León Europeo en España

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 » Mar Mar 24, 2020 8:19 pm

jujomore escribió:
Dom Mar 22, 2020 10:06 pm
El león que aparece gravado en la cueva de Armintxe en Lekeitio tiene todas las características de un león de la cavernas, P.l.spelaea, no tiene melena y es similar a los que aparecen en las cuevas de Chauvet. Tenemos en el foro un tema abierto “Arte rupestre” en el que ya hemos tratado muchas de estas cosas, en concreto comentarios sobre la cueva de Lekeitio los puedes ver en viewtopic.php?f=2&t=4709&hilit=arte+rupestre&start=105, te recomiendo que te leas el tema entero que no es demasiado largo. Verás que yo suelo ser bastante escéptico, lo de la cueva de Armintxe lo veía raro, pero parece que se han confirmado como auténticos. Hay licencia para opinar. Por cierto que la denominación de Panthera leo europeae no se si está consolidada, por lo menos a mi no me es familiar.

A lo que iba, yo pienso que el león de Lekeitio representa un típico león de las cavernas. En el Cantabrico, en la cueva de Arrikrutz en Oñati, también tienes el descubrimiento del mejor esqueleto conservado de león de las cavernas, e incluso han hecho una reconstrucción del animal en vida, https://www.diariovasco.com/culturas/le ... 10-nt.html y también un montaje del esqueleto, https://www.elcorreo.com/sociedad/leon- ... 00-nt.html
Muchas gracias por la información compañero!
Aún así yo soy de los que piensan que esos leones modernos si habitaron nuestra península, un saludo!




Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 » Mar Mar 24, 2020 8:21 pm

Nahuel escribió:
Mar Mar 24, 2020 12:35 am
jujomore escribió:
Dom Mar 22, 2020 11:45 am
- La posibilidad de que en Europa vuelva a haber leones en libertad es absolutamente nula, salvo que estemos hablando de fincas valladas en estado ya no de semilibertad, sino de cautividad.
Pero eso, amigo, al menos en ESPAÑA no es porque no se puede tener leones en grandes parques nacionales ¡sino porque no se quiere! :? :roll:
Las condiciones objetivas están dadas para que eso pueda hacerse; pero evidentemente no están dadas en absoluto las condiciones subjetivas. El obstáculo no está en la realidad del país sino que es principalmente mental. Yo me dí cuenta de eso cuando ví un gráfico sobre una investigación que vos mismo hiciste che, en la cual comparabas los datos de 5 países distintos ¿te acordás? :roll:
[Copiado de la Página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 9&start=45
Tema <<EL LEÓN ASIÁTICO>>]

Comparar los datos de SUPERFICIE - POBLACIÓN - DENSIDAD DE HABITANTES POR KM2 entre KENYA & ESPAÑA :arrow:

Imagen

¿Hay tanta diferencia entre los datos de uno y otro país? :?:
Conclusión = SI EN KENYA HAY LUGAR PARA LEONES, AL MENOS VIVIENDO DENTRO DE PARQUES NACIONALES, TAMBIÉN EN ESPAÑA LO HABRÍA. :roll: :idea:

Un compañero del Foro imaginaba de este modo una época en la que los leones europeos habitarían las dehesas ibéricas como las de Cabañeros... :arrow:
[Copiado de la Página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 379#p72379
Tema <<RINCÓN DEL PHOTOSHOP>>]
correlimos escribió:
Dom Jun 17, 2012 12:48 pm
Reconstrucciones que he hecho hasta ahora.
- Cabañeros hace 4.000 años.

Imagen
¿Algo imposible de volver a verse alguna vez? ¿qué opinan? :roll: :?:
Totalmente, mirad la densidad de habitantes que tiene la India, y tienen tigres y leones viviendo en completa libertad... Todo sería cuestión de estudiarlo y hacer las cosas bien, pero España cuenta con sitios muy óptimos para súper depredadores...



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Re: León Europeo en España

Mensaje por jujomore » Mié Mar 25, 2020 4:33 pm

Nahuel escribió: ↑
Pero eso, amigo, al menos en ESPAÑA no es porque no se puede tener leones en grandes parques nacionales ¡sino porque no se quiere! :? :roll:

Furiaiberica1 escribió:
Totalmente, mirad la densidad de habitantes que tiene la India, y tienen tigres y leones viviendo en completa libertad... Todo sería cuestión de estudiarlo y hacer las cosas bien, pero España cuenta con sitios muy óptimos para súper depredadores...
Pues fijaos que en este caso, ya no es tanto el hecho de querer o no querer, es que quizás a efectos reales una introducción sería inviable. Para este caso y para cualquier otro que contemple el rewilding hay que hacer una serie de cálculos previos que tendemos a olvidar cuando tropiezan con nuestros deseos bien intencionados.

