Cuestiones de CÉRVIDOS

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
rompecercas
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por rompecercas »

Bien, pues nada, todo el mundo pensaba que el corzo era más bien el "rey del ecotono"...me estás convenciendo...

No sé cómo se le puede ocurrir a alguien pensar que el corzo se veía como un animal eminentemente forestal y de bosque...como el oso, el urogallo, el lince boreal...


¡qué despistados están aquí! ¿Es que viven en otro mundo?

http://www.sierradebaza.org/Fichas_faun ... /corzo.htm
El corzo, que emite un sonido llamado “ladrido”, por su similitud al de los cánidos, se considera un animal predominantemente forestal, que sale a campo abierto en contadas ocasiones durante el final del invierno y la primavera para añadir algunas hierbas a su dieta, basada en el consumo de hojas de arbustos y árboles bajos, así como bayas y brotes tiernos. Sus hábitos son crepusculares, viéndosele rara vez durante el día, que suele pasar escondido entre la espesa vegetación.


targui
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por targui »

Lycaon escribió:
La diferencia es que esas expresiones se basan en estudios con trabajo de campo, mientras que la expresión "duende del bosque" está casi al nivel del "rey de la selva".
Estudios realizados en dos poblaciones relictas Doñana y Andújar - Cardeña donde en ningún caso había ni hay otra presa alternativa y aun así, no es correcto ya que hay predación sobre ungulados como ciervo, gamo y muflón, así como de anátidas en la época de manqueo en Doñana.......

No se ha estudiado la posible predación del lince sobre el corzo PORQUE NO HAN CONVIVIDO DESDE QUE HAY ESTUDIOS. Ojo que no decimos que sin conejo, decimos zonas con conejo y corzo para cuando las poblaciones de conejo caiga. Con otra presa que pueda ayudar en los momentos de baja densidad de conejos, otra presa que ocupe su puesto, supone que animales territoriales no tengan que desplazarse, disminuye la presión sobre los conejos que pueden seguir criando hasta recuperarse y puede salvar la temporada de cría ya que los recentales de corzo coinciden en el tiempo con el nacimiento de los cachorros de lince.... Porque no probar?? no es nada descabellado ... quizá no se quiere probar vaya que funcione.

Me consta que de los 22 corzos que se soltaron en lugar nuevo, algunos fueron depredados por lince y solo soltaron 22.......


Lycaon
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por Lycaon »

¡qué despistados están aquí! ¿Es que viven en otro mundo?
No sé, rompecercas, convéncelos a ellos. El corzo es uno de los ungulados más estudiados del mundo, si no el más estudiado. Los datos sobre el uso de hábitat a lo largo y ancho del continente son fácilmente accesibles, y en casi todas partes es mucho más un animal de vegetación espesa junto a claros (eso incluye el matorral) que un animal de bosque profundo. Busca información sobre la evolución de las poblaciones de corzo dentro de las plantaciones de coníferas en Europa central u otros lugares, y verás cómo siguen siempre un patrón similar: las ocupan durante los primeros años (cuando predomina la vegetación baja y densa) y las van abandonando cuando el arbolado madura. A diferencia de los bosques, las plantaciones tienen una estructura homogénea, pero ese patrón da muchas pistas sobre las preferencias del corzo. Nada nuevo, se viene estudiando desde hace décadas. Igual que los rebaños de corzo en las campiñas centroeuropeas.
Estudios realizados en dos poblaciones relictas Doñana y Andújar - Cardeña donde en ningún caso había ni hay otra presa alternativa y aun así, no es correcto ya que hay predación sobre ungulados como ciervo, gamo y muflón, así como de anátidas en la época de manqueo en Doñana.......
Vamos a ver, targui, me dices que no había otras presas alternativas, ¿pero consumía otras presas o no? Entonces, ¿la única presa alternativa, de verdad de la buena, es el corzo? Bueno, vamos a ver si es cierto (visto que una ingente cantidad de otras especies han fallado en hacer ese papel).
Porque no probar?? no es nada descabellado ... quizá no se quiere probar vaya que funcione.
Para mí, como lo prioritario es recuperar el lince hasta cifras aceptables en libertad, creo que hay que apostar por lo seguro. Si posteriormente se demuestra que además puede beneficiarse del corzo o incluso vivir a base de corzos, genial. Ahora, inferir de esa estrategia que hay una mano negra que no quiere que se descubra que el corzo tal o cual, qué quieres que te diga, me parece poco serio. No es la primera vez que lo digo en el foro. Forzando mucho las cosas, podría tacharse a las instituciones que llevan la recuperación del lince de inmovilismo (podría ser). Pero de ahí a ver una especie de conspiración anti corzo..., hay un trecho muy muy largo. Yo al menos lo veo así.


