero la profesora fue más allá y me dijo algo que no he podido borrar, me dijo que cuántos osos pensaba que podrían vivir como máximo en la zona. En el primer momento la pregunta me sorprendió y he de confesar que hasta me conmovió tal alarde de optimismo. Pensé, y finalmente dije sin mucha seguridad: pues los que dejemos. En ese momento uno no ve la trascendencia de un pensamiento. Lo ves después.
Bajando ya cerca de Embún, encendí el teléfono. Era el 2004, no había wasap, ni smarthphones, bastante que con una raya de cobertura te llegase un SMS de esos que costaba un dios escribir. El cuerpo pedía ya cenar y descansar pero allí estaba el SMS.
Era mi compañero Fernando, escueto , no sé si por su poca práctica y amor a los celulares, me dejó un lacónico. Chucho , te espero en la parada es urgente. Y allí estaba con su forro verde con los logotipos de la dga a punto de jubilarse, con su pipa y las gafas empañadas . Era un poema verlo allí con su barba mojada y pensé , ya he hecho algo mal, verás tú que bronca.
Y allí esperó respetuosamente a que despidiese el grupo sin decir rai de rai. Algo iba mal. No habéis tenido nunca esa sensación? Ese desasosiego de saber que te van a decir algo que no te va a gustar?.
Ya no llovía. Había llovido todo lo que tenía que llover. No recuerdo muy bien como empezó la conversación. Andaba pensando yo en algún lío con el director o el coordinador cuando me vino aquel flash. La han matado Chucho. Esas palabras aún me siegan el alma. Lo supe. Sabía a quien habían matado sin siquiera nombrármela.
Fuimos a Canfranc, allí nos esperaba el coordinador y un guarda, ya no recuerdo ni las horas...era tardísimo pero era como si el tiempo se hubiera detenido. Las caras que vi no estaban mejor que la mía. La conversación fue breve , casi tan breve y escueta como la de mi buen Fer.
Era todos los Santos y ya no sería igual. Ese día de frío, lluvia y nieve, bajo el viento helador que trae el puerto no fuimos los únicos que habíamos salido a la montaña.
En un lado andábamos un grupo alegre , deseoso de conocer, de devorar paisaje y regalar sonrisas y miradas enamoradas de la naturaleza.
Poco más abajo en lo escondido del bosque otra persona salió a terminar lo que muchos querían y no se atrevían. Sabían donde estaba. La había visto hace unos días un colega francés . Incluso la grabó. A ella y a su retoño. Dio aviso, la zona debía no ser perturbada.
A veces uno piensa que los seres humanos somos varias especies. No parece posible que dentro de la misma haya quienes mueran por hacer 800km de carretera y 12h bajo lluvia y frío para contemplar lo imposible y quienes en silencio seduzcan a la vida para traer la muerte a la esperanza.
Era todos los Santos y ese día nos mataron un poco a todos . El disparo se llevó miles de años de vida, se llevó cuentos de yayos, historias de leyendas, sueños y esperanzas. Aquel hombre se nos llevó parte del alma. No hubo rincón del Pirineo donde no hubiera un soñador herido que al día siguiente derramase una lágrima. Y la herida se abrió y llegó lejos, todo lo lejos que el bramido de la última osa lanzó. Altiva, hermosa, pequeña y suave, con sus ojos como bombones y su piel como la canela. Allí yacían nuestros corazones en vilo pues en un último aliento la última madre de las montañas había salvado a su pequeño de la mirada del asesino.
No parece posible que aquel que disparó fuera de nuestra misma especie. Mi cerebro no era capaz de entender que alguien quisiera acabar con la última osa autóctona de los Pirineos. No podía comprender como alguien hubiera podido disparar ante la visión de una madre cuidando de su pequeño. Pronto el raciocinio me devolvía miles de maldades que nuestros congéneres hacían a su propia especie. Que no iban a hacer a un pobre animal. Somos una especie fallida pensé.
Han pasado 17 años ya. Al poco del suceso tuve que abandonar el proyecto. Pero realmente nunca me fui. Todos que aquel día maldito vimos llorar el cielo de los Pirineos hemos seguido allí, a veces en cuerpo, a veces en mente. Poco a poco la especie se recupera, poco a poco la esperanza renace pero nuestras almas heridas están dañadas y cada vez que un oso es disparado viejos fantasmas asolan nuestro corazón.
Hace unos meses estuve en Arlet y casualmente vi el típico libro que en muchos refugios dejan para que la gente deje un recuerdo. No llevaba prisa ni la metereologia me agobiaba. Todo lo más un sentimiento culpable de estar al otro lado de la frontera en los tiempos del covid. Firmé y perdí el rato leyendo a gente.
Una entrada rezaba, "vine hace 17 años y me enamoré, he vuelto con mi hija para que comprenda mi amor, gracias a quienes un día de todos los Santos le descubrieron las montañas a un sevillano" firmaba como Juan. Os juro que lloré allí sólo como un ***. A veces la vida nos devuelve las sonrisas que sembramos. Gracias Juan. Unos meses después Sorita nos devolvió otra sonrisa , tres oseznos, ni más, ni menos. Hay pocos días alegres para los que hemos trabajado en la naturaleza o la amamos. Somos como otra especie en extinción que bracea en un mar duro e impedido, nuestros caminos son de llagas y espinas. Por eso cuando la semilla florece nuestra sonrisa vuelve.
Cannelle , siempre en mi recuerdo. 17 años después necesitamos que Canelito, aquel pequeño huérfano, que sobrevivió sólo ante la naturaleza nos alargue la primavera. Ojalá algún osezno lleve su linaje. El de Cannelle, el de nuestras montañas, el de nuestros sueños y esperanzas. Hemos sembrado tantas sonrisas...la naturaleza debe devolvernos nuestro sueño.
Y alguno , si habéis llegado hasta aquí, os preguntaréis, a qué fin este relato?.
Sencillo, todas vidas son valiosas. Nunca sabes cuando puede ser la última. Nunca debimos llegar a eso. Nunca hay demasiados de nada. Nunca. Porque desde el más pequeño carbonero hasta el último quebranta, todos son una cadena que fragilmente se rompe y cuesta años, décadas o siglos restablecer y a veces ni siquiera.
Cada vez que una especie se nos va entiendo a quienes la lloran. Cómo no hacerlo. Yo llevo 17 años llorando. A veces me nace la rabia al ver que todavía hay quienes piensan en que hay muchos de tal, demasiados de cual y bien pocos de pascual. Pero luego pienso en gente como Juan, y veo que mis semillas crecieron y que Juan sembró las suyas, y que otros miles de Juanes en otras miles montañas, mares y llanuras siguen sembrando. Así que nada de torcer el morro. Hay que sembrar y sembrar.
Si se van los gallus de la cantábrica también se nos morirá algo, lo sé, lo entiendo, como no voy a entenderlo. Lo que no sé entiende son otras posturas.
Por cierto Miguel, estás muy acertado. Un abrazo a TODOS.