Según Sunsquist, se calcula que la tasa de leones por cada 100 Km2 en Etosha sería de 1,5 a 2, en los parques del Este de África la densidad es mayor llegando a 25/45 leones por Km2 y la mayor de todas está en el Ngorongo, con una densidad de 55 por Km2, en el bosque de GIR tendríamos una densidad de aprox. 28 por Km2 ¿A cuál de estos ecosistemas se parece más el de Cabañeros?. Primero había que aclarar que los leones de Gir se salen constantemente de lo que es puramente el Parque con lo cual su área es bastante mayor, aparte de que una buena parte de su alimentación procede del ganado doméstico que a su vez pasta también dentro de la reserva, lo que complica un poco los cálculos.

Vamos a comparar la fauna disponible en Cabañeros con la de Etosha para hacernos una idea de las posibilidades de alimentación sin afectar al ganado domestico de uno y otro sitio. Solo incluyo ungulados

Cabañeros:
> de 100 Kg. Ciervo
< de 100 kg. Jabalí, gamo, corzo y cabra montés

Ethosa:
> de 100 Kg Alcelafo, Oryx, Kudu, Ñu, Cebra, Jirafa
< de 100 Kg Jabalí verrugoso, Dik dik, Springbook, Impala

A la vista de estos datos, ¿Es mejor el ecosistema de Cabañeros que el de Etosha?. En cuanto a variedad de presas está claro que no, especialmente en las que son las favoritas de los leones que son las mayores de 100 Kg, pero aun así seamos generosos y digamos que en Cabañeros podríamos superar esa densidad y llegar a 5 leones cada 100 Km2, teniendo en cuenta que Cabañeros tiene una superficie de 408,5 Km2 nos salen unos 20 leones.

No está mal, pero una cosa que no hemos valorado porque no tenemos el dato es la densidad de presas de un sitio y otro. Vamos a tratar de suplirlo, en la práctica la cantidad de carne que consume un león es muy variable, en cautividad está cerca de los 5 kg por adulto, en libertad comen lo que pueden, si tienen una presa grande se tragaran de una sentada más de 20 Kg y dependiendo del tamaño de la manada y del de la presa abatida volverán a cazar a los dos o a los 5 días, más o menos. Si en España caza un ciervo de 150 Kg una manada de cuatro leones habrán devorado la parte comestible en dos días y al cabo de cuatro como mucho volverían a cazar otro, según esto al año 4 leones consumirían al menos 91 ciervos y 20 leones por tanto necesitarían abatir 455 ciervos. ¿Hay tantos ciervos en Cabañeros?. Es muy posible que la manada de 4 leones del cálculo fuera la única que a duras penas sobreviviría.

Está claro que aun echando números no es fácil saber cuántos carnívoros aguanta un ecosistema determinado. Pero vamos a otros aspectos no contemplados, si hay leones no hay lobos porque no daría para tanto ¿Queremos introducir leones o lobos?. Luego está claro que los leones se reproducirían y tenderían a ampliar su territorio ¿Adónde iría ese excedente?, ni siquiera se si actualmente todo el Parque está debidamente vallado ¿Lo está?. Y por último tendríamos el gran problema ¿Estaríamos dispuesto a asumir el riesgo de que un león pudiera pasear por nuestros campos poniendo en riesgo la vida de las personas? . Pues a esto último yo diría tajantemente que no, ni en España ni en ninguna parte del Mundo donde no haya leones.



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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 » Mié Mar 25, 2020 6:32 pm

jujomore escribió:
Mié Mar 25, 2020 4:33 pm
Nahuel escribió: ↑
Pero eso, amigo, al menos en ESPAÑA no es porque no se puede tener leones en grandes parques nacionales ¡sino porque no se quiere! :? :roll:

Furiaiberica1 escribió:
Totalmente, mirad la densidad de habitantes que tiene la India, y tienen tigres y leones viviendo en completa libertad... Todo sería cuestión de estudiarlo y hacer las cosas bien, pero España cuenta con sitios muy óptimos para súper depredadores...
Pues fijaos que en este caso, ya no es tanto el hecho de querer o no querer, es que quizás a efectos reales una introducción sería inviable. Para este caso y para cualquier otro que contemple el rewilding hay que hacer una serie de cálculos previos que tendemos a olvidar cuando tropiezan con nuestros deseos bien intencionados.

Según Sunsquist, se calcula que la tasa de leones por cada 100 Km2 en Etosha sería de 1,5 a 2, en los parques del Este de África la densidad es mayor llegando a 25/45 leones por Km2 y la mayor de todas está en el Ngorongo, con una densidad de 55 por Km2, en el bosque de GIR tendríamos una densidad de aprox. 28 por Km2 ¿A cuál de estos ecosistemas se parece más el de Cabañeros?. Primero había que aclarar que los leones de Gir se salen constantemente de lo que es puramente el Parque con lo cual su área es bastante mayor, aparte de que una buena parte de su alimentación procede del ganado doméstico que a su vez pasta también dentro de la reserva, lo que complica un poco los cálculos.