Sylvanus
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por Sylvanus »

Vemos como muchas veces sí hay que darle la razón a Nahuel :lol: :lol: ...esto se va poco a poco hacia hilos del lince.

Estoy con Lycaon en buena parte de lo tratado. Las especies tienen unos patrones guía, o directriz. Que en ocasiones salgan de éstos no significa que como norma general no respondan a ellos. El corzo es fundamentalmente forestal, claro que sí, y ligado, dentro del bosque, a determinadas zonas que le son más favorables, sin modelos férreos que impidan tener claro que, como cualquier otra especie, puede beneficiarse de otras combinaciones, y hasta encontrar lugares en los que, bajo determinadas circunstancias, sin otros competidores o sin predadores, o en poblaciones poco reguladas por todo ello, pueda aparecer y hasta, por qué no, hacer de ellos un nuevo hábitat.
Algunas especies son mucho más versátiles y adaptables a distintos hábitats, por regla general, y otras lo son en menor medida, sin que por ello tengan sí o sí, que estar ausentes de ellos en cualquier lugar y momento.
Y respecto a la alimentación, pues otro tanto.
Es como esos leones de cierto lugar de África que sienten especial querencia por atacar en grupo a crías y no tan crías de elefantes...¿es por ello el elefante su presa ideal?, ¿es el patrón alimenticio base del león en toda su área de distribución?...pues no.

En Doñana existen a día de hoy alrededor de 85 linces, machos y hembras. Allí su presa base, como no podía ser de otra forma, es el conejo, pero también dispone de un elenco muy amplio y variado de presas, en un entorno realmente bien conservado y propicio, que incluye crías de ungulados por doquier que tampoco representan tan alto porcentaje en su dieta, y esto es bien sabido, lo que no quita para que, como dice Targui, el corzo, y todas las especies que otrora habitaron la península y se repartieron por ella, deban estar presentes aumentando la biodiversidad y las posibilidades de interacción.
Lycaon escribió:asumir que en Doñana (con las densidades actuales de gamos y ciervos) el corzo pudiera alcanzar unas densidades decentes, es muy aventurado. No lo consigue ni en Sierra Morena ni en los Montes de Toledo.
Pero sí en la Serranía de Cuenca, por ejemplo... ¿será que nunca se ha probado a llevarlos a esos espacios de forma decidida?...
Estoy seguro de que si los linces pueden hacer del conejo su 80% de la dieta, lo harán, pero si "sólo" pueden hacer de éllos el "60", se adaptarán a otras presas perfectamente. Claro, si se va reduciendo el margen, no serán capaces de hacerlo, definitivamente.
Tampoco veo que los 85 linces de Doñana salgan todos a una, con el hatillo de vagabundo al hombro, para aparecer mañana en La Rioja o en el sur de Francia...Puede que los desplazamientos de divagantes sean hasta cierto punto ocasionales en la especie, pero en territorios óptimos para la especie, no tendrían por qué darse de forma habitual al menos hasta colmar el pleno de capacidad de carga del lugar.


Lycaon
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por Lycaon »

Y ahora va a resultar que no hay altísimas densidades de ciervos en Alto-Tajo-Montes Universales-Serranía de Cuenca, donde también abundan los corzos...cuando tú mismo decías en este foro que esas densidades en "rebaños africanos" no las paran ni los lobos.
Habrá que ver por qué se han estado matando y matando miles de ejemplares, y se seguirán matando en los próximos años, hasta ciervas preñadas, considerados como plaga por las administraciones castellano-manchega y aragonesa...
La verdad es que, cuando hablábamos de la Sierra de Cuenca, me estaba refiriendo a la serranía propiamente dicha, las zonas más altas y boscosas. Allí hay ciervo, gamo y, desde hace unos años, corzo. Los ciervos no forman grandes manadas, siendo lo más frecuente observar grupos muy pequeños. Los gamos, que son más gregarios, tampoco suelen verse en manadas grandes, sino en rebaños más bien modestos. Y es normal, porque el hábitat es el que es, y hay poca hierba. Si te refieres a otras zonas cercanas pero no iguales, sí, el ciervo ha llegado a ser muy muy abundante. En la zona de Molina de Aragón, que es donde se ha suscitado la mayor parte de la alarma por los daños en los cultivos, se alternan bosques de media montaña y espacios abiertos, con amplios fondos de valle. No me estaba refiriendo a esas comarcas cuando hablaba de la serranía conquense, entre otras cosas porque quedan fuera de ella. Yo, en la serranía alta, diría que el ciervo tiene unas buenas densidades. Ahora, no creo que, ni de lejos, se puedan comparar con las de Molina o algunas zonas bajas de los Montes Universales, y tampoco con las de Sierra Morena o incluso Doñana.