Nahuel
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Nahuel »

Hace poquito, en una página anterior de este tema, hablamos sobre la necesidad de trascender nuestras ideologías políticas a fin de llegar a acuerdos o puntos en común sobre cómo proteger lo que queda de natural en nuestro planeta.

El desafío, claro, se hace extensivo a todas las ideologías, de cualquier tipo, que tengamos.
Como todos nosotros, el compañero Faisan tiene la suya y el mismo derecho que tenemos todos en nuestro foro a expresarla. De ningún modo creo que sea un troll... e incluso aventuro más: su participación es positiva para quienes no la compartimos, porque nos fuerza a ordenar nuestras ideas y buscar el conocimiento necesario para fundamentar las respuestas que poder darle a este tipo de pensamiento (algo que, dicho sea de paso, el amigo Sylvanus ha hecho aquí de un modo que me pareció magistral) :idea:

¿Y cuál es ese tipo de pensamiento y por qué hay que tener respuestas ante él? Porque -si lo interpreto correctamente- está lejos de ser algo personal de Faisan ni tampoco es algo minoritario. De hecho en estos días y en lugares como la COMUNIDAD EUROPEA parece ser la ideología dominante que guía las políticas oficiales hacia el Ambiente. 8)

Lo que se lee en los comentarios de Faisán indican que es una más de las personas que creen sinceramente en la necesidad de la GESTIÓN DE LA NATURALEZA.
Según la cual, en el Antropoceno, el Ser Humano debería meter mano en el Mundo Natural y "ordenarlo" para que sea "sostenible", además de "compatible con la existencia humana". :roll: 8)
Eso implica calcular cuántos osos puede tenerse, en qué lugares determinados deben quedar confinados y qué medidas efectivas de control deben aplicarse para que esto se cumpla...

