El oso cantábrico.

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
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Chucho
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Chucho »

Respecto al ataque, ojalá la mujer recupere pronto la salud. Al parecer un subadulto estaba huyendo despavorido porque un macho ha disgregado su familia, y ha obligado a independizarse a los dos subadultos para cubrir la madre. Recordar que estamos en celo. Las osas con crías y los jóvenes inexpertos buscan zonas más humanizadas para evitar los grandes machos peligrosos para ellos. Es inevitable los accidentes. Pero es eso, un accidente. El oso en su huida ha topado con una señora. Por cierto no ha habido zarpazo, ni la ha arrastrado, solo es sensacionalismo barato. El sobrino de la señora es veterinario y amigo de muchos biólogos y veterinarios de la zona astur leonesa y ha aclarado por privado el incidente. El animal ha arrollado en la huida a la persona y no ha sido un ataque premeditado.
Hasta aquí los hechos, luego vienen los de devoraniños, asustaabuelas, matadores y demás adictos a la gasolina , por no hablar de los que ya ven superpoblación de osos . Osos no sé, pero bobos tenemos para regalar.


faisan
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por faisan »

Ok pues será que los de la FOP no tienen ni idea tampoco para decir que ya no está en peligro crítico

https://www.elcomercio.es/asturias/astu ... -ntvo.html



https://www.heraldo.es/noticias/aragon/ ... 78835.html


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Vamos a ir por partes y como Luis Fonsi, "des-pa-ci-to"...
faisan escribió: Lun May 31, 2021 10:56 pm No me estarás comparando los recursos y territorio que necesita un oso y un urogallo no??? Porque la cordillera Cantábrica podría albergar varios miles de urogallos pero ni de broma varios miles de osos
Según tu visión el oso pardo no está en peligro en España porque en un determinado punto del Occidente Astur-Leonés presenta lo que para ti, son buenos números, y tiene una tendencia al alza...

¿Acaso la Cordillera Cantábrica es un ente aislado del resto de la Península para procurar la recuperación y salida de peligro de extinción del plantígrado?.
Sylvanus escribió: Mié May 12, 2021 10:32 am
Florida, estado norteamericano con una población de 20 millones de habitantes y poco más de 170.000 km2, albergaba entre 300 y 500 osos negros (más similares y comparables en tamaño y costumbres a nuestros osos pardos) en la década de 1970. Es decir, una cifra aún bastante por encima de la que tenemos actualmente en España (unos 350 ejemplares que, además, tienen sus poblaciones desconectadas entre Cantábrica y Pirineos).

Pasados cuarenta y cinco años de protección, conservación y recuperación de la especie, los responsables del programa en Florida han decidido autorizar la inclusión de la especie en el listado cinegético, con un cupo de 320 ejemplares a abatir. ¿Por qué?, muy sencillo, por que han aumentado la población ursina hasta la cifra de más de 3.000 ejemplares en la actualidad...(Comparemos, aunque las comparaciones sean odiosas...1975, en España unos 150 osos entre la Cantábrica y el Pirineo...45 años después, unos 350 siendo optimistas...)

En España, por hacer una comparativa, podríamos contar Andalucía, Extremadura, Comunidad Valenciana, Comunidad de Madrid, y Región de Murcia, y obtendríamos un total de 171.450 km2, con una población de poco más de 22 millones de habitantes, es decir, números muy similares al caso del territorio de Florida.
El resultado de la comparativa es abrumador. Más de 3.000 osos en el estado norteamericano, cero ejemplares en el caso de la suma de los distintos territorios españoles mencionados…Y ambos casos tienen sus espacios idóneos o acordes para albergar osos.

Si tomamos Galicia, Asturias, Cantabria, País Vasco, Rioja, Castilla-León, Castilla-La Mancha, Navarra, Aragón y Cataluña, obtendríamos 321.000 km2 para algo menos de 21 millones de habitantes, es decir, que nos saldrían casi dos estados de Florida y con los mismos habitantes, que albergarían un total de +/- 300 osos, en zonas muy localizadas…Comparados con los más 3.000 que tiene el estado norteamericano, resulta una cifra más que ridícula o testimonial.
Verás que no me he ido a Alaska precisamente a comparar, sino que he tomado un Estado populoso. Es decir, la España peninsular somos casi en extensión 3 estados de Florida, y comparativamente nos quedamos muy lejos en población humana. Para hacer la comparativa deberíamos ser unos 60 millones de habitantes (3 Floridas), y somos 47.
Florida, con entre 300 y 500 osos en la década de 1970, los catalogó En Peligro. Cuarenta o Cincuenta años después tiene más de 3.000 osos, España pasa de 150 en los años 70 a 350 hoy...

Rumanía, 238.000 kms2. España más del doble, 505.944​ Kms2. Rumanía 6.000 osos, España 350...

¿Miles de osos la Cordillera Cantábrica?...Es posible que miles ella sola no, pero de ahí deben ir saliendo hacia el resto del país, como ya lo están haciendo tímidamente. ¿Cuándo?, cuando la población empieza a ir un pelín menos ahogada y lo permite.
Por cierto, la Cordillera Cantábrica no es sólo el Sudoccidente Astur-Leonés, y fuera de él, queda muchísima Cordillera por recuperar en números como los de ese Sudoccidente.

Voy a seguir, pero dejo para después una matización en la que te voy a dar un punto de razón.