Vamos a comparar la fauna disponible en Cabañeros con la de Etosha para hacernos una idea de las posibilidades de alimentación sin afectar al ganado domestico de uno y otro sitio. Solo incluyo ungulados

Cabañeros:
> de 100 Kg. Ciervo
< de 100 kg. Jabalí, gamo, corzo y cabra montés

Ethosa:
> de 100 Kg Alcelafo, Oryx, Kudu, Ñu, Cebra, Jirafa
< de 100 Kg Jabalí verrugoso, Dik dik, Springbook, Impala

A la vista de estos datos, ¿Es mejor el ecosistema de Cabañeros que el de Etosha?. En cuanto a variedad de presas está claro que no, especialmente en las que son las favoritas de los leones que son las mayores de 100 Kg, pero aun así seamos generosos y digamos que en Cabañeros podríamos superar esa densidad y llegar a 5 leones cada 100 Km2, teniendo en cuenta que Cabañeros tiene una superficie de 408,5 Km2 nos salen unos 20 leones.

No está mal, pero una cosa que no hemos valorado porque no tenemos el dato es la densidad de presas de un sitio y otro. Vamos a tratar de suplirlo, en la práctica la cantidad de carne que consume un león es muy variable, en cautividad está cerca de los 5 kg por adulto, en libertad comen lo que pueden, si tienen una presa grande se tragaran de una sentada más de 20 Kg y dependiendo del tamaño de la manada y del de la presa abatida volverán a cazar a los dos o a los 5 días, más o menos. Si en España caza un ciervo de 150 Kg una manada de cuatro leones habrán devorado la parte comestible en dos días y al cabo de cuatro como mucho volverían a cazar otro, según esto al año 4 leones consumirían al menos 91 ciervos y 20 leones por tanto necesitarían abatir 455 ciervos. ¿Hay tantos ciervos en Cabañeros?. Es muy posible que la manada de 4 leones del cálculo fuera la única que a duras penas sobreviviría.

Está claro que aun echando números no es fácil saber cuántos carnívoros aguanta un ecosistema determinado. Pero vamos a otros aspectos no contemplados, si hay leones no hay lobos porque no daría para tanto ¿Queremos introducir leones o lobos?. Luego está claro que los leones se reproducirían y tenderían a ampliar su territorio ¿Adónde iría ese excedente?, ni siquiera se si actualmente todo el Parque está debidamente vallado ¿Lo está?. Y por último tendríamos el gran problema ¿Estaríamos dispuesto a asumir el riesgo de que un león pudiera pasear por nuestros campos poniendo en riesgo la vida de las personas? . Pues a esto último yo diría tajantemente que no, ni en España ni en ninguna parte del Mundo donde no haya leones.
Dices muchas cosas interesantes, pero en cuanto a las especies que has dado, nos tendríamos que poner en el caso de que de verdad hubiera voluntad de hacer un parque natural en cabaeros con fauna extinta, que contasemos con el terreno adecuadamente cercado.
Por lo que se animales de más de 100 kg tendríamos, además del ciervo, Potokkas/caballos losino (300-400 kg), NeoUros(800-1200kg) por no mencionar que los jabalíes machos muchas veces rondan y sobrepasan los 100 kg y no tan común pero también pueden llegar y sobre pasar ese peso la cabra montes y el Gamo diría yo que más raramente(aunque hay registros de ejemplares de unos 140 kg).
Con toda esta fauna hervibora creo que no encontrarían muchos problemas.
Por otro lado no veo porque no iba a poder haber leones junto a lobos, todo sería cuestión de estudiarlo, pero con las presas ya dichas no creo que tuvieran problemas de disponibilidad de alimento. Aquí os dejo un enlace donde al parecer(entre otros) hay exceso de ciervos: https://www.google.com/amp/s/www.lanzad ... acion/amp/

El problema que planteas de que hacer luego con los leones si alcanzan gran número y no tiene "hueco" en la reserva ya se vería como solucionarlo(si es que pasará).
Podrían capturar se ejemplares de los leones Asiáticos sobrantes y llevarlos a zonas de Asia (si no recuerdo mal irán pidió leones a la India cuando está le pido gueopardos) o inclusive si la experiencia de cabaeros es exitosa igual ese excedente de leones lo demandarian otros lugares en la península para hacer lo mismo...
En fin supongo que todo sería cuestión de estudiar muy a fondo todo, pero... ¡Sería increíble!
Por último, alguien sabe si habitaron en bosques mediterráneos como cabañeros osos pardos? Un saludo a todos!



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Re: León Europeo en España

Mensaje por jujomore » Mié Mar 25, 2020 7:35 pm

Creo que hablamos de cosas diferentes, Furia, yo había entendido que estábamos planteándonos una posibilidad real de introducir leones en libertad en España pero percibo que tu planteas un proyecto mucho más ambicioso, incluyes uros y pottokas que tampoco hay y quizás podríamos dar cabida a muchas más especies. Si la pregunta es si algo así me gustaría es diferente, quizá te diría que si o quizás pensándomelo más detenidamente diría que no, y explico las razones.