¿Hay mejor ejemplo de la "Gestión de Osos Pardos" -propia de este pensamiento hegemónico- que la que se hace en la tan inmerecidamente idealizada ESCANDINAVIA?
Veamos qué efectos produce... ►

https://es.noticias.yahoo.com/en-suecia ... UfQy95U0XL

Efectivo control: no se mata osas con sus oseznos en época de cría sólo para asegurar que el año que viene siga habiendo suficientes osos para continuar matándolos. Genialidad "conservacionista" al estilo vikingo: nunca se acaban los osos pero se asegura que tampoco llegue a haber demasiados. :evil:

Me reservo la opinión. :x
Pero en la página anterior Sylvanus comenta que en FLORIDA (EEUU) "necesitaron" (¿necesitaron?) ponerse a limitar el número de osos negros a escopetazo limpio... :shock:
Pregunto:
¿Y CÓMO HACÍA (Y HACE) LA NATURALEZA PARA EVITAR LA SOBREPOBLACIÓN DE OSOS -PARDOS, NEGROS O DE CUALQUIER COLOR- EN REGIONES DESPOBLADAS? ¿Acaso nos necesita para eso? :? :?:

El relato de Chucho me pareció en verdad emocionante. Pero considero que la pregunta que la Profesora Andaluza le hizo hace 17 años atrás tiene hoy más vigencia que nunca ¿hay una respuesta distinta para darle hoy a esa pregunta o no? :arrow:
Chucho escribió: Jue Jun 03, 2021 2:46 am Pero la profesora fue más allá y me dijo algo que no he podido borrar, me dijo que cuántos osos pensaba que podrían vivir como máximo en la zona. En el primer momento la pregunta me sorprendió y he de confesar que hasta me conmovió tal alarde de optimismo. Pensé, y finalmente dije sin mucha seguridad: pues los que dejemos. En ese momento uno no ve la trascendencia de un pensamiento. Lo ves después.
{...]
Sencillo, todas vidas son valiosas. Nunca sabes cuando puede ser la última. Nunca debimos llegar a eso. Nunca hay demasiados de nada. Nunca. Porque desde el más pequeño carbonero hasta el último quebranta, todos son una cadena que fragilmente se rompe y cuesta años, décadas o siglos restablecer y a veces ni siquiera.
Cada vez que una especie se nos va entiendo a quienes la lloran. Cómo no hacerlo. Yo llevo 17 años llorando. A veces me nace la rabia al ver que todavía hay quienes piensan en que hay muchos de tal, demasiados de cual y bien pocos de pascual.
Que "nunca hay demasiado de nada" implica que es la NATURALEZA quien debe decidir eso ¿es correcto?
Y lo digo porque cuando es el SER HUMANO quien pretende decidirlo los "cupos" asignados respecto a cuántos osos tendrían derecho a vivir en un territorio determinado parecen ser bastante caprichosos... :evil:

A ver si me sale bien aplicar el Método Comparativo Sylvánico... :roll: :wink:

SUECIA
  • Cantidad de Osos: 2.800
    Población Humana: 10.343.403 hab.
    Densidad: 22,6 hab./km²
    Superficie Territorial: 450.295​ km²
RUMANIA
  • Cantidad de Osos: 6.000
    Población Humana: 19.317.984 ​ hab.
    Densidad: 83.66 hab./km²
    Superficie Territorial: 238.391 km²
A grosso modo y según la WIKIPEDIA, un país con aproximadamente la mitad del territorio y el doble de la población que otro (más densamente repartida en su superficie, además) contiene más o menos 3 veces más osos que éste otro ¿cómo puede ser? :?
¿Quién decide "cuántos osos puede haber" (cuántos serán "los que dejemos") y en base a qué criterios se lo decidirá, entonces? :evil: :?: :oops:
Sylvanus escribió: Mar Jun 01, 2021 7:13 am Rumanía, 238.000 kms2. España más del doble, 505.944​ Kms2. Rumanía 6.000 osos, España 350...
En base a la anécdota de la abuela atropellada por un oso que huía de otro... (aparte de que confío en que haya recibido toda la ayuda necesaria que le permita salir bien de esto)
Se me hace que la respuesta de cuándo hay demasiados osos en una zona debería venir por ahí: eso al parecer lo deciden los mismos osos ¡donde hay machos adultos territoriales no parece ser buen lugar para quedarse si se es un oso juvenil! :mrgreen:
Por supuesto que las poblaciones humanas deben hacer todo lo posible por prevenir estos ataques y eso creo que pasa por APRENDER A CONVIVIR CON LOS OSOS (a quienes no se puede culpar por ser osos y comportarse como osos). :)
Algo que deberían aprender desde los Niños (así como los niños de la Ciudad aprenden a no cruzar la calle solos, no confiar en extraños, etc.) en las escuelas rurales de las zonas oseras, hasta los Ancianos del pueblo ¡pasando obviamente por todos los demás! :idea:
Hay modos de saber hacerlo, según parece... ►