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

faisan escribió: Lun May 31, 2021 10:59 pm Por cierto es curioso que se diga que el oso pardo cantabrico está en peligro crítico (cuando no lo está solo hay que ver la tendencia de la última década y que no tiene depredadores) y sin embargo del urogallo cantábrico se dice que si se extingue no pasa nada porque el urogallo común es abundante en otras zonas de Europa y no es una especie amenazada
El oso pardo está en peligro, para mí crítico, puede que para la FOP no. Las ganas que tiene de ponerse medallas...que si pudiera, como los del Life Lince, rebajarían los grados de amenaza a "vulnerables".
Bien, en cualquier caso, lo que sí que están ambas especies, es en Peligro de Extinción, como categoría de amenaza.

¿Recordamos lo que pasó con el lince ibérico?, pues que en los ochenta había 1.200, con toda su protección, en los '90 censaron 700, y a principios del 2000 quedaban según los expertos 94 ejemplares...Hoy , con todo el tinglado montado, y tras 40 años...volvemos al punto de partida, 1.200 ejemplares. :roll:
Vimos en su momento como la densidad de linces rojos por kilómetro cuadrado en Texas, un territorio de similar tamaño a la Península ibérica, arrojaba unas cifras totales de alrededor de 300.000 linces para ese estado norteamericano...Si comparamos con los 1.200 que se estiman ahora mismo para nuestra Península, vemos de inmediato que estamos a Años Luz de una normalidad de especie fuera de peligro, como pueda ser la del zorro, la del tejón, etc.

Pues tres cuartos de lo mismo con el oso.

La tendencia ha sido agónica, sangre, sudor y lágrimas. Un calvario de décadas para poder pasar de 150 osos a principios de los '70 a 300 en 2020. En medio siglo, que se dice pronto, hemos conseguido 150 ejemplares más como población...¿Y por qué?...Pues me temo que sí tiene un predador, uno que no le ha dado tregua nunca...

https://elpais.com/clima-y-medio-ambien ... umano.html

"En dos décadas se han hallado 45 cadáveres de plantígrados en esta zona osera, una fracción mínima porque muchos no se detectan".

"La mayor parte de los cadáveres de los plantígrados no aparece nunca y en otras ocasiones la calidad de los restos es tan mala debido a que están esqueletizados o en descomposición que poco puede dar de sí la necropsia. Los casos de envenenamiento tampoco son fáciles de detectar. Con esas premisas, la Fundación Oso Pardo ha localizado los datos de 45 osos muertos de 1988 a 2020 en la cordillera Cantábrica (el núcleo de los Pirineos no forma parte del estudio). Una cifra que “representa solo una fracción de la mortalidad real”, advierte la organización".

"Es reseñable, indica la publicación, que más del 40% de los casos de muerte por causas humanas correspondan a osos envenenados. Una cifra que debe considerarse “como un mínimo”, debido a la dificultad de “determinar venenos en las necropsias”


Ahora bien, a lo peor, es que tú eres de la vieja escuela de criterio cinegético-zoológico de la etapa pre-constitucional, y ves bien el tratado de Zoología Cinegética Española que en 1949 publicara Luis Pardo, Secretario de la Federación Española de Caza, ex Asesor técnico del I Consejo Superior de Caza y Pesca, ex Redactor Jefe del Boletín de Pesca y Caza de la Dirección General en aquel tiempo, que se hacía eco de cuáles eran los mejores métodos para erradicar la infección del lobo en España, a través del rifle, el cepo, el veneno o el lazo, y aseguraba y vaticinaba que sólo cuando su número hubiera sido llevado al límite, llegando a constituir sólo una curiosidad faunística, sólo entonces, como ya sucedía con el oso en ese tiempo, habría que cuidar de que no se extinguiera por completo…
Quizás es eso, que se quiere al oso (y al lobo) como una curiosidad de museo, una reliquia representativa y punto. Pero eso, eso no es sacar del peligro de la extinción a una especie y recuperarla para el Medio Natural.

Y nunca, jamás, he dicho yo que el urogallo no esté en peligro en España. Lo que he dicho una y mil veces es que linces ibéricos no había de dónde sacar, pero urogallos sí. Que lo del apellido "cantábrico", a estas alturas, es una boutade, y que lo que se debe hacer para superar la extinción es repoblar de inmediato con ejemplares europeos, y no machacar a todo el resto de la biota del entorno por un apellido.

Ojalá que se trajeran cientos de osos pardos, me da exactamente igual si de Eslovenia o de los Urales Rusos, osos pardos y punto, y se ayudara con ellos a repoblar la Península Ibérica, para alejar el fantasma de la extinción, y sacar de la miseria poblacional a la especie, teniéndola bien repartida por todos los rincones propicios que aún encontraría aquí.

Entre los agónicos 350 osos actuales y los 3.500 de Florida o los 6.000 de Rumanía, media todo un abismo.

¿En qué punto puedo darte parte de razón?

Pues en que hay que ser consecuentes, hay que evaluar muy bien las zonas donantes, y si tienen un número apropiado, hay que facilitar de inmediato el traslado de un cupo a nuevas áreas oseras peninsulares, para procurar esa estrategia de salvar a la especie, consiguendo mejores números interconectados en mayor territorio recuperado.

Por no hacerlo más largo, te dejo aquí mi opinión más extensa y documentada:

http://tierrasylvana.blogspot.com/2016/ ... na-ii.html


Lo de las ganas de otorgarle otra categoría, para poder darle al pum, pum...mira que ni he cazado ni procuraré cazar nunca, aunque no soy un estricto anti-caza, ya debes saber que la acepto bien, regulada y cuando y como toca, pero en este caso...como que no. Anda que no queda antes para eso.


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Y ya que estamos, pues vamos a seguir para bingo.

Todo esto ha empezado por un desgraciado incidente o accidente de una embestida de oso hacia una mujer que, ojalá, deseo de todo corazón se recupere cuanto antes.