Sería atractivo reconstruir un ecosistema del Cuaternario, pero la verdad es que obviamente no estamos en el Cuaternario y tendríamos que reconstruirlo íntegramente, ¿Si metemos leones porqué no metemos también leopardos y hienas?. El actual oso pardo puede que no fuera coetáneo con el oso de las cavernas, a uno de los dos habría que meterlo en la zona más montañosa, o quizá a los dos y así sucesivamente. Reconstruir un ecosistema total extinto es imposible y menos de forma generalizada en todo el territorio. Otra cosa distinta es meter una sola especie en algún Parque, eso es mucho más viable pero para hacer eso, como ya he dicho, hay que estudiar lo que se va a hacer para no fracasar, dañar el ecosistema y perder los animales reintroducidos.

Me decías que algunos jabalíes pesan más de 100 Kg y también algunos gamos, pues si, pero eso es anecdótico, no cambia nada, siguen siendo insuficientes, lo veríamos con facilidad sabiendo a que llaman “muchos” ciervos y veríamos entonces si la población aguanta un superpredador o no. Dices que se podrían meter también lobos simultaneamente, pues bueno, entonces duplicaríamos el consumo de presas y si no hay para uno no hay para dos. Dices que podríamos traer leones de la India y luego ver donde colocamos los excedentes, piénsatelo otra vez, India no cederá leones bajo ningún concepto, salvo los que están en Zoos y esos no se pueden reintroducir sin enseñarles a cazar, exactamente igual que pasa en el Iberá con la cría de jaguares. Suponer que se reproducirían con éxito es mucho suponer.

Por último se nos ha quedado sin resolver el gran problema ¿Quiere alguien leones en libertad en España?. Tú mismo, ahora bien, si de lo que hablamos es de mantener algún grupo de leones en condiciones de semicautividad en sitios muy concreto, esos es otra cosa muy diferente.

Hay varios temas abierto sobre rewilding en el Foro en el que se tratan estos problemas y seguro que te interesarán. Ya te digo que yo soy muy escéptico.




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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 » Mié Mar 25, 2020 8:18 pm

jujomore escribió:
Mié Mar 25, 2020 7:35 pm
Creo que hablamos de cosas diferentes, Furia, yo había entendido que estábamos planteándonos una posibilidad real de introducir leones en libertad en España pero percibo que tu planteas un proyecto mucho más ambicioso, incluyes uros y pottokas que tampoco hay y quizás podríamos dar cabida a muchas más especies. Si la pregunta es si algo así me gustaría es diferente, quizá te diría que si o quizás pensándomelo más detenidamente diría que no, y explico las razones.

Sería atractivo reconstruir un ecosistema del Cuaternario, pero la verdad es que obviamente no estamos en el Cuaternario y tendríamos que reconstruirlo íntegramente, ¿Si metemos leones porqué no metemos también leopardos y hienas?. El actual oso pardo puede que no fuera coetáneo con el oso de las cavernas, a uno de los dos habría que meterlo en la zona más montañosa, o quizá a los dos y así sucesivamente. Reconstruir un ecosistema total extinto es imposible y menos de forma generalizada en todo el territorio. Otra cosa distinta es meter una sola especie en algún Parque, eso es mucho más viable pero para hacer eso, como ya he dicho, hay que estudiar lo que se va a hacer para no fracasar, dañar el ecosistema y perder los animales reintroducidos.

Me decías que algunos jabalíes pesan más de 100 Kg y también algunos gamos, pues si, pero eso es anecdótico, no cambia nada, siguen siendo insuficientes, lo veríamos con facilidad sabiendo a que llaman “muchos” ciervos y veríamos entonces si la población aguanta un superpredador o no. Dices que se podrían meter también lobos simultaneamente, pues bueno, entonces duplicaríamos el consumo de presas y si no hay para uno no hay para dos. Dices que podríamos traer leones de la India y luego ver donde colocamos los excedentes, piénsatelo otra vez, India no cederá leones bajo ningún concepto, salvo los que están en Zoos y esos no se pueden reintroducir sin enseñarles a cazar, exactamente igual que pasa en el Iberá con la cría de jaguares. Suponer que se reproducirían con éxito es mucho suponer.

Por último se nos ha quedado sin resolver el gran problema ¿Quiere alguien leones en libertad en España?. Tú mismo, ahora bien, si de lo que hablamos es de mantener algún grupo de leones en condiciones de semicautividad en sitios muy concreto, esos es otra cosa muy diferente.