Imagen https://fundacionio.com/wp-content/uplo ... 0x1200.png

Imagen Ver ampliado > https://cimanorte.com/wp-content/upload ... AY-nyA.png


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Chucho escribió: Jue Jun 03, 2021 2:46 am En todos los Santos del año 2004, venía de chuparme 16h de trabajo. Fue un día terrible en la muga entre el valle de Ansó y Arlet. Un grupo de universitarios andaluces habían venido a Jaca , a conocer la cordillera Pirenaica, su fauna, flora y formaciones geológicas. Si mal no recuerdo creo eran futuros geólogos. A punto de los 50 , me hago mayor y los detalles ya me fallan.
Recuerdo el día (...)
Espectacular, los pelos como escarpias se le quedan a uno. Mientras la Naturaleza siga siendo capaz de despertar estos sentimientos entre los humanos, habrá esperanza...
Nahuel escribió: Jue Jun 03, 2021 10:53 am Lo que se lee en los comentarios de Faisán indican que es una más de las personas que creen sinceramente en la necesidad de la GESTIÓN DE LA NATURALEZA.
Según la cual, en el Antropoceno, el Ser Humano debería meter mano en el Mundo Natural y "ordenarlo" para que sea "sostenible", además de "compatible con la existencia humana". :roll: 8)
Eso implica calcular cuántos osos puede tenerse, en qué lugares determinados deben quedar confinados y qué medidas efectivas de control deben aplicarse para que esto se cumpla...
Pues es que esto, guste más o guste menos, es algo a lo que hay que atender. No podemos pasarlo por alto con una visión bucólica que no se ajuste a la realidad. Tan nefasto es no llegar y adolecer, como no ser consciente de que no sería bueno excederse o sobresaturar...

Del mismo modo que siempre he abanderado la causa de hacer una Europa más "salvaje" o renaturalizada, al menos yo soy consciente del devenir o la propia historia e idiosincrasia de este continente. Y efectivamente, no estamos hablando de un continente despoblado o con memoria muy reciente de cohabitación con la fauna salvaje, y por lo tanto, debe tener unas pautas y unos criterios perfectamente marcados y fijados para facilitar esa renaturalización y coexistencia sostenible.

Siempre me ha parecido que, para Europa, el criterio naturalista o biológico más puro, de manual científico o académico, el de la propia Ley Natural, tiene un mal encaje, por lo "anormal" o "antinatural" del propio territorio mega-antropizado.

Cuando repetidamente escuchamos aquello de "hay demasiados tal o cual", siempre ponemos el grito en el cielo, y matizamos punto por punto, pero ojo, no parecemos hacer lo mismo cuando la respuesta del mundo científico-conservacionista, es la de no hacer nada o poco en ese ajuste al territorio europeo.
Parecería que se contentan con dejar hacer a la Ley Natural, en un espacio que hace mucho que se vio profundamente alterado en ese concepto de "Natural".
Es como si no nos diéramos cuenta de que esas reglas de juego serán para otra pantalla, y que hoy en día no se ajustan del todo.

No se puede caer en el inmovilismo trágico, en eso estoy de acuerdo. No puede servir de argumento ni excusa para precisamente mantener que, como Europa es lo que es, el jardín cultivado y domesticado de los humanos, no podemos permitirnos una naturaleza más salvaje. No, de ninguna forma.
Tampoco podemos caer en la comodidad y pantomima de, bueno va, pues tenemos algo, pero como curiosidad representativa, como figurillas de adorno y poco más, que parece ser la estrategia de hace décadas. Conservar...exactamente eso, lo que se tiene o poquito más, para que no desaparezca, en lugar de RECUPERAR.

Ahora bien, para esa recuperación no podemos pretender tampoco que lo poco que hay o queda, se proteja en un lugar, y ese lugar tenga que soportar toda su recuperación y aumento concentrado, con pocas posibilidades de expansión a otras zonas, o aun cuando las hubiere, soportar los tiempos de esa saturación en modo totalmente "natural", y sin ayuda ni compromiso alguno de otros territorios que ya perdieron a las especies, pero tienen los espacios, y miran a otro lado.

Creo, sinceramente, que ceñidos ya a nuestro país, adolecemos seriamente de un proyecto medioambiental conservacionista global y unitario de recuperación de especies, especialmente las más incómodas.
Un proyecto reglado, paso a paso, con todos los criterios bien claritos, con sus fases y objetivos bien marcados, y con la solidaridad y compromiso de todo el abanico territorial.

Y qué podíamos esperar, si llegada una Pandemia de efectos catastróficos ni siquiera los ha habido para mantenerlos en Sanidad de forma conjunta, coordinada y eficaz, en todo el país.