Pero hemos visto ya la comparativa de ataques y muertes por ganado...eso no ha abierto nunca diarios, como si lo ha hecho lo del oso y la señora, ni ha salido en la radio en el boletín de las 6 a.m., como lo he escuchado hoy en Onda Cero, ¿verdad?...Pues a ver si se lo anotan.

Es muy sencillo todo esto.

https://www.eldiariomontanes.es/cantabr ... 36-nt.html

Ahora serían nueve. Nueve ataques en 30 años...ninguno mortal.

¿Pueden poner los ataques a personas y muertes por parte del ganado o de perros en los últimos 30 años?

Es más, ¿pueden poner los accidentes y las muertes por causa de la actividad cinegética?...Vamos a ver una pincelada:

https://www.club-caza.com/articulos/art ... asp?na=984

Solo en 17 años, entre 2001 y 2017, 80.700 siniestros con lesiones y 656 muertos por disparo de arma...

¿Estás ahí Faisán?...¿Hola?...

Treinta años de lobos y osos, 9 accidentes con humanos, la mayoría por imprudencia humana, y sin un solo muerto...Diecisiete años de actividad cinegética, 80.700 accidentes por cazadores, 656 muertos por disparos de sus armas...


No haré más preguntas Señoría, sólo una recomendación a los medios de comunicación. Si de verdad son objetivos y creíbles...Abran ustedes mañana los noticieros con lo que de verdad deben abrirlo, y dejen el sensacionalismo interesado o metido con calzador.


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Chucho
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Chucho »

Mi querido Miguel , pierdes el tiempo. Y mira que lo anotas, alegas y argumentas bien. Pero darle alas a un troll es eso darle alas.
La fop y Palomero...como se nota que el troll ni prepara los deberes, debe pensar que esos secuaces buscasubvenciones son de los míos. Como ya puso Charly y como hablé con David de naturaleza cantábrica y Jorge Falagan ambos biólogos , Palomero anda loco por ganarse a los de las escopetas y meter un cupito de osos en la veda.
Luego vienen con sus disimulos cuando ni siquiera saben parar una batida de jabalí y nos revientan dos osas...pero bueno que más da, 2 osas , si tenemos por lo menos 3 millones. 3 millones de tontos tenemos, eso sí, Miguel, eso sí.


signatus62
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por signatus62 »

Buenas Chucho y Sylvanus y a todos los foreros.
Cuando se argumentan las cosas con datos y comparativas con otros países, poco hay ya que rebatir.
Has dado una auténtica lección y "repaso", para todo aquel que su punto de mira no sea capaz de atravesar los montes de alrededor.
No hay que decir más Sylvanus, la comparativa que has presentado y las cifras que has dado, hablan por si mismas, para dar a entender, que aquí tenemos una mínima población osea, pillada con pinzas.
A mí, siempre me ha dado mucha rabia por oir hablar del lobo gallego o asturiano.
Vamos a dejar de mirarnos el ombligo!!.
El lobo es ibérico, quiere esto decir que es de Iberia, y eso incluye Portugal, que a mucha gente se le olvida.
Afortunadamente, en este foro y en otros de esta web, predomina la sensatez, el ecologismo bien entendido con su realidad bella a veces y cruda otras. No abundan los foreros con una visión ramplona de lo que debe ser un ecosistema bien representado y con cierto tufo a la "gestión" escopetera.
Y creo que tampoco hay mucho espacio para esos animalistas sensibleros y veganos, que no les tiembla el pulso en arrojar a las charcas Galápagos de Florida o abrir granjas de visones americanos.
Has sacado los "dientes" Sylvanus con toda la razón del mundo, como el lobo que marca el terreno a los demás.
Un saludo.


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targui
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por targui »

Yo lo vi hace tiempo, ya comenté en un mensaje que para mi quedo retratado solo por utilizar la palabra alimaña, ninguno de los aquí presentes la utilizaríamos. No pierdo el tiempo, en este hilo simplemente he hecho un comentario de reducción a lo absurdo comparando el temible oso que atropella a un peatón con los coches, no me da para más .......


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Bueno, yo no sé exactamente, Faisán, si realmente nuestras visiones o anhelos sobre conservar el medio y las especies tienen el mismo objetivo y fin.
En cualquier caso sí te diré que, cuando con distintos intereses, han servido a ese mismo fin, a mí me ha parecido que la suma mereció la pena.
Es un camino difícil pero que quizás todavía puede dar de sí, y que al menos yo no descarto, siempre que la colaboración sea razonable y positiva.

Cuando era jovencillo, en un pueblo cercano a mi ciudad, un trozo de monte por mí muy querido, muy próximo a uno de los pocos bosquetes que se habían salvado de los grandes incendios de los setenta y principios de los ochenta, apareció de la noche a la mañana lleno de maquinaria industrial, removiendo, destrozando. desnudando de vegetación y sacando la roja tierra, violando la "virginidad" de lo ya poco natural que quedaba en la zona, matando un último pedazo muy querido. Nunca supe si fue con fines urbanísticos o, creo que más bien, por aquellos años tenía intenciones de agricultura extensiva del naranjo (como aún destrozaron buena parte de los altos del barranco, justo antes de ser declarado Parque Natural). El caso es que el alma me cayó a los pies, una parte de aquel chaval de once o doce años moría, se desgarraba con aquello. De pronto, de la noche a la mañana, el trasiego se detuvo, la locura frenó en seco como un milagro, y se fue para no volver.
Algún tiempo después me comentaron que la Sociedad de Cazadores se había personado en contra denunciando el asunto, y las acciones se habían paralizado.
Cuando después, durante 35 años más, he seguido disfrutando de aquel rincón hoy "salvaje" o natural, con cebaderos para perdices y conejos, con jabalíes y torcaces, incluso con algún corzo que se suma a la fiesta, y cuando sigo disfrutándolo con mi hija traspasando ese sentir, he dado gracias internamente a aquellos por los que sobrevivió y se conservó. Justo este agosto pasado, paseando, escuchamos disparos. Una parte de mí siguió dando las gracias, otra dio media vuelta y alejó de allí a su hija con cierta rabia...
También, en mi desesperación por la parsimonia y lentitud del avance Conservacionista en temas de expansión de fauna a lo largo de toda una vida en España, vuestro sector me llevaba a las alegrías de ver como las traslocaciones de fauna mayor a los cotos repartidos por todo el país, suponía un salto cuantitativo en la presencia y retorno de los tan castigados mamíferos, de forma rápida, decidida, firme, y sin complejos. Y una tierra, la valenciana, que en los mapas de fauna salía siempre con las imágenes del erizo, el conejo, y las garzas y los patos, por poner algo representativo, de pronto comenzaba a llenarse de jabalíes, ciervos, gamos, muflones, cabras y corzos...