verdecillo
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por verdecillo »

El corzo ha recolonizado la zona Este de manera natural, con individuos procedentes de las reintroducciones hechas por la cinegética en CyL. Me consta que ya habita todos los pisos mediterráneos y se ha adaptado al termomediterráneo de manera óptima. Es frecuente encontrar corzos en los yacimientos iberos casi a pié de playa, con lo que historicamente el animal debía habitar en abundancia en toda Iberia. Y todo esta recolonización, a pesar de ser controlado por los cazadores, lógico y normal por otra parte, en este sentido nada que objetar.

Si pusieramos un supuesto distópico donde no se hubiera cazado ni un corzo en todo el proceso de expansión, si en las circunstancias en las que vivimos, su población ha pegado un pedo considerable, en ese supuesto, tendríamos corzos hasta en la sopa.


frannewassos
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por frannewassos »

rompecercas escribió:Bien, pues nada, todo el mundo pensaba que el corzo era más bien el "rey del ecotono"...me estás convenciendo...

No sé cómo se le puede ocurrir a alguien pensar que el corzo se veía como un animal eminentemente forestal y de bosque...como el oso, el urogallo, el lince boreal...


¡qué despistados están aquí! ¿Es que viven en otro mundo?

http://www.sierradebaza.org/Fichas_faun ... /corzo.htm
El corzo, que emite un sonido llamado “ladrido”, por su similitud al de los cánidos, se considera un animal predominantemente forestal, que sale a campo abierto en contadas ocasiones durante el final del invierno y la primavera para añadir algunas hierbas a su dieta, basada en el consumo de hojas de arbustos y árboles bajos, así como bayas y brotes tiernos. Sus hábitos son crepusculares, viéndosele rara vez durante el día, que suele pasar escondido entre la espesa vegetación.
Muy bien que cites este fragmento, pero tendrás que citar también el del final, el que dice que el corzo ha sabido adaptarse a los nuevos usos de nuestros campos y sierras.


rompecercas
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por rompecercas »

Cítalo tu si lo ves relevante, yo no lo veo relevante, porque donde dice lo que se considera que es el corzo, es arriba. Dime tu lo que es adaptarse a los usos nuevos, junto con el jabalí...(eso no lo dices)....¿moverse de noche?...¿dejarse ver más por que hay menos población humana? etc :?


frannewassos
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por frannewassos »

rompecercas escribió:Cítalo tu si lo ves relevante, yo no lo veo relevante, porque donde dice lo que se considera que es el corzo, es arriba. Dime tu lo que es adaptarse a los usos nuevos, junto con el jabalí...(eso no lo dices)....¿moverse de noche?...¿dejarse ver más por que hay menos población humana? etc :?
Cuando habla de su plasticidad adaptativa, y que ocupa incluso llanuras cerealistas, con tal de que cuenten con cobertura vegetal, ¿tampoco lo ves relevante?


rompecercas
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por rompecercas »

No mucho, cuando se define al animal así de manera principal... y todo lo demás, lo dicen de manera accesoria.
se considera un animal predominantemente forestal, que sale a campo abierto en contadas ocasiones durante el final del invierno y la primavera para añadir algunas hierbas a su dieta, basada en el consumo de hojas de arbustos y árboles bajos, así como bayas y brotes tiernos. Sus hábitos son crepusculares, viéndosele rara vez durante el día, que suele pasar escondido entre la espesa vegetación.
Oye, podría haberlo definido así: animal de todo tipo de ambientes, incluida la llanura cerealista... :) Pero no: dicen que es un animal forestal esencialmente...también que necesita "cobertura vegetal" en zonas de cultivo...Yo no sé que lees tu ahí, pero yo leo que necesita "cobertura vegetal".


frannewassos
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por frannewassos »