Las CC.AA tienen cosas muy buenas para las particularidades propias de estas Españas diversas de riquezas multiculturales, pero adolecen de efectividad, y suponen 17 trabas estatales a la hora de emprender acciones necesarias conjuntas y coordinadas, que nos llevan al caos y desorden más esperpéntico.

Yo lo tendría meridianamente claro con respecto al Medio Ambiente, y concretamente con respecto a las especies, y creo que nos equivocamos en esta fase si no actuamos de otra manera.
Hay que reglamentar desde el más estricto ámbito académico científico, con criterios de Conservación, y siendo consecuentes con lo que es Europa y su territorio, la capacidad que alberga una región o Comunidad Autónoma en sus espacios acordes para fijar un número poblacional de grandes predadores en compatibilidad y sostenibilidad real con el medio que le da sustento, y con el mismo humano que aún en mayor o menor medida lo habita.
Cuando ese número se haya alcanzado, siguendo el criterio científico de recuperación del Medio Natural del país, de TODO el país, hay que empezar a llevar lo considerado como excedente a las zonas propicias de otros territorios que pueden servir a esa recuperación, y que siguen carentes de la especie.

Cuando menos que esto quede así expuesto en el papel, y pueda exigirse y apuntar con el dedo a las CC.AA que incumplan en esta materia. No podemos dejarlo al limbo del devenir estrictamente "natural" de expansión de especie por su propio pie, porque esto es ahora mismo más antinatural que natural.

Si no se adopta este escenario de criterio, el tímido incremento poblacional a nivel muy local de una especie en extinción, en peligro, o que falta en otras zonas y nunca llega, se va a traducir en una demanda constante y a grito para su control a través de la caza, legal o furtiva, sin darle más posibilidades.


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

He criticado muchas veces al Life Lince por diversos motivos, sin embargo, en esta cuestión que estoy planteando creo que han estado muy acertados y buena parte del "éxito" más reciente ha venido desde una doble combinación, la reintroducción "masiva"/"constante" y la zonificación para sueltas en áreas apropiadas, sin remilgos.(Aunque queda pendiente el tema de Parques Nacionales...)

Y de eso, de lo bueno, de lo correcto y exitoso, sí deberíamos aprender para con otras especies, véase osos y lobos.

El Life Lince tomó un excedente, en este caso de cría en cautividad, y lo llevó allí a donde se había perdido y era necesario y tenía hábitat, de forma expansiva desde y en núcleos más o menos conectados.
Matachel, Guadiana, Sierra Morena Oriental, Montes de Toledo....y ahora seguirá, Granada, Almería, Murcia, y después C. Valenciana, Madrid, CYL, Aragón...

Lento, demasiado parsimonioso y estirando lo que todos sabemos que se estira, como maná de Europa...pero vamos, esa es la idea. Llevar a las especies allí donde faltan y no dejarlo todo concentrado dando falsas apariencias.

Sólo hay que ejecutarla mejor con las diversas especies. Superar temores, complejos, trabas, e incluso intereses que puedan ralentizar el tema para seguir obteniendo fondos, etc.
Acompañado, por supuesto, de las medidas de ayuda y compensación siempre.que se cumpla estrictamente con los protocolos de convivencia, sostenibilidad y compatibilidad pactados.


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Tenemos actualmente las manadas de lobos que se supone que tenemos, y los ejemplares que se supone que tenemos, concentrados todos o prácticamente todos en el cuadrante Noroccidental, y queremos que sigan y sigan aumentando y aumentando, allí claro, y que leeeeentamente vayan avanzando palmo a palmo a recuperar espacios propicios o ideales de otras CC.AA, aunque incluso por el camino, pasaran por otros no tan propicios.
Vemos que eso, es poco menos que una quimera, y lo vemos porque han pasado más de 45 años y no ha sido así, o apenas ha sido así. Nada que ver con la expansión territorial en Francia, que ojo, tampoco es la panacea. Porque una cosa es que de forma habitual se vean ejempares que llegan muy lejos (aquí ni eso), y otra muy distinta la formación y consolidación de manadas.
Con total desvergüenza, hemos blanqueado su extinción a conciencia en Sierra Morena o Extremadura, y no hacemos nada por devolverlo allí, al Sistema Ibérico, o al mismo Pirineo. Ni está, ni se le espera.

Con el oso va a pasar tres cuartos de lo mismo. Si no lo han extinguido ya en el Pirineo, como hicieron con el lobo en Sierra Morena o Extremadura, pese a la legislación de protección, es únicamente porque Francia se puso firme con el Life y su reintroducción, enfrentándose a lo que se enfrentó.
En la Cantábrica, como sucediera con el lobo en el Noroeste, ha aumentado su población lentamente y con muchísmo sufrimiento y brega a lo largo de ¡medio siglo!, y únicamente donde ya estaba, con poco más que un tímido y frágil avance hacia Montes Galaicos/leoneses.