Parece que tenemos una asignatura pendiente de encuentro con los predadores. Es ahí donde, desde siempre, más he chocado con vosotros. Y da igual que habláramos de comadrejas o urracas que de lobos y linces.

Pero yo quiero sacar siempre una lectura, una que me permita saber qué, y por dónde, para avanzar en los objetivos claros y meridianos de recuperación y conservación de las especies y espacios.

Y ahora mismo, la postura de Faisán, aunque sea de forma coyuntural y no con la misma finalidad, me lleva a repensar y a seguir dando vueltas una y otra vez a una cuestión a la que no veo buen enfoque en este país desde el ámbito Conservacionista.

¿Cómo podemos superar la barrera de acantonamiento de los grandes predadores en España?. ¿Cuándo y cómo vamos a encarar el reto de no mantenerlos como figuritas de museo a modo de curiosidad, recluidos en los que fueron sus últimos lugares o territorios de supervivencia?.
¿Cuántos ejemplares o qué poblaciones se va a estimar que soportan o pueden albergar estos territorios, más o menos naturales, pero también más o menos humanizados, sin que el resto del país contribuya también a hacer lo mismo allí donde lo puede hacer?
¿Qué medidas deben tomarse desde hoy para, efectivamente, no permitir (oso) o prohibir (lobo) esa caza de grandes predadores?, y no como un fin de prohibir por prohibir, sino porque ahora mismo es una aberración que se maten y se esquilmen, cuando no existen o faltan en más de la otra mitad del país, véase el caso de los lobos.
¿Qué directrices y exigencias hay que poner de inmediato contra las CC.AA insolidarias, que actúan a modo de Europa con África?, ¿cómo pretendemos o exigimos que Asturias, Castilla y León o Galicia mantengan y convivan con sus osos y lobos, nuestros osos y lobos, si nosotros no vamos a mover un solo dedo por reintroducirlos para saber convivir también con ellos?.
¿Estamnos haciendo los valencianos, los andaluces, los murcianos, aquello de Gran Bretaña?...Oigan, países africanos, no maten a elefantes, leones y rinocerontes, aprendan a convivir con ellos, que van a extinguir la vida salvaje del Planeta...Ya...¿Y ustedes, qué piensan hacer?...Ah, nosotros nada, es que ya los extinguimos hace mucho, ¿sabe?, y ahora, bufff, da pereza, y meterse a lidiar por ahí...vaya a ser que perdamos dos votitos...

A todo esto hay que darle más vueltas, encararlo, y abordarlo definitivamente.

Por cierto Faisán, no ha habido insultos, no ha habido malas formas, sólo posturas de debate, quizás algo de firmeza. Mi mano, personalmente, la tienes tendida para seguir tratando las cosas aquí. Lo que no queire decir que vayamos a coincidir, o incluso no me ponga como considere que me deba de poner.

Ahora mismo estoy un poco fastidiado porque siempre tuve muy buena sintonía con Targui, pero el tema del asalto de las renovables nos ha alejado. Y me duele, pero por donde no estoy dispuesto a pasar, pues no paso, y hasta ahí. Ahí queda el tema, y aparte de eso, seguiré admirando a esta persona, con una trayectoria de muchísima coincidencia, respeto y encantado de que podamos seguir disfrutando ambos de nuestra participación, aunque discrepamos de cómo se está abordando este tema en concreto.


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targui
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por targui »

No te preocupes amigo Sylvanus, sigo teniendo buena sintonía contigo en general, salvo en un canal que se ha desintonizado, por mí no hay problema. Veo lógica tu postura, simplemente tenemos distintos puntos de vista, que conste que yo soy el primero que dice y sabe que hay especulación, pero criticar a todo el sector no le veo lógica, pero cada uno con sus ideas y yo, doy gracias cuando se paralizan algunos proyectos, pero no todos están mal hechos y algunos son hasta beneficiosos. Solo me canso de trabajar en algo que no me gusta, pero dentro de lo que no me gusta, creo que es de lo mejor que se puede hacer en mi profesión, por ejemplo, yo el balance de carbono tendría que vivir 100 vidas conduciendo un Hammer hasta para ir a por el pan para equilibrarlo. Perdonad el off topic, pero para nada era mi intención alejarnos, ni mucho menos, podemos no coincidir en un tema, pero eso, simplemente es algo puntual, ya comenté que no quería dedicarle mucho tiempo al tema de las renovables en el foro, uso esto para desinhibirme del trabajo, por lo que que no me gusta usarlo para hablar de trabajo. Si en algo te he molestado te pido disculpas y te tiendo el brazo para volver al acercamiento, que por mi parte siempre ha estado. Tener posturas distintas en algo puntual no lo veo mal, quizá a veces, mis formas no son las políticamente correctas, porque no soy políticamente correcto, pero sin ánimo de alejarme de alguien con quien creo que tengo más cosas en común que discrepancias, lo dicho por mi parte simplemente en un punto, no estamos de acuerdo, en lo demás perfecto. Tampoco es necesario coincidir en todo.

