Pumas en Europa

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Yurakuna
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Re: León Europeo en España

Mensaje por Yurakuna » Sab Mar 21, 2020 11:38 pm

Contestando a tu última pregunta:

¿Sería posible volver a contar con un gran depredador así de vuelta(su primo asiático)?

Yo creo que en Europa la presencia del león y del leopardo, que fueron las especies presentes más recientemente, es absolutamente impensable en un continente tan poblado. Demasiado peligrosas. En cambio, yo creo que existiría una alternativa. Hace un tiempo escribí un pequeño texto al respecto:

https://yurakuna.blogspot.com/2019/07/g ... uropa.html

Una especie como el puma, en efecto, me parecería muchísimo mejor adaptada a las condiciones actuales de nuestro continente y mucho menos problemática. Además se trataría de una idea realizable de inmediato si hubiese interés en llevarla a cabo. Porque si hemos de esperar que leones o leopardos asiáticos, seriamente amenazados, estén algún día "disponibles", puede que la espera se nos haga eterna...




Furiaiberica1
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Re: Pumas en Europa

Mensaje por Furiaiberica1 » Dom Mar 22, 2020 2:55 am

Yurakuna escribió:
Sab Mar 21, 2020 11:38 pm
Contestando a tu última pregunta:

¿Sería posible volver a contar con un gran depredador así de vuelta(su primo asiático)?

Yo creo que en Europa la presencia del león y del leopardo, que fueron las especies presentes más recientemente, es absolutamente impensable en un continente tan poblado. Demasiado peligrosas. En cambio, yo creo que existiría una alternativa. Hace un tiempo escribí un pequeño texto al respecto:

https://yurakuna.blogspot.com/2019/07/g ... uropa.html

Una especie como el puma, en efecto, me parecería muchísimo mejor adaptada a las condiciones actuales de nuestro continente y mucho menos problemática. Además se trataría de una idea realizable de inmediato si hubiese interés en llevarla a cabo. Porque si hemos de esperar que leones o leopardos asiáticos, seriamente amenazados, estén algún día "disponibles", puede que la espera se nos haga eterna...
En mi opinión introducir una especie sin ningún pasado no sería una buena opción, por ende reintroducir íbamos elefantes para sustituir a los mamuts, aunque desconozco su adaptabilidad al clima peninsular.

Soy consciente de lo poblado de Europa, pero, que oportunidades ofrece la escasa poblada península ibérica? Y más en las zonas rurales donde cada vez es mas y más acentuada la despoblación, estoy seguro que habrá terrenos enormes... Se podrían delimitar con un gran cerco, además de ser un auténtico atractivo económico a la zona, imaginemos sólo por un momento una gran superficie en la península con osos, lobos, leones Asiáticos(que hasta hace unos siglos serían Euroasiaticos como lo es el lince) NeoUros, NeoTarpanes, ciervos, jabalíes, cabras montesa, rebecos, zorros, linces ibéricos y Euroasiaticos, corzos, bisontes, las 3 especies de liebre... La verdad que creo que sería algo increíble de ver y que traería vida, no solo salvaje, sino también a las despobladas zonas rurales



Nahuel
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Re: Pumas en Europa

Mensaje por Nahuel » Mar Mar 24, 2020 12:58 am

Yurakuna escribió:
Sab Mar 21, 2020 11:38 pm
Nuestros ecosistemas ganarían mucho, desde luego, con la presencia de un depredador como el puma, que sería el depredador ideal en zonas montañosas para controlar las poblaciones de cabras, arruis y demás herbívoros. Incluso el jabalí entraría en la dieta de este animal, tal como lo ha hecho en Chile, donde se ha convertido en una de sus presas favoritas. El puma es, claro está, una especie exótica pero lo que se trata de valorar aquí no es tanto el origen de ese animal como la función que desempeñaría en nuestros ecosistemas, hoy huérfanos y cuya gestión depende en gran medida de la caza. Yo creo sin embargo que el aumento vertiginoso de las poblaciones de herbívoros, a consecuencia del abandono del campo (y de la actividad cinegética) requieren más que nunca que vayamos aceptando las soluciones que nos ofrece la propia naturaleza. Una de ellas es permitir el regreso de los grandes depredadores. Favorecer el regreso del lobo y del oso en muchas regiones sería un primer paso importante. Permitir que un superdepredador como el puma se instale en Europa sería, creo yo, una solución interesante a defecto de poder soltar leones y leopardos en nuestros montes..
SI HAY UN GRAN FELINO EN LA TIERRA QUE PUEDA VIVIR EN EUROPA... ¡ÉSE ES EL PUMA!
¿Que podría vivir sin ser notado en cualquier paraje de los tantos que van quedando despoblados en España y donde los ungulados salvajes son plaga? Bueno, como ven acá puede vivir y reproducirse satisfactoriamente en plena pampa agropecuaria: en medio de maizales y alimentándose de liebres ¡y estar de incógnito durante años sin que se haya sospechado que había regresado allí! (o siquiera que se creyera que fuera posible que pudiera vivir en un lugar así de antropizado)
:o :shock: :arrow:

https://sib.gob.ar/api/2.0.0/thumb?file ... g&size=400
Imagen Imagen
https://rlv.zcache.es/poster_albrecht_d ... vr_307.jpg
alvalufer escribió:
Jue Abr 11, 2019 10:30 am
Lo de las liebres en Argentina es una exageración, hay que verlo para creerlo. En la ciudad en la que yo trabajaba estaban por todos lados dentro de la ciudad: jardines de personas, parques infantiles, descampados, rotondas, grandes avenidas...
Se veían bastantes atropelladas también, y de ellas se alimentaban los incontables chimangos de la ciudad.
Pues eso explicaría muy bien un par de cosas... :roll:

1) Por un lado, puede explicar el éxito de la Liebre Europea en las Pampas Argentinas: su extraordinaria capacidad para medrar en ambientes altamente antropizados.
Acá las vemos retozar en medio de un campo ganadero... :P
https://www.youtube.com/watch?v=dimzZqxzBSA
La acusan de haber desplazado de las Pampas a la muy autóctona Mara. Pero yo me pregunto ¿más bien no habremos sido nosotros? Y quizás esta liebre alóctona (que a diferencia de la otra co-evolucionó con nuestra especie) simplemente perduró ahí porque supo resistir y adaptarse a las modificaciones que hicimos en el ecosistema pampeano. :roll:

Imagen
https://image.slidesharecdn.com/chapter ... 1375291145

[No borro el gráfico de la Mara y la Liebre para que se vea que estoy a favor de la idea de que una especie alóctona puede ser incorporada al ecosistema nativo de modo no conflictivo en cualquier parte de la Tierra.]

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2) Y también casi con toda seguridad sea la explicación de esto otro... :arrow:

PUMAS AVISTADOS EN CAMPOS CULTIVADOS

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... v4d5&ifg=1
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... mgvx5rX3GG
https://www.facebook.com/eduardoraul.de ... 68391/?t=2
https://www.facebook.com/PabloSilvaSXE/ ... 21172/?t=6

¿PERO QUÉ SE SUPONE QUE COMEN ESOS PUMAS QUE VIVEN EN MEDIO DE LOS CULTIVOS EN LA PAMPA?
:shock: :?:

Imagen Imagen
https://vignette.wikia.nocookie.net/rei ... -prefix=es / https://images-na.ssl-images-amazon.com ... SX355_.jpg

Existen estudios serios hechos en regiones de EEUU y de CHILE, en las que prácticamente ha sido eliminada toda la fauna de gran porte y las liebres son los mamíferos más grandes y abundantes que pueden encontrarse en las mismas, que demuestran concluyentemente que los pumas pueden sobrevivir allí dedicándose exclusivamente a la caza de estos lagomorfos. :twisted:
[<< De hecho, el estudio arrojó que el puma se alimenta principalmente de liebres y conejos, consideradas plaga. Tres liebres o cinco conejos comen lo mismo que una oveja. “Si bien el puma depreda ganado, los productores parecen sobreestimar su magnitud”.>>]
Son las conclusiones del estudio que se hizo en CHILE -que copié acá- pero los resultados sin duda son extrapolables a la Patagonia Argentina (¡donde incluso cuentan con más presas naturales de gran tamaño -como el Guanaco- que en esa región estudiada!) >
Censo de Pumas de la VIº Región > https://www.latercera.com/noticia/inves ... a-central/
Imagen https://i.ytimg.com/vi/nc7QtyLsfEI/maxresdefault.jpg



Nahuel
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Re: Pumas en Europa

Mensaje por Nahuel » Mar Mar 24, 2020 12:59 am

PD = Desde luego, los pumas cuando pueden eligen presas más provechosas... :twisted:

Imagen
https://www.facebook.com/destinosylugar ... 0359214665

De modo que ocupan en América el nicho ecológico del Leopardo. :twisted:
Lamentablemente, el avance agropecuario hace mucho borró de la Pampa Húmeda la posibilidad de ver escenas como ésa. El Puma y sus grandes presas fueron erradicados. :(
Es un milagro que los pumas estén regresando a recolonizar estos lugares (al menos lo intentan) y que curiosamente los Humanos les hayan proporcionado nuevas presas para que lo hagan. :roll:

Mientras tanto, en la PATAGONIA -donde aún puede verse el espectáculo salvaje de los pumas cazando guanacos- se vislumbra a ambos lados de la Cordillera la esperanza de que un nuevo tipo de relación pueda surgir entre el Puma y la Especie Humana... :arrow:
https://www.adnsur.com.ar/sociedad/trab ... z1002koIKw
Ver nota de Facebook haciendo click sobre la imagen >

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... Xx5c7ZZL3u



Nahuel
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Re: Pumas en Europa

Mensaje por Nahuel » Mar Mar 24, 2020 1:31 am

Furiaiberica1 escribió:
Dom Mar 22, 2020 2:55 am
En mi opinión introducir una especie sin ningún pasado no sería una buena opción, por ende reintroducir íbamos elefantes para sustituir a los mamuts, aunque desconozco su adaptabilidad al clima peninsular.
Yurakuna escribió:
Sab Mar 21, 2020 11:38 pm
Por cierto, aunque el puma es, hoy en día, una especie exótica en Europa, las cosas eran muy diferentes a principios del Cuaternario. El antecesor del puma (Puma pardoides) vivía entonces en Europa y ese género aún no había franqueado el estrecho de Bering y alcanzado el continente americano. La vida está en constante movimiento y el pasado nos aprende que las cosas más sorprendentes pueden ocurrir. El regreso del puma a Europa, desde ese punto de vista, sería una extraña jugada del destino, propiciada por el hombre pero no necesariamente exenta de sentido si ese regreso puede servir a que nuestros ecosistemas alcancen el nivel de complejidad que era el que tenían antes de que interviniéramos en ellos...
Pues esto último es un argumento realmente interesante... Ciertamente, alguna vez hubo pumas en la Península Ibérica, del mismo modo en que también hubo thars y macacos... Imaginar la posibilidad de pumas cazando arruíes y macacos de Gibraltar en las sierras de Murcia es algo que suena como a reconstruír el ecosistema perdido del Plioceno ¿no es cierto? :roll:

The Iberian record of the puma-like cat Puma pardoides (Owen, 1846)(Carnivora, Felidae)
https://www.researchgate.net/publicatio ... ra_Felidae
Los gatos fósiles parecidos al puma (Puma pardoides) se registran desde varias localidades de Eurasia del Plioceno tardío hasta el Pleistoceno temprano, pero la interpretación de las relaciones filogenéticas entre ellos y el puma existente (Puma concolor) sigue siendo controvertida. En el pasado, los gatos extintos parecidos al puma se han clasificado en varios géneros y especies, y se ha sugerido una estrecha relación con los pumas (Puma concolor) y los leopardos de las nieves (Uncia uncia). Aquí, describimos los restos fósiles de gatos con forma de puma de la Península Ibérica. Estos restos (de las localidades de La Puebla de Valverde, Cueva Victoria y Vallparadís) cubren toda la distribución cronológica conocida de esta especie en Eurasia. Aunque existen similitudes dentognáticas con U. uncia, los restos ibéricos de P. pardoides se parecen más al P. concolor existente. Se concluye que P. pardoides está estrechamente relacionado con los pumas vivos, lo que respalda un probable origen euroasiático del linaje puma.
PUMA PARDOIDES :arrow: https://es.wikipedia.org/wiki/Puma_pardoides

Imagen https://i.pinimg.com/originals/87/14/e0 ... f6e135.jpg

Sí, de acuerdo, está bien: al gran felino forestal y montañés que correspondería reintroducir en los ecosistemas europeos es al Leopardo, que era el que estaba de hecho a principios del Holoceno y el que nuestra especie eliminó de allí. Lo ideal sería llevar ahí al Leopardo Persa y quizá en las zonas más eurosiberianas, septentrionales y montañosas, ofrecerle un refugio seguro y muy necesario al bellísimo Leopardo del Amur. Eso, a mi entender, sería lo mejor si se pudiera hacer... :roll:

Pero digo tan sólo que si se le hubiera escapado a alguien uno o más pumas y estuvieran viviendo salvajes en Gévaudan o en Exmoor o en el Pre-Pirineo, por ejemplo... no sería una cosa tan loca tampoco ¿eh? (incluso tampoco lo sería tanto el ¿re?introducirlos deliberadamente como control biológico de plagas: hasta el más nativo de los ungulados lo es si no tiene un depredador que regule sus poblaciones) Es un depredador que ya alguna vez estuvo allí y se extingiuió ¡nada más! Que de hecho, además, originalmente evolucionó allí mismo en Europa :arrow:
https://www.uab.cat/web/detalle-noticia ... 7965497104

¡Vamos! Que si uno lo piensa con detenimiento, infinitamente más absurdo y desubicado es tener al Dingo como máximo superpredador terrestre en los ecosistemas de Australia ¡y nadie dice nada y a todos les parece perfecto! :? :roll:




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Re: Pumas en Europa

Mensaje por Gonsinho2 » Jue Mar 26, 2020 12:34 am

Tampoco descartemos al leopardo de amur, le vendría bien estar en una ubicación geográfica distinta y alejada, por si se produjese una pandemia en su área de distribución original. Lo que pasa que si no sabemos convivir con el lobo, menos aún con un gran félido.



Nahuel
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Re: Pumas en Europa

Mensaje por Nahuel » Vie Mar 27, 2020 1:25 am

No es previsor poner todos los huevos en una sola canasta, dice el saber popular. Ciertamente, una de las funciones más positivas que tiene el Rewilding es el de poder ofrecer a especies seriamente amenazadas que han quedado acantonadas en puntos muy localizadas, un refugio seguro en otros lugares al reintroducirlos allí. :idea:
No hay duda de que el hermoso Leopardo del Amur necesita de uno mucho más que el Puma. Lo ideal, como dije anteriormente, sería poder contar con esta especie y reintroducir al Leopardo Persa en todos los lugares salvajes y apropiados de la Península Ibérica, pero en los PIRINEOS tener a éste :arrow:

Imagen https://lh3.googleusercontent.com/proxy ... lgEwaVua4g

Pero no le vamos a negar al amigo Yurakuna que tiene su razón en lo que dice :arrow:
Yurakuna escribió:
Sab Mar 21, 2020 11:38 pm
Una especie como el puma, en efecto, me parecería muchísimo mejor adaptada a las condiciones actuales de nuestro continente y mucho menos problemática. Además se trataría de una idea realizable de inmediato si hubiese interés en llevarla a cabo. Porque si hemos de esperar que leones o leopardos asiáticos, seriamente amenazados, estén algún día "disponibles", puede que la espera se nos haga eterna...
De todos modos, ya sabemos cómo es la cosa: mientras haya Ganaderos (esos ganaderos) por allí, ni soñarlo ¡si ni siquiera quieren al Lince Boreal de nuevo! Costará que se acepte la idea y hoy por hoy no parece el momento adecuado para pensar en los Pirineos, cuando hasta arman un quilombo terrible cada vez que sueltan un oso... :evil: :shock:



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Re: Pumas en Europa

Mensaje por Gonsinho2 » Vie Mar 27, 2020 5:55 pm

Nahuel escribió:
Vie Mar 27, 2020 1:25 am
No es previsor poner todos los huevos en una sola canasta, dice el saber popular. Ciertamente, una de las funciones más positivas que tiene el Rewilding es el de poder ofrecer a especies seriamente amenazadas que han quedado acantonadas en puntos muy localizadas, un refugio seguro en otros lugares al reintroducirlos allí. :idea:
No hay duda de que el hermoso Leopardo del Amur necesita de uno mucho más que el Puma. Lo ideal, como dije anteriormente, sería poder contar con esta especie y reintroducir al Leopardo Persa en todos los lugares salvajes y apropiados de la Península Ibérica, pero en los PIRINEOS tener a éste.
No sabes la alegría que me daría ver al leopardo persa acechando a los venados, cabras montesas y muflones. Sería un espectáculo. Además contribuiría como hace en la India a controlar el exceso de rayones de los jabalíes. Soñar es gratis.




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