Después tenemos otra pieza imprescindible e importantísima para el ámbito peninsular norteño, que ni se ha vuelto a mencionar; el lince boreal.

Es hora de superar este proceso inaceptable. Es hora de exigir un plus en esta materia a las autoridades medioambientales competentes. Hay territorio, hay hábitat, hay país para llevar a estas especies, como sucede y se ha hecho con el lince ibérico.

¿Qué más daría entonces, llegados a ese punto de establecimiento, su gestión o provecho?. A mí particularmente, no me importaría en absoluto.

Oiga, mire, se ha estimado que en España debe y puede haber 6.000 lobos, 3.500 osos, 5.000 linces boreales y 30.000 linces ibéricos, bien interconectados repartidos por todas las CC.AA que lospueden albergar por tener hábitat acorde, llevado al máximo, incluso trabajado para mejorarlo y albergarlos.
Bien, ya se ha conseguido (como pasó en Florida con el oso, etc.). De acuerdo. ¿Que resulta que están aumentando y, cumpliendo los humanos, están resultando superpoblación y desajustándose en alguna zona, y se está rebasando el límite aceptado o consensuado?, pues perfecto, se pueden vender a otros países, como hace Eslovenia, o incluso cazarlos, como sucede con ciervos y jabalíes, para sacar un beneficio.

Ahora tomaduras de pelo ninguna, ¿eh?. Si un territorio menor incluso que Catalunya, como es Eslovenia, mantiene a más de 1.000 osos, o Rumanía siendo la mitad en tamaño de nuestro país, tiene entre 6 y 8.000 ejemplares, no vengamos con bobadas de cifras ridículas y restringidas en lugares mínimos para España...

Criterios bien definidos y trabajados. Acción, no a verlas venir otro medio siglo...CAMBIO, EVOLUCIÓN, en las estrategias para afrontar la Conservación.


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targui
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por targui »

La marta no tiene depredador que le tosa ?? conoces al búho real y al águila real??..... pues eso. Yo he sido pastor ..... los perros me han causado el mismo o más daño que causan el lobo o el oso juntos. Y pocos se quejan de eso.


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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por faisan »

targui escribió: Jue Jun 03, 2021 4:51 pm La marta no tiene depredador que le tosa ?? conoces al búho real y al águila real??..... pues eso. Yo he sido pastor ..... los perros me han causado el mismo o más daño que causan el lobo o el oso juntos. Y pocos se quejan de eso.
En la cordillera cantábrica el búho real es escasísimo, no hay apenas y en zona de urogallo directamente no hay. Y águila real creo recordar que hay 2 o 3 parejas en zona de urogallo que tira sobre todo de liebre de piornal y rebecos y ya que estamos con el oso alguna vez también se alimentan de esbardos por la zona de Muniellos-Hermo:

https://cuadernomuniellos.wordpress.com ... -y-osezno/


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Trabajo muy interesante y esclarecedor.
Ya vemos que incluso en Rumanía, que es el país más abundante en Osos de Europa (6/8.000 ejemplares) tras Rusia, los ataques anuales son poco menos que anecdóticos, unos 8 ataques y menos de un muerto al año.
Una simple comparativa con ataques de ganado o perros a humanos, y ni decir ya impacto de accidentes de caza, deja la cuestión en algo ridículo.
Y eso que hablamos de Rumanía con sus espectaculares números de osos.

"En otro trabajo que reúne a decenas de autores de distintas partes del mundo, Bombieri et al. (2019), entre los años 2000 y 2015 detectaron en Europa una media de 18,2 ataques al año, 8 de los cuales en Rumanía. Además de los ya citados, otros países europeos donde ha habido víctimas mortales en este periodo son Ucrania (dos personas muertas), Grecia, Bulgaria y Polonia, con una víctima. No es raro que la mayoría de los ataques se registraran en Rumanía, ya que, con unos 6.000 ejemplares en 69.000 km2 (Patrascu et al. 2015), es el país con más osos fuera de Rusia. En este país, Patrascu et al. (2015) recogieron entre 2002 y 2015 datos de 125 ataques de oso que provocaron 136 heridos y 11 muertos".