Perdona porque no me he dado cuenta antes de ello y gracias por el mensaje anterior. Si es que me liáis !!! que no quería yo hablar de energía en el foro!!


jujomore
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por jujomore »

Pues esta entrada va a tener poco que ver con los osos, mas bien con las relaciones entre personas y la importancia de los debates fluidos en general y sobre todo, especialmente, en los que afecta a la naturaleza que es lo que a nosotros nos ocupa.

Estos días de atrás os confieso que me sentía bastante incomodo por el tono demasiado apasionado que tomaba el intercambio de opiniones sobre cosas que son la base de este foro, si no damos visibilidad a otras opiniones, nuestras conversaciones serán monotemas.

Yo mismo he protagonizado largos debates, pero eso sí, siempre he considerado que un intercambio de opiniones enriquece a las dos partes. Por ejemplo, Sylvanus y yo discutíamos hace mucho y durante largo tiempo sobre la importancia de la acción humana en la extinción de la Megafauna, supongo que ha estas alturas seguiremos sin estar de acuerdo, pero seguro que eso fue el cimiento de una buena amistad, o al menos yo así lo pienso, otros seguro que no resultaron tan fructíferos. El hecho es que me alegro mucho de que podamos aproximarnos un poco más y seguir discutiendo, pero pensando siempre que nunca toda la razón estará de nuestra parte.

Sobre los incidentes de humanos con carnívoros en España, es evidente que cuando se producen suele haber una carga de sensacionalismo importante, pero haríamos mal en restarles la importancia que puedan tener, cada cosa en su sitio. No he leído detalles de las lesiones de la mujer, solo se que tiene heridas en la cara y una cadera rota, por otra parte, si tengo la información que Chucho aportó el otro día. Yo lo que pienso es que el oso no la arroyó como si fuera un carro cuesta abajo, más bien actuó como suelen hacerlo muchos animales desconcertados, la vio en su camino y la derribó deliberadamente y sin ensañamiento posterior continuó su carrera ¿Cuál es la gravedad del incidente? Pues para la señora quizá mucho, una cadera rota es un accidente grave que en otros tiempos podía incluso acabar con la vida de las personas, las heridas de la cara sean de uñas o de la caída tampoco le harán gracia, desde luego ella no tenía la culpa. Otra historia diferente es que por eso haya que matar a ese oso, a otros, o iniciar una campaña de persecución y erradicación de la especie.

Ese oso, que podría ser el mismo que se ha visto recientemente en videos persiguiendo a un ciclista, puede representar un peligro para la población de la zona, habrá que localizarlo y reubicarle.

Ya, ya se que las vacas provocan accidentes, y que el animal que más seres humanos mata anualmente es con muchísima diferencia el perro, pero nuevamente pongamos cada cosa en su sitio. Sylvanus hizo una buena comparación con los africanos, los europeos queremos que la naturaleza y la fauna se proteja allí, pero … ¿ Que haremos nosotros los que escribimos desde nuestra casita?. A mí se me ocurre que lo ideal sería buscar alternativas lo menos traumáticas posibles, protegiendo simultáneamente a personas y animales.


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

Es que por supuesto, hay que buscar la protección de personas y animales, pero siendo conscientes de que esto no es un cuento de hadas. Bastante que lo es y lo ha sido como norma durante décadas y también hoy, con el tema de los grandes carnívoros, entre otras cosas porque por desgracia, apenas los había ni los hay.
Pero nunca se puede dramatizar ni escandalizar, ni meter miedos infundados ni caer en el sensacionalismo.

Os sorprendería saber, o quizás no, la cantidad de ataques de jabalíes a personas que se dan a lo largo de un año en nuestro país, y yo no veo a los medios de comunicación colgando las noticias entre las más importantes del día, o en el repaso matutino de las 6 a.m.
En todo caso, si se ponen, enseguida aparece la necesidad y el importantísimo papel que juega el colectivo cinegético para alejar a las "descontroladas fuerzas del mal que nos acechan", cuando precisamente ha sido este colectivo quien ha descompensado o desmesurado la presencia de la especie, sin además permitir que vaya acompañada de su depredador natural, que no sólo es el humano...

¿Quizás tanto bombo en la noticia estos días sea porque no ha pasado jamás con el oso lo de un ataque?...Pues ya lo dudo, para mí, indudablemente, detrás de ello se esconde un interés claro, orquestado y dirigido desde ciertos sectores, para dar a entender que los lobos y los osos se nos están comiendo literalmente, que están descontrolados, que suponen un serio peligro, y que hay que cazarlos y llevarlos a números ridículos bien controladitos, donde ni nos enteremos de que siguen existiendo. Y eso es lo que desde mi postura, no estoy dispuesto a consentir y voy a rechazar de lleno las veces que haga falta.