Hay varios temas abierto sobre rewilding en el Foro en el que se tratan estos problemas y seguro que te interesarán. Ya te digo que yo soy muy escéptico.
Tienes razón en varias cosas, es cierto, si se reintroduce leones porque hienas y leopardos no?
En cuanto a la existencia de dos depredadores(León y lobo) no creo que fuera un problema, simplemente en vez de haber solo (por ejemplo) 1000 lobos y 100 leones habría 500 y 50...
Por otra parte, tengo entendido que el gran león del atlas vivía desde las montañas de esa cordillera hasta sons semideserticas,donde no creo que haya ni abundancia de herbívoros ni herbívoros de gran tamaño... Por eso pienso que comida no creo que les faltase en absoluto(y más con los Uros y potokkas).
Para mi los animales más importantes a recuperar son los más recientes en extinguirse(tarpan(potoka), uro, bisonte...) luego ya habría que valorar otros...
En cuanto a los leones Asiáticos, en cierta medida es cierto lo que dices, India no creo que los diera así por así, pero entro los que hay en zoos y alguno que pueda dar(ya que tengo entendido que el bosque del gir está saturado) igual se podría conseguir... Un saludo compañero!



Sylvanus
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Sylvanus » Jue Mar 26, 2020 8:31 am

Aquí sólo comentar respecto al "león europeo" en España, que el link o vínculo que adjuntó Nahuel en este mismo foro resume bastante el tema.

Realmente queda una gran duda.

Para mí, sin duda, la subespecie europea como tal sería Panthera leo spelaea, que fue la que evolucionó en Eurasia a partir de Panthera leo fossilis, y que según algunos estudios, desaparece en el sur de Europa poco antes del máximo glacial, y en el norte del continente a finales del Pleistoceno o principios del Holoceno.

Después del 20.000 B.P. , el registro sigue mostrando la presencia de Panthera leo, pero es otro morfotipo mucho más similar, si no idéntico en tamaño y formas, al Panthera leo actual en cualquiera de sus subespecies. Fundamentalmente la diferencia es en tamaño, respecto al cavernario.

Esa forma menor diferenciada, presente desde el máximo glacial, va poco a poco perdiendo terreno en Europa con el paso de los milenios. Desaparece en el norte de España entre el 11.000 y el 7.000 B.P., es decir, entrado ya el Holoceno. En Hungría y Bulgaria hay restos tanto neolíticos, como calcolíticos, e incluso en la Edad del Bronce, abarcando fechas de entre 6.000/ 3.000 B.P. aprox., mientras que ya conocemos que en Grecia, perduran hasta el siglo I de nuestra Era Cristiana.

A la forma menor algunos paleontólogos la asumen o bien como una forma menor de la subespecie spelaea, es decir, un morfotipo de menor talla de los europeos "cavernarios", Panthera leo spelaea cloueti, o bien simplemente como un león típico actual, Panthera leo.

Mi diferencia con la opinión de Jujomore en esta cuestión, es que, sin certeza alguna, y a día de hoy, yo creo que al igual que otras especies como el lince boreal, el bisonte europeo, el alce, etc., hubo algún tipo de león que avanzó desde el Este hacia el Oeste en tiempos finipleistocénicos y hasta inicios del Holoceno, en forma de alguna subespecie a modo de león asiático, bien del Cáucaso o Anatolia, que cruzó el Bósforo entonces unido, y desde tiempos cercanos al máxmo glacial fue poco a poco avanzando por Europa rellenando o sustituyendo de cualquier modo el nicho vacío que había dejado o estaba dejando su pariente mayor, el león europeo o "cavernario", pero su abundancia y asentamiento fue desigual, mayor hacia el este y menor hacie el oeste, lo que posteriormente influyó en una más o menos temprana y rápida desaparción según números y establecimiento consolidado.

Respecto al resto, sobre su posible retorno a Europa o España, pura imaginación o quimera, al menos a día de hoy.

¿Quién sabe un lejano futuro con otro tipo de visión o concepción natural planetaria?...



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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel » Jue Mar 26, 2020 4:44 pm

Como buen primate de cerebro óptico que soy, las cosas me entran por los ojos antes que nada. Y la excelente explicación que nos han dado los compañeros Sylvanus y Jujomore se me aclara al toque si veo este gráfico sobre el hábitat preferido de los Grandes Felinos de nuestro tiempo... :arrow:

Imagen http://www.chez-fred.net/felins/common/pantheng.JPG

Y luego lo aplicamos a este otro sobre la EUROPA de la EDAD DEL HIELO :arrow:

Imagen https://i.pinimg.com/originals/c2/f7/9c ... 8b018b.jpg
Mucho más fría y seca que la actual, donde los bosques ocupaban un área más bien reducida y los espacios abiertos predominaban. Lo que no estaba cubierto por el hielo daba lugar a diferentes tipos de tundras y estepas donde, como bien sabemos, prosperaba una fauna esplendorosa :arrow:
https://4.bp.blogspot.com/-AP8z3slQPrU/ ... Bmamut.jpg
Imagen