El trabajo aporta muchas cuestiones dignas de lectura obligatoria.

https://www.researchgate.net/publicatio ... xto_global


jujomore
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por jujomore »

Chucho dijo:

En todos los Santos del año 2004, venía de chuparme 16h de trabajo. Fue un día terrible en la muga entre el valle de Ansó y Arlet. Un grupo de universitarios andaluces habían venido a Jaca , a conocer la cordillera Pirenaica, su fauna, flora y formaciones geológicas. Si mal no recuerdo creo eran futuros geólogos. A punto de los 50 , me hago mayor y los detalles ya me fallan.........
Precioso relato Chucho, lleno de sensibilidad. Me alegro que lo hayas compartido.


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Sylvanus escribió: Jue Jun 03, 2021 8:55 pm Trabajo muy interesante y esclarecedor.
Ya vemos que incluso en Rumanía, que es el país más abundante en Osos de Europa (6/8.000 ejemplares) tras Rusia, los ataques anuales son poco menos que anecdóticos, unos 8 ataques y menos de un muerto al año.
Una simple comparativa con ataques de ganado o perros a humanos, y ni decir ya impacto de accidentes de caza, deja la cuestión en algo ridículo.
Y eso que hablamos de Rumanía con sus espectaculares números de osos.

"En otro trabajo que reúne a decenas de autores de distintas partes del mundo, Bombieri et al. (2019), entre los años 2000 y 2015 detectaron en Europa una media de 18,2 ataques al año, 8 de los cuales en Rumanía. Además de los ya citados, otros países europeos donde ha habido víctimas mortales en este periodo son Ucrania (dos personas muertas), Grecia, Bulgaria y Polonia, con una víctima. No es raro que la mayoría de los ataques se registraran en Rumanía, ya que, con unos 6.000 ejemplares en 69.000 km2 (Patrascu et al. 2015), es el país con más osos fuera de Rusia. En este país, Patrascu et al. (2015) recogieron entre 2002 y 2015 datos de 125 ataques de oso que provocaron 136 heridos y 11 muertos".

El trabajo aporta muchas cuestiones dignas de lectura obligatoria.

https://www.researchgate.net/publicatio ... xto_global
Ojo, no se me malinterprete. Cuando digo que dejan la cuestión en algo ridículo me refiero a la cuestión de alarmismo sensacionalista.
Por supuestísimo que cualquier muerte es un drama y una desgracia indeseable. Ojalá q aún pudieran reducirse más.
Pero no dejamos de tener ganado, ni perros, ni de conducir, ni incluso de cazar....lo que se procura es corregir el porcentaje de accidentes. Imagino q se entiende. Y sí, comparativamente, en cifras y porcentajes, la incidencia directa del oso sobre humanos es ridícula e insignificante (menos para quien tiene la desgracia de sufrirla, evidentemente).


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Sylvanus escribió: Mié Jun 02, 2021 11:03 pm
faisan escribió: Mié Jun 02, 2021 10:20 pm Es muy fácil hablar desde fuera y desde lejos pero la realidad es que la convivencia con la fauna salvaje es jodida y es otro elemento en contra a la ya por sí dura vida en la zona rural y montañosa cantábrica. La fauna salvaje provoca daños y en ocasiones la administración no los paga y si los paga lo hace mal y después de dar 50 mil vueltas y tardanzas burocráticas a gente que vive de ello y le gusta la ganadería o la agricultura.

¿Quién de aquí convive con osos o lobos en el día a día? ¿Quién de aquí tiene a sus hijos en riesgo por un ataque de oso o lobo a sus animales sean mascotas o ganado? ¿Quién de aquí ha sufrido daños de varios cientos de euros al año por fauna salvaje?
Si vamos a empezar con los lloriqueos, a otra cosa ¿eh?.

Sobre el tema de la ganadería y la PAC y las ayudas, y las subvenciones, hemos llenado ya páginas y páginas.

Si hay que agilizar la burocracia, siempre que se cumpla, pues totalmente de acuerdo.

Lo de convivir, pues mira, unos conviven con unas cosas y otros con otras, con cosas que gustan más o gustan menos, pero que son como son, y la fauna, pues evidentemente estará en aquellos lugares más naturales o mejor conservados, y hay que aprender a convivir, como en las ciudades, los millones de habitantes, debemos contribuir con nuestros impuestos y dineros al resto de áreas menos pobladas, y tenemos que fastidiarnos y aprender a contaminar menos en todos los sentidos, y un sinfín más de cuestiones...
Cientos no, miles y miles de euros cuesta a muchas empresas adaptarse a la normativa de respeto y sostenibilidad (...)