Y me da igual estar sentado en un ordenador, que en plena montaña. Evidentemente en la gran ciudad se padecen unas cosas, y se aprende a convivir con el medio (contaminación, etc.) y en lo mejor conservado del campo se padecerán otras, y habrá que aprender a convivir con ellas.
Cuando yo voy a un territorio osero, y voy todos los años, no se me ocurre por ejemplo dejar a mi hija sola, o con otros niños que vayan adelantados por el bosque. Procuro no salir de noche, siempre voy acompañado, hablando en voz más o menos alta para delatar mi presencia (y no sólo por el oso, sino por cazadores de gatillo rápido), jamás se me ocurriría seguir a un oso caso de verlo, ni querer su foto a toda costa, ni hostigarlo, ni buscar a una madre con cachorros, etc.
Jamás se me ocurriría, tampoco, cebarlo, o dejarle comida fácil cerca de los pueblos, o no tener perros que le avisen y me avisen de que algo merodea cerca, etc.
En definitiva, asumir que se convive con quien se convive, y punto. No es tan difícil. Y evidentemente, esto no se va a dar en la Gran Vía ni en Las Ramblas porque no hay hábitat para el oso.
Si alguien quiere mayores comodidades en ese sentido, pues que se venga a la gran ciudad. Eso sí, que sepa también que va a padecer otras no menos incómodas...
Y cuando voy al monte o al entorno rural, pues ya sé lo que hay, y lo asumo. No me incomodan los gallos a las 5 a.m. ni el olor a establo ni esas cosas de las que tanto acusan a los urbanitas, como tampoco me incomoda el saber que debo tomar mis precauciones si hay osos y lobos, o simplemente jabalíes, mucho más abundantes y peligrosos.

Por cierto, siempre hay formas desde el salón de casa, y no olvidemos nunca que, el hacer desde el salón de casa con asiduidad no significa en absoluto que no se haga también desde fuera de casa y del sillón...
Pero aún así, pues mirad, os voy a contar una curiosidad, desde casa, y relacionada con este hilo.

Mi hija no pudo tomar la Comunión el año pasado por la Covid...sí, la Comunión, católicos (no practicantes :) ), tradiciones y esas cosas, a alguno igual le estalla la cabeza o se atraganta ahora mismo, pero es la diversidad de este Foro y del Conservacionismo (Ambiental, que no político) :lol: :lol:

Bueno, pues estamos intentado programarla para septiembre si la situación lo permite, con toda la familia vacunada, en exterior o en lugar ventilado, con distancias, etc.
Tenemos un presupuesto cerrado, y limitado, para cada cosa, y mi mujer me dio una idea aproximada de lo que quería hacer como presente sencillo a los invitados, algo en plan gourmet, ya sabéis "mono y cuco", distinto, estas cosas que bueno...el caso, alejado del tradicional puro para los señores, y figurilla, abanico o cigarrillos para las señoras. :roll: :roll:
Pues bien, con lo que me importa siempre en la cabeza, se me ocurrió que, entre la "cestita detalle", bien podría incluir un tarro de miel con denominación compatible y sostenible de zona osera. Mi hija encantadísima.
Mi primera idea fue FAPAS, pero mi mujer me dijo que lo que tienen en tienda no se ajusta, al ser demasiado grande para la idea de varios detalles juntos, y además se iba del presupuesto para unas 50 personas.
Pero he encontrado otro de apicultura ecológica sostenible y compatible con osos en León que le va como anillo al dedo, y que me gusta mucho por el enfoque del negocio rural de estos emprendedores, dándole un sello de calidad que se esfuerza por esa compatibilidad con el entorno, y muy especialmente con el oso en este caso.
Estoy terminando de perfilarlo y es casi seguro que me ponga en contacto para hacer el pedido. Si las cosas salen bien, detrás vendrán otros clientes recomendados casi con toda probabilidad...Comuniones, hay todos los años.

Y este es uno de los caminos de sinergias. No es que sea la Panacea, pero toda piedra hace pared. Y si se va poniendo de moda, pues que llegue el tiempo de comuniones o de cestas navideñas, y te pongan en casa con pedidos, seguro que viene bien, como al oso también le vendrá bien que se sepa que es por saber convivir con él.


faisan
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por faisan »

Yo voy a dejar este tema, y quizá todos no lo sé porque si dar tu opinión es ser un troll pues leo sin opinar y listo.

Tengo mi opinión y así la expreso. No soy biólogo, ni ecólogo ni cazador ni ecologista aunque en su día fui socio de la FOP, del FAPAS, de GECA y de la SEO porque me gusta la naturaleza y quería colaborar de alguna manera. Me gusta sobre todo la naturaleza cantábrica, porque pasé mi infancia y juventud entre ella pero actualmente no soy socio de nada. Por cierto, fui socio de la FOP cuando el oso estaba realmente jodido, en los 90 cuando estaba al borde del abismo, cuando pateabas el monte días y días y no veías un rastro de oso ni por casualidad. Cuando se decía que el oso no llegaría al nuevo siglo porque eran endogámicos, no había hábitat suficiente, por el cambio climático y bla bla bla.

Pero al igual que me gusta la fauna y la flora me gusta el mundo rural, la ganadería y la agricultura y las formas de vida tradicional que son beneficiosas para la biodiversidad. Y en mi zona se ha convivido desde siempre con el oso y el lobo, desde siempre, nunca se han extinguido, cuando en otras zonas sí lo hicieron así que un respeto.

Es muy fácil hablar desde fuera y desde lejos pero la realidad es que la convivencia con la fauna salvaje es jodida y es otro elemento en contra a la ya por sí dura vida en la zona rural y montañosa cantábrica. La fauna salvaje provoca daños y en ocasiones la administración no los paga y si los paga lo hace mal y después de dar 50 mil vueltas y tardanzas burocráticas a gente que vive de ello y le gusta la ganadería o la agricultura.

¿Quién de aquí convive con osos o lobos en el día a día? ¿Quién de aquí tiene a sus hijos en riesgo por un ataque de oso o lobo a sus animales sean mascotas o ganado? ¿Quién de aquí ha sufrido daños de varios cientos de euros al año por fauna salvaje?