Entiendo perfectamente por qué el gran felino que más prosperó en aquellas condiciones fuera el León ¡y que incluso fuera un tipo de león gigante! :o
Creo que eso puede extrapolarse al caso paralelo de los leones gigantes de NORTEAMÉRICA, pero es irnos del tema. :roll:
También eso me da una idea -aunque también es irnos del tema- de por qué posiblemente el Tigre no pudo llegar a colonizar EUROPA OCCIDENTAL bajo estas condiciones y por qué el Leopardo se extinguió paradójicamente justo cuando las mismas comenzaban a tornarse a su favor al terminar la Edad Glacial (probablemente no estaba aún preparado ni bien posicionado para aprovecharlas). :(

En el HOLOCENO la tortilla se dió vuelta a favor de los felinos forestales y en contra del que dominaba en los espacios abiertos. Con las nuevas condiciones que redujeron y fragmentaron su área, es de sentido común entender por qué los leones gigantes se volvieron enanos para poder sobrevivir o bien fueron suplantados por una subespecie menor más austral que, ante los cambios del Interglacial que se venía, vió las posibilidades para avanzar sobre este territorio que se modificaba a su favor y con el Calentamiento Global -al que seguro estaba mejor adaptado que el León de la Edad del Hielo- de su lado (que si eran de la misma especie cabe la posibilidad de que también hayan hibridado ¿sí o no?) ¡Ahora la Selección Natural jugaba en sentido de favorecer las características de los leones "enanos"! (o sea los actuales) :D
También me parece lógico por qué en el ESTE prosperaron más y también duraron más tiempo que en el OESTE... :arrow:

Imagen https://i.pinimg.com/originals/59/6c/c7 ... 689160.jpg

Todo esto es muy esquemático, claro, pero aún así yo creo que podemos conjeturar que, aunque la situación ya no les era tan propicia, los Leones podrían haber sobrevivido acantonados en los últimos espacios abiertos europeos (sobre todo en las dehesas mediterráneas, bosques abiertos, praderas de paisajes en mosaico, etc. ¡como los de GIR!) La Naturaleza es más flexible de lo que los Manuales nos cuentan y sin duda los leones asiáticos del Mediterráneo Oriental tenían un corredor para llegar a ESPAÑA y colonizarla; si es que no lo hicieron sólo era cuestión de tiempo que lo lograran... :roll:
De mientras, el Leopardo tendría su "Edad de Oro" justo al final de la de su primo mayor; expandiéndose mientras los hielos retrocedían y los bosques avanzaban sobre las estepas. Y... tal vez el Tigre del Caspio hubiera llegado, incluso tan al Oeste como para alcanzar la Península Ibérica... Nunca lo sabremos. :(
Pero sí sabemos con seguridad lo que pasó y qué echó a perder todas esas oportunidades :arrow:

Imagen Imagen
https://www.socialhizo.com/images/edad_ ... onomia.jpg / https://i.pinimg.com/originals/14/33/97 ... 704e0e.jpg

En síntesis EL HOLOCENO DEVINO EN ANTROPOCENO Y DESTRUYÓ EL MUNDO DEL LEÓN EN EUROPA. Ya no queda lugar para "el Rey de la Selva" allí (o mejor dicho sí lo hay pero el problema es que no puede haber 2 reyes y el Ser Humano no comparte la corona con nada ni con nadie). O sea que la única forma de que alguna o algunas manadas pudieran volver a vivir ahí sería haciéndoles lugar: reconstruyendo artificialmente ese ambiente perdido en alguna (o más de una) porción del territorio a modo de "Parque Pleistoceno". En Kenya, al menos por ahora, le dejaron lugar. Pero en España habría que hacérselo desde 0 y eso es mucho, mucho más difícil... :roll: :cry:



Nahuel
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Nahuel » Jue Mar 26, 2020 6:52 pm

jujomore escribió:
Mié Mar 25, 2020 7:35 pm
Creo que hablamos de cosas diferentes, Furia, yo había entendido que estábamos planteándonos una posibilidad real de introducir leones en libertad en España pero percibo que tu planteas un proyecto mucho más ambicioso, incluyes uros y pottokas que tampoco hay y quizás podríamos dar cabida a muchas más especies. Si la pregunta es si algo así me gustaría es diferente

Muy cierto, amigo. Pero, como sabemos, cuando de la especie a reintroducir de la que estamos hablando es un superpredador que ocupa el tope de la pirámide ecológica es inevitable que ambas cuestiones se superpongan y se conviertan en una sola. :roll:
Ya sea que hablemos de leones, jaguares o lo que sea la pregunta básica con ellos es: ¿tendrán suficiente espacio para vivir y qué comerán allí? :evil: :?:
Así que de algún modo estaríamos hablando de hacer todo al revés: para construír una pirámide se empieza desde la base y sólo al final se la completa construyéndole la cúspide ¿¡o acaso pretendemos empezar por el final?! :lol: :arrow:

Imagen https://bibliotecadeinvestigaciones.fil ... lantas.jpg

No de construír esa base pero sí en cambio de hacernos la pregunta básica nos hablaste vos :arrow:
jujomore escribió:
Mié Mar 25, 2020 4:33 pm
Vamos a comparar la fauna disponible en Cabañeros con la de Etosha para hacernos una idea de las posibilidades de alimentación sin afectar al ganado domestico de uno y otro sitio. Solo incluyo ungulados