"El fabricante de aperitivos y frutos secos Grefusa ha destinado más de 600.000 euros a una instalación fotovoltaica de autoconsumo. Esta inversión permitirá cubrir parte de las necesidades de electricidad de sus centros productivos de Alzira y reducirá las emisiones en hasta 584 toneladas de CO2 anuales, señala la empresa valenciana".

https://amp-expansion-com.cdn.ampprojec ... b460e.html


Pues eso Faisán...mira lo que le cuesta a una empresa de la ciudad valenciana de Alzira reducir 584 toneladas de CO2 anuales de emisiones...600.000 euros.
Y ejemplos como estos, para ser sostenibles y compatibles con el Medio Natural que nos rodea, en cualquier sector, a patadas...


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targui
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por targui »

Pues si no hay búho real y sólo hay dos o tres parejas de águilas reales, algo está fallando y se bien que puede ser .... por más que se tengan un par de lobitos y unos cuantos osos acantonados, el problema de la cordillera cantábrica lo conozco bien, VENENO....... Luchemos contra eso, no saquemos martas, metamos quien las controle y mantengamos el ecosistema libre de veneno


faisan
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por faisan »

targui escribió: Vie Jun 04, 2021 1:48 pm Pues si no hay búho real y sólo hay dos o tres parejas de águilas reales, algo está fallando y se bien que puede ser .... por más que se tengan un par de lobitos y unos cuantos osos acantonados, el problema de la cordillera cantábrica lo conozco bien, VENENO....... Luchemos contra eso, no saquemos martas, metamos quien las controle y mantengamos el ecosistema libre de veneno
2 o 3 parejas de águila real donde quedan urogallos. En la cordillera Cantábrica hay más. Está presente en toda la cordillera. El búho real sí es mucho mas escaso pero no sé a qué se debe su escasez. Hace años también había aguila perdicera pero hoy está extinta. No creo que sea cuestión de veneno


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Sylvanus escribió: Vie Jun 04, 2021 12:35 am
Sylvanus escribió: Mié Jun 02, 2021 11:03 pm
faisan escribió: Mié Jun 02, 2021 10:20 pm Es muy fácil hablar desde fuera y desde lejos pero la realidad es que la convivencia con la fauna salvaje es jodida y es otro elemento en contra a la ya por sí dura vida en la zona rural y montañosa cantábrica. La fauna salvaje provoca daños y en ocasiones la administración no los paga y si los paga lo hace mal y después de dar 50 mil vueltas y tardanzas burocráticas a gente que vive de ello y le gusta la ganadería o la agricultura.

¿Quién de aquí convive con osos o lobos en el día a día? ¿Quién de aquí tiene a sus hijos en riesgo por un ataque de oso o lobo a sus animales sean mascotas o ganado? ¿Quién de aquí ha sufrido daños de varios cientos de euros al año por fauna salvaje?
Si vamos a empezar con los lloriqueos, a otra cosa ¿eh?.

Sobre el tema de la ganadería y la PAC y las ayudas, y las subvenciones, hemos llenado ya páginas y páginas.

Si hay que agilizar la burocracia, siempre que se cumpla, pues totalmente de acuerdo.

Lo de convivir, pues mira, unos conviven con unas cosas y otros con otras, con cosas que gustan más o gustan menos, pero que son como son, y la fauna, pues evidentemente estará en aquellos lugares más naturales o mejor conservados, y hay que aprender a convivir, como en las ciudades, los millones de habitantes, debemos contribuir con nuestros impuestos y dineros al resto de áreas menos pobladas, y tenemos que fastidiarnos y aprender a contaminar menos en todos los sentidos, y un sinfín más de cuestiones...
Cientos no, miles y miles de euros cuesta a muchas empresas adaptarse a la normativa de respeto y sostenibilidad (...)

"El fabricante de aperitivos y frutos secos Grefusa ha destinado más de 600.000 euros a una instalación fotovoltaica de autoconsumo. Esta inversión permitirá cubrir parte de las necesidades de electricidad de sus centros productivos de Alzira y reducirá las emisiones en hasta 584 toneladas de CO2 anuales, señala la empresa valenciana".

https://amp-expansion-com.cdn.ampprojec ... b460e.html


Pues eso Faisán...mira lo que le cuesta a una empresa de la ciudad valenciana de Alzira reducir 584 toneladas de CO2 anuales de emisiones...600.000 euros.
Y ejemplos como estos, para ser sostenibles y compatibles con el Medio Natural que nos rodea, en cualquier sector, a patadas...
Pues eso, complicado y costoso para todos pero, se debe aprender a ser más compatibles y sostenibles...A todo el mundo le gustaría poder deshacer en el medio natural como si fuera de uno, haciendo lo que le viniera en gana.
Pero no.

https://www-elperiodicomediterraneo-com ... 35212.html


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