Que los osos no suelen atacar es cierto pero pueden atacar como hemos visto, por lo que sea, igual que un jabalí o un venado en la berrea o incluso recuerdo un busardo ratonero atacando a una señora pero el asunto es muy distinto si el ataque es en el monte o en los pueblos.

Si la mujer de Sonande hubiese sido atacada en un bosque subiendo al Rabo de Asno alejada del pueblo entraría dentro de la normalidad pero vamos a ser un poco sensatos y ver que fue atacada por un oso en su pueblo. Una mujer de 75 años que paseaba. Y no vengáis con chorradas de perros, vacas o coches.

LA FAUNA SALVAJE potencialmente peligrosa (oso, lobo, lince) TIENE QUE ESTAR ALEJADA DE LOS PUEBLOS Y TEMER A LA GENTE por el bien de todos. Paisanos de 70 y 80 años NO HAN VISTO JAMÁS lo que se ve ahora de osos paseando por los pueblos cada día.

Para acabar a mí la caza NO ME GUSTA nada pero creo que en algunas especies por la alteración del ecosistema es necesaria y si se gestiona bien es beneficiosa.

En el caso del urogallo he dicho mil veces que se hicieron atrocidades quitando machos reproductores de los cantaderos, se me parte el alma cada vez que veo fotos con 5 o 6 machos abatidos en un solo amanecer pero también es verdad que sus depredares cuando se cazaban estaban más controlados y la protección de lo que se llamaba alimañas al urogallo le vino mal porque fue prohibir su caza y la de sus depredadores y cayó en picado su población.

La cordillera cantábrica es un jardín y está muy humanizada y quizá sea necesario intervenir, yo no lo sé pero lo cierto es que sales al monte y ves rastros de mustélidos y zorros por todos lados, desde el valle a los picos de las montañas. La marta por decir uno NO TIENE NINGÚN DEPREDADOR QUE LE TOSA y hace décadas era muy escasa mientras ahora llega hasta la costa ya que hace décadas era muy codiciada por su piel. Yo creo que hay un desequilibrio y es mi opinión sin ninguna base científica pero también escucho mucho a los paisanos que llevan toda la vida en el monte que algo saben.

No es blanco ni negro hay que ser ecléctico en la vida y buscar el equilibrio y el bien de todas las especies no solo de las que nos gustan.

A mí se me llama trol y aquí he leído que si se extingue el urogallo cantábrico no pasa nada con dos cojones y hacemos un drama por quitar 4 martas y zorros cuando son especies muy abundantes, que siempre se cazaron mucho más que ahora y ahí están, y se cazan para tratar de salvar a otra que es única en el mundo y un emblema de la cordillera cantábrica.

Comparto la visión de Gerardo Pajares que es cazador y repito a mi la caza no me gusta nada nunca he ido a cazar y me lo han ofrecido varias veces pero creo que tienen razón.

https://www.abc.es/natural/patrimonio-n ... gle.com%2F


Sylvanus
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Sylvanus »

faisan escribió: Mié Jun 02, 2021 10:20 pm Es muy fácil hablar desde fuera y desde lejos pero la realidad es que la convivencia con la fauna salvaje es jodida y es otro elemento en contra a la ya por sí dura vida en la zona rural y montañosa cantábrica. La fauna salvaje provoca daños y en ocasiones la administración no los paga y si los paga lo hace mal y después de dar 50 mil vueltas y tardanzas burocráticas a gente que vive de ello y le gusta la ganadería o la agricultura.

¿Quién de aquí convive con osos o lobos en el día a día? ¿Quién de aquí tiene a sus hijos en riesgo por un ataque de oso o lobo a sus animales sean mascotas o ganado? ¿Quién de aquí ha sufrido daños de varios cientos de euros al año por fauna salvaje?
Si vamos a empezar con los lloriqueos, a otra cosa ¿eh?.

Sobre el tema de la ganadería y la PAC y las ayudas, y las subvenciones, hemos llenado ya páginas y páginas.

Si hay que agilizar la burocracia, siempre que se cumpla, pues totalmente de acuerdo.

Lo de convivir, pues mira, unos conviven con unas cosas y otros con otras, con cosas que gustan más o gustan menos, pero que son como son, y la fauna, pues evidentemente estará en aquellos lugares más naturales o mejor conservados, y hay que aprender a convivir, como en las ciudades, los millones de habitantes, debemos contribuir con nuestros impuestos y dineros al resto de áreas menos pobladas, y tenemos que fastidiarnos y aprender a contaminar menos en todos los sentidos, y un sinfín más de cuestiones...
Cientos no, miles y miles de euros cuesta a muchas empresas adaptarse a la normativa de respeto y sostenibilidad medioambiental.

Y riesgo de los hijos, ni te cuento en la gran ciudad, no sólo de perros, sino de indeseables o vehículos y otros, día sí, y día también. Precisamente el otro día un patinete eléctrico, sí, de estos para no contaminar, atropello a una vecina del barrio...
faisan escribió: Mié Jun 02, 2021 10:20 pm Que los osos no suelen atacar es cierto pero pueden atacar como hemos visto, por lo que sea, igual que un jabalí o un venado en la berrea o incluso recuerdo un busardo ratonero atacando a una señora pero el asunto es muy distinto si el ataque es en el monte o en los pueblos.