Cabañeros:
> de 100 Kg. Ciervo
< de 100 kg. Jabalí, gamo, corzo y cabra montés

Ethosa:
> de 100 Kg Alcelafo, Oryx, Kudu, Ñu, Cebra, Jirafa
< de 100 Kg Jabalí verrugoso, Dik dik, Springbook, Impala

A la vista de estos datos, ¿Es mejor el ecosistema de Cabañeros que el de Etosha?. En cuanto a variedad de presas está claro que no, especialmente en las que son las favoritas de los leones que son las mayores de 100 Kg, pero aun así seamos generosos y digamos que en Cabañeros podríamos superar esa densidad y llegar a 5 leones cada 100 Km2, teniendo en cuenta que Cabañeros tiene una superficie de 408,5 Km2 nos salen unos 20 leones.
No está mal, pero una cosa que no hemos valorado porque no tenemos el dato es la densidad de presas de un sitio y otro. Vamos a tratar de suplirlo, en la práctica la cantidad de carne que consume un león es muy variable, en cautividad está cerca de los 5 kg por adulto, en libertad comen lo que pueden, si tienen una presa grande se tragaran de una sentada más de 20 Kg y dependiendo del tamaño de la manada y del de la presa abatida volverán a cazar a los dos o a los 5 días, más o menos. Si en España caza un ciervo de 150 Kg una manada de cuatro leones habrán devorado la parte comestible en dos días y al cabo de cuatro como mucho volverían a cazar otro, según esto al año 4 leones consumirían al menos 91 ciervos y 20 leones por tanto necesitarían abatir 455 ciervos. ¿Hay tantos ciervos en Cabañeros?. Es muy posible que la manada de 4 leones del cálculo fuera la única que a duras penas sobreviviría.
Yo no conozco ninguno de ambos parques nacionales: ni ETOSHA ni CABAÑEROS y vos en cambio sí así que lo dejo a tu criterio.
Por lo que decís el problema no sería el espacio territorial sino la defaunación en el parque nacional español: puede vivir una población de 20 leones allí ¿pero tienen lo suficiente para comer? Hay una sola presa de buen tamaño pero no tan suculenta para una manada leonina como lo sería un caballo o asno salvaje, un búfalo de agua, un "neo-uro" o un bisonte :twisted:
Para sentar la base de la pirámide habría que comprobar la CAPACIDAD DE CARGA de los pastizales de Cabañeros, qué CANTIDAD de ungulados puede sustentar es decir la PRODUCTIVIDAD DEL ECOSISTEMA ¿correcto? :idea:
Pareces abrigar dudas sobre el sitio, sin embargo es un hecho que NAMIBIA es mucho más calurosa y seca que ESPAÑA ¿verdad? Y yo creo ver en todas las imágenes de Etosha un ecosistema mucho menos productivo que el de Cabañeros. De hecho me sorprende que un lugar que parece tan árido y desolado pueda sustentar esa impresionante megafauna... :shock: :!:


ImagenImagen
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https://www.bigworldsmallpockets.com/wp ... -Guide.jpg / https://www.infomap.co.za/wp-content/up ... igital.jpg / https://i.ytimg.com/vi/8m9tWguxy4g/maxresdefault.jpg / https://cdn.rhinoafrica.com/tmp/image-t ... ~767w.jpeg

¿Por qué dudas de que las pasturas de CABAÑEROS no puedan tener una capacidad de carga de ungulados equivalente a la de ETOSHA, capaz de sustentar a una veintena de leones? :roll: :?:
En realidad se ve como un ecosistema mucho más productivo e incluso desaprovechado... :arrow:

ImagenImagen
https://fotos.hoteles.net/articulos/par ... 2524-1.jpg / https://s1.lanzadigital.com/wp-content/ ... 69x427.jpg

Ésa sería la base para para poner los cimientos de la pirámide, claro, luego las piezas que se irían colocando encima -que desde luego no pueden ser las mismas de un ecosistema africano- sería tema aparte y del que, como bien dijiste, hemos hablado en otras partes del Foro > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=885

Imagen Imagen https://2.bp.blogspot.com/-A2mGdSsahxw/ ... %A1nea.jpg / https://1.bp.blogspot.com/-eDGDCjbifUA/ ... eparia.jpg
[para más datos consultar el Blog de Sylvanus] :idea:



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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 » Jue Mar 26, 2020 7:43 pm

Yo me aventuro a decir que las dehesas ibéricas son más productivas que las sábanas africanas...
Creo que por disponibilidad de alimento no tendrían problemas...