Si te fijas, no dice es un animal forestal sino se considera un animal forestal, lo que supone una toma de distancia. (A lo mejor esto te parece hilar muy fino, pero hay veces en que una palabra marca la diferencia.) Y dice, sí, que el corzo necesita cobertura vegetal, pero admite que se le va encontrando fuera de ella. En suma, creo que el texto no es tan dogmático como tú querías dar a entender.


rompecercas
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Re: Catastrofe para el saiga

Mensaje por rompecercas »

Si te fijas, no dice es un animal forestal sino se considera un animal forestal, lo que supone una toma de distancia. (A lo mejor esto te parece hilar muy fino, pero hay veces en que una palabra marca la diferencia.) Y dice, sí, que el corzo necesita cobertura vegetal, pero admite que se le va encontrando fuera de ella. En suma, creo que el texto no es tan dogmático como tú querías dar a entender.
¿Pero no te das cuenta que el texto refrenda que hay un dogma formado (se considera) y el autor se adhiere a él de manera general? A ver si es que lo principal es el "hilo fino"...pero no vale nada la definición en si de lo que es un corzo.

¿Hay ese dogma o no lo hay? Si te agarras al "se considera" es que reconoces con él que hay un "dogma"

¿A ver si te olvidas que yo solo estoy afirmando que hay un dogma y luego lo critico?


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Re: El Alce vuelve a Alemania.

Mensaje por frannewassos »

Jonas escribió:El Alce (Alces alces), el cervido más grande, 800.- Kg. y 2,5.- metros de altura recoloniza naturalmente Alemania.
Después de pasar la población de Polonia de 2.000.- a 7.000.- ex. en cinco años, el Alce ha vuelto a Alemania, ya hay una población reproductora estrablecida cerca de Berlín. Un saludo. Jonás.
Ya en los años 70 alcanzaron Dinamarca a nado, y en Polonia, donde estaban limitados a la mitad oriental, iban poco a poco divagando hacia el oeste. Que llegaran a Alemania era sólo cuestión de tiempo.
En 1897 se cazó en Alaska un macho de 2,35 metros de alto y 816 kilos, cifras que habrá que considerar más excepcionales que otra cosa; aun así, ejemplares de 2 metros y 700 kilos también han de ser imponentes.


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Re: CURIOSIDADES

Mensaje por Nahuel »

Gonsinho2 escribió: Jue Ene 04, 2018 6:02 pm Pelea en Nueva Zelanda entre un uapiti y un ciervo rojo. Es interesante para comparar los tamaños de ambas especies.

[Youtube]https://www.youtube.com/watch?v=NDOV2emdjHU[/Youtube]
¡Muy gráfica la comparación entre las diferentes tallas entre ambos ciervos!
Al ciervo rojo francamente le sobra actitud ¡pero si sólo con eso alcanzara...! Más bien debería estar agradecido de que el Wapiti le haya tenido compasión... :lol:

Acerca de esto de que los machos del Ciervo Rojo evidentemente no tienen oportunidad frente a frente con los del Wapiti y dado que ambas especies conviven en NUEZA ZELANDA, tal como vemos... ¿qué pasa allí con el tema de la HIBRIDACIÓN entre ambas especies?
El sentido común nos dice que, teóricamente, los machos de la especie más grande acapararían para sí invariablemente a las hembras del Rojo y las cubrirían a todas ¿se produce o no semejante nivel esperable de hibridación entre ambos cérvidos? :roll: :?:
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Una recomendación, amigo... Noté que el video que compartiste no te salió porque cuando hiciste click arriba sobre el ícono de [ YOUTUBE ] ...

Le pegaste adentro la dirección URL del Video completa ¿no es verdad? :arrow:
https: //www. youtube .com/watch?v= NDOV2emdjHU

Acordate de que lo que le tenés que pegar es sólamente la parte final, nada más :arrow:
NDOV2emdjHU

¡Y entonces es que te sale así! :arrow:

[Youtube]NDOV2emdjHU[/Youtube]

A mí me pasaba lo mismo hasta que averigüé ese detalle...
Lo mencioné acá por si alguien más tiene ese problema y esto pueda servirle para solucionarlo. :wink:


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Gonsinho2
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Re: Cuestiones de CÉRVIDOS

Mensaje por Gonsinho2 »

Gracias Nahuel, sí, lo hice mal. Lo tendré en cuenta.

Sobre lo que apuntas, yo soy de la misma opinión, ahora hay más ciervos rojos, pero con el tiempo, los uapitis acapararán las hembras, me temo.


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