Si la mujer de Sonande hubiese sido atacada en un bosque subiendo al Rabo de Asno alejada del pueblo entraría dentro de la normalidad pero vamos a ser un poco sensatos y ver que fue atacada por un oso en su pueblo. Una mujer de 75 años que paseaba. Y no vengáis con chorradas de perros, vacas o coches.
De chorradas, nada de nada, faisán. Sólo dime cuántos accidentes ha habido con grandes predadores, y cuántos, incluso con final desastroso hay de ganado, perros, y ni te cuento coches...Nadie parece escandalizarse ni clamar al cielo por prohibir nada...¿no?, se intenta aprender a convivir...pues eso.
Hay que poner un poquito por parte de todos, y también por el entorno rural, en saber adaptarse a las nuevas circunstancias. Y a darse con un canto en los dientes, que ya te digo, en otros ámbitos, ni subvenciones, ni ayudas...
faisan escribió: Mié Jun 02, 2021 10:20 pm LA FAUNA SALVAJE potencialmente peligrosa (oso, lobo, lince) TIENE QUE ESTAR ALEJADA DE LOS PUEBLOS Y TEMER A LA GENTE por el bien de todos. Paisanos de 70 y 80 años NO HAN VISTO JAMÁS lo que se ve ahora de osos paseando por los pueblos cada día.

Para acabar a mí la caza NO ME GUSTA nada pero creo que en algunas especies por la alteración del ecosistema es necesaria y si se gestiona bien es beneficiosa.
Entonces, lo que hay que hacer, de primeras, es no facilitar el que esa fauna pueda tener querencia por aproximarse a los pueblos, poniendo impedimentos en los mismos pueblos.
Y nadie dice que, llegado el momento, si repetidamente algún ejemplar se habitúa al casco urbano, pues pueda implementarse una medida de distanciamiento.
Eso de osos paseando por los pueblos cada día...en fin.
Jabalíes sí, sí los hay cada día, y generan muchos más incidentes y accidentes...pero claro, no queremos reguladores naturales q ayuden a ponerlos más a raya, sólo queremos...

La caza, ¡oh!, la bendita caza salvadora...Ya lo he expresado un millón de veces, sí, estoy de acuerdo, si se gestiona bien es beneficiosa...siempre y cuando se lleve a cabo con especies abundantes, bien repartidas y representadas por todo el país, no con especies en peligro o que aún faltan en buena parte del territorio.
faisan escribió: Mié Jun 02, 2021 10:20 pm En el caso del urogallo he dicho mil veces que se hicieron atrocidades quitando machos reproductores de los cantaderos, se me parte el alma cada vez que veo fotos con 5 o 6 machos abatidos en un solo amanecer pero también es verdad que sus depredares cuando se cazaban estaban más controlados y la protección de lo que se llamaba alimañas al urogallo le vino mal porque fue prohibir su caza y la de sus depredadores y cayó en picado su población.

La cordillera cantábrica es un jardín y está muy humanizada y quizá sea necesario intervenir, yo no lo sé pero lo cierto es que sales al monte y ves rastros de mustélidos y zorros por todos lados, desde el valle a los picos de las montañas. La marta por decir uno NO TIENE NINGÚN DEPREDADOR QUE LE TOSA y hace décadas era muy escasa mientras ahora llega hasta la costa ya que hace décadas era muy codiciada por su piel. Yo creo que hay un desequilibrio y es mi opinión sin ninguna base científica pero también escucho mucho a los paisanos que llevan toda la vida en el monte que algo saben.

No es blanco ni negro hay que ser ecléctico en la vida y buscar el equilibrio y el bien de todas las especies no solo de las que nos gustan.
La última frase lo resume todo perfectamente, sólo hay que aplicarla a uno mismo, Faisán. "...Buscar el equilibrio y el bien de todas las especies, no sólo las que nos gustan"....No sólo puede mirarse por el urogallo. Hay que mirar por el urogallo, integrado con todas las demás especies.
El control de mesocarnívoros, también, introduciendo a los grandes, como el lince boreal.
faisan escribió: Mié Jun 02, 2021 10:20 pm A mí se me llama trol y aquí he leído que si se extingue el urogallo cantábrico no pasa nada con dos cojones y hacemos un drama por quitar 4 martas y zorros cuando son especies muy abundantes, que siempre se cazaron mucho más que ahora y ahí están, y se cazan para tratar de salvar a otra que es única en el mundo y un emblema de la cordillera cantábrica.
Lo de que se te haya llamado Trol, personalmente no lo comparto, creo que no hacía ninguna falta.

Nadie aquí ha dicho tampoco que si se extingue el urogallo no pase nada, y si lo ha dicho, es un error. Lo que se ha dicho, es que ni siquiera por una especie en riesgo extremo de extinción hay que aniquilar la biota que lo rodea, y el urogallo, por más que algunos se u os empeñéis, no es una especie única en el mundo de la Cordillera Cantábrica, sino que es una especie que tiene cientos de miles de ejmplares. Hay que protegerla en España, y hay que procurar su recuperación en la Cordillera Cantábrica y no sólo ahí, sino también en el Pirineo, en el Sistema Ibérico Norte, en Euskadi, en Montes de Léon, etc.
Pero para ello, no hay que arrasar con lo que le rodea.
Ya hemos llenado también páginas y páginas al respecto en su hilo correspondiente.


faisan
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por faisan »

Mucha subvención y mucha PAC pero los pueblos se vacían y no hay relevo generacional por algo será, el mundo rural está en peligro de extinción y creéme que no será beneficioso para la biodiversidad, ya lo verás, al menos en la cordillera Cantábrica.

Estoy de acuerdo en que hay que convivir pero mientras en el siglo pasado se acosaba y cazaba en exceso a la fauna ahora es que ahora es la fauna salvaje la que acosa a los habitantes, hemos pasado de un extremo a otro.

En el alto Narcea se ven osos DIARIO te lo aseguro

Yo lo dejo aquí, de forma escrita a veces se pueden malinterpretar las intenciones o el tono del mensaje.


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