Sylvanus
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Sylvanus » Vie Mar 27, 2020 8:46 am

En realidad aquí el tema está virando de nuevo hacia un hilo en que ya tratamos más o menos todo esto, especialmente a partir de esta página:

viewtopic.php?f=2&t=5691&start=60

Si acaso no estuviste presente en el debate, o no leíste en su momento, Furiaibérica, aquí disfrutarás. Se trató ya de espacios, sustitutos o candidatos, dimensiones, kgs. de masa de animales herbívoros necesarios, cantidad de animales, especies posibles de grandes predadores, etc.

La cuestión no es si puede o no haber un ecosistema acorde para la megafauna en España, como poder, claro que puede haberlo. Sólo hace falta terreno, tierra sobre la que crezca fundamentalmente hierba que pueda acoger a todos los sustitutos herbívoros de los nichos perdidos del pasado, y los grandes depredadores que los regularían y que de ellos se alimentarían.

La cuestión sería pues si esto es o no factible a día de hoy en España, con su realidad del siglo XXI, y ahí mi respuesta sí es categórica: No, no es posible a día de hoy.
Tendría que ser un espacio enorme vallado, porque en libertad es impensable e inasumible. Vallado ya presentaría sus dificultades, pero al mínimo error, la opinión pública se merendaría a los promotores fueren quienes fueren, y errores, como en toda prueba a tal escala, sucederían, tanto en el manejo de la propia fauna como en escapes, etc.

En el mejor de los casos, además, tendría que ser un único espacio de aproximadamente 50.000 has., experimental, muy a modo de Parque Pleistoceno, con constante intervención humana, y sin repetición por otras partes, puesto que de llevarse a cabo en más zonas, se estaría fomentando el tener a la Naturaleza recluida, podría llegar a pensarse que ese es un modelo válido o aceptable, y además, estaríamos cercenando, cortando corredores naturales libres.



Pardus
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Pardus » Vie Mar 27, 2020 11:15 am

Estando de acuerdo en líneas generales con Sylvanus, comentar lo siguiente, en Gran Bretaña quieren reintroducir al jabalí (Sus scofra), no veas la que se está montando, es un animal peligrosísimo que ataca al ser humano y nosotros en en España convivimos con 1.000.000 de jabalís como sin nada.
Lo mismo sucede con el lince boreal y el lobo en Gran Bretaña animales peligrosísimos los dos, no hablamos del oso pardo, quien se atreve a plantear su reintroducción en Escocia? nadie en su sano juicio y nosotros convivimos con 400 en un ambiente muy humanizado.
En España mueren varias personas anualmente atacadas por perros y vacas domesticas, no digamos por ganado bravo.
Estoy de acuerdo con Sylvanus pero el bosque de Gir tiene una superficie de 141.200 hectáreas y Cabañeros 40.900 hectáreas, Cabañeros con leones asiáticos seria una atracción total, ciervos por un tubo, jabalís ... se podrían soltar vacas sayguesas, vallado en plan coto de caza de Sudáfrica, tampoco lo veo un imposible... pero dificil si...



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Re: León Europeo en España

Mensaje por Pardus » Vie Mar 27, 2020 11:30 am

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Furiaiberica1
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Furiaiberica1 » Vie Mar 27, 2020 1:27 pm

Pardus escribió:
Vie Mar 27, 2020 11:15 am
Estando de acuerdo en líneas generales con Sylvanus, comentar lo siguiente, en Gran Bretaña quieren reintroducir al jabalí (Sus scofra), no veas la que se está montando, es un animal peligrosísimo que ataca al ser humano y nosotros en en España convivimos con 1.000.000 de jabalís como sin nada.
Lo mismo sucede con el lince boreal y el lobo en Gran Bretaña animales peligrosísimos los dos, no hablamos del oso pardo, quien se atreve a plantear su reintroducción en Escocia? nadie en su sano juicio y nosotros convivimos con 400 en un ambiente muy humanizado.
En España mueren varias personas anualmente atacadas por perros y vacas domesticas, no digamos por ganado bravo.
Estoy de acuerdo con Sylvanus pero el bosque de Gir tiene una superficie de 141.200 hectáreas y Cabañeros 40.900 hectáreas, Cabañeros con leones asiáticos seria una atracción total, ciervos por un tubo, jabalís ... se podrían soltar vacas sayguesas, vallado en plan coto de caza de Sudáfrica, tampoco lo veo un imposible... pero dificil si...
Entiendo la postura de sylvanus y en gran medida la comparto, por la gran complejidad y el poco margen de error que habría, pero estoy de acuerdo con pardus de que imposible imposible no sería... Ser seria espectacular, ahora bien hay que ver hasta que punto interesaría... Nose yo pienso que si hay voluntad se podría lograr...
Además tenemos que recordar el gran despoblamiento del centro peninsular y que este va a más...
Por cierto muchas gracias sylvanus por dejarme ese hilo, soy nuevo más o menso y no lo había visto, me pondré a leerlo!
Un saludo a todos!



Pardus
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Pardus » Vie Mar 27, 2020 1:44 pm

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Lo que es evidente que soltando una manada de vacas y toros sayagueses tendríamos un neouro en 100 años.




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