Pumas en Francia

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Pardus
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Pardus » Lun Jul 08, 2019 12:28 pm

Area de distribución actual del leopardo europeo:

Imagen




Daken
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Daken » Mar Jul 09, 2019 12:21 am

Por suerte o por desgracia, muchos carnívoros sobran en los parques naturales, ya que no hay espacio donde meterlos después.
Por lo visto, en algunos países tienen ese problema con los leopardos. Sería algo parecido a los leones de Gir.

La razón por la que tenemos encuenta a panthera Pardus saxicolor es por que es el más cercano a Pardus spealea.
Pero creo que cualquier subespecie de clima templado valdría.



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Gonsinho2
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Gonsinho2 » Mar Jul 09, 2019 6:34 pm

Insisto, ¿por qué no orientalis, que está más amenazado?



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Chucho
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Chucho » Mar Jul 09, 2019 9:29 pm

Voy a ser yo el que os baje a la realidad. Si dos osos y un lobo, ambas especies casi inocuas a nuestra especie , soliviantan a medio paisanaje no me veo haciendo educación ambiental sobre la cohabitación con el leopardo que no es muy inocuo que digamos🤦‍♂️, o se vacía media Europa y deja el monte libre que hoy por hoy no es factible.



Daken
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Daken » Mar Jul 09, 2019 11:59 pm

No se trata de traerlos mañana. Es un ejercicio de imaginación.
A lo mejor el dia de mañana la moda de los plásticos mortíferos cambia a la del rewilding, multitud de "salvaplanetas" empiezan a leer esto y exigen la reintroducción del leopardo.
Yo que se. Escribo aquí para compartir impresiones y como entretenimiento, para hacer cosas de verdad ya están los ingenieros de caminos o los biólogos.
Ellos serán los que decidan si hacerlo en un futuro.




Daken
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Daken » Mié Jul 10, 2019 12:05 am

Gonsinho2 escribió:
Mar Jul 09, 2019 6:34 pm
Insisto, ¿por qué no orientalis, que está más amenazado?
Sería otra opción. Incluso al ser más pequeño, podría ser menos traumático.
El peso medio, creo recordar, es de 40 kg. Eso es solo un poco más que el de un lince boreal macho.

El problema sería el número de ejemplares disponibles y si Rusia o China querrían o no cederlos.



Pardus
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Pardus » Mié Jul 10, 2019 12:36 pm

Yo veo un dilema moral, la ocurrencia esta de no permitir la extinción de los grades felinos es una ocurrencia occidental, una ocurrencia del hombre blanco, aburrido este y sediento de ver cosas divertidas en la sobremesa, sentado en el sofá, medio dormido... pero que los tigres, leones, jaguares, leopardos y pumas que se coman a los pobres muertos de hambre....
Que fuerza moral tenemos para exigir la protección de los grandes felinos si no somos capaces de mantener unos pocos leopardos, pumas o lo que sea, por que el lobo, solo el lobo no puede controlar este desmadre de ungulados, que por cierto matan mas (por accidentes de trafico>) que los muertos por depredación en los USA o en la India.
Cuantos muertos por accidentes con ungulados hay en Europa al año? seguro que varios miles.



Nahuel
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Nahuel » Jue Jul 11, 2019 1:29 am

Sylvanus escribió:
Dom Jul 07, 2019 2:00 am
Ya tardaban las "panteras de verano" :mrgreen: :mrgreen:

No hay año q falten a su cita...

En esta ocasión el escenario es históricamente inmejorable...reviviendo el mito de la Bestia de Gevaudan.
Pues algo así parece que es la cosa... Sería uno solo y no se ha comprobado hasta el momento, por mucho que alguno lo intenta, que no sea algo más que una mera leyenda urbana... (o más bien rural, en este caso) :? :roll: :?:

Versión subtitulada en Español más fácil de entender =
<< PUMA, EL FANTASMA DE GEVAUDAN >> :arrow:
https://www.arte.tv/es/videos/077352-00 ... -gevaudan/
[<<Desde hace cinco años, un rumor corre en la región francesa de Gévaudan: un puma podría merodear por el territorio. El fotógrafo Bruno Loisel se ha propuesto probar la presencia del gran felino americano.>>]



Nahuel
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Re: Agricultura ecológica

Mensaje por Nahuel » Jue Jul 11, 2019 1:35 am

PD = Si en algún país de la tan antropizada EUROPA la gente estuviera dispuesta a convivir con un gran felino que complementara la labor del Lobo como regulador de las poblaciones de grandes ungulados ¡sin duda ése debería ser el Leopardo Persa! (al menos debería estar en los parques nacionales) Es lo que corresponde. :idea:

Sin embargo... tengo entendido, no sé si será así, que Panthera pardus es una especie mucho más problemática que el Puma para la convivencia con los Humanos. Sería menos adaptable y más exigente en cuanto a superficie y características del territorio. Pero lo más serio: este felino coevolucionó como su depredador natural con los primates de mayor tamaño, incluyendo los simios antropomorfos ¡eso incluyó desde siempre a los HOMÍNIDOS! :shock: :twisted:
Es decir que es más peligroso que el otro gran gato de América. No es que el Puma no sea también peligroso para los humanos y que haya desde Argentina hasta EEUU casos documentados incluso más o menos recientes de pumas antropófagos; pero me da la impresión que no es algo tan frecuente comparado con los casos de leopardos devoradores de hombres de los que nos cuentan las Crónicas que han aterrado a aldeas asiáticas o africanas asolando regiones enteras y cobrándose múltiples víctimas hasta el momento en que fueron abatidos. No conozco que lo mismo haya pasado a ese mismo nivel con pumas en el Nuevo Mundo... :roll: :?:
Incluso en lugares como BOMBAY, donde existen leopardos urbanos que penetran en el medio humano, entiendo que no tardaron en darse casos de personas cazadas por estos felinos manchados. :cry:

¡Hasta sería el Pantherino que más seres humanos mata! >
http://informeinsolito.com/los-leopardo ... -de-bombay

El Puma, en cambio, es menos exigente, más adaptable, puede ocupar indistintamente el nicho ecológico tanto del Leopardo (es su equivalente ecológico en América) como el del Lince Boreal en caso de que no haya presas de gran tamaño (a las que siempre prefiere, de contar con ellas). Yo creo que esa asombrosa versatilidad le supondría una gran ventaja al permitirle adaptarse incluso al medio rural poblado de Europa causando menos conflictos con los lugareños. E incluso pasar casi completamente desapercibido (de hecho en la Pampa Argentina no hay modo de saber en qué momento regresaron los pumas a lugares donde se creía imposible que volvieran a vivir alguna vez, pues habían sido ocupados por los cultivos ¡y sin embargo ahí están hoy!) :arrow:

http://www.abchoy.com.ar/leernota.php?i ... JvMFgmVjds

Imagen



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Copio acá también esto que había posteado en otro tema porque ejemplifica lo dicho de que un puma puede vivir como un lince donde no haya grandes presas... :arrow:

¿FORZOSAMENTE LOS MONOCULTIVOS INDUSTRIALES DEBEN SER UN DESIERTO DESPROVISTO DE VIDA ANIMAL?

YO CREO QUE ESTAS FOTOGRAFÍAS Y FILMACIONES DEMUESTRAN QUE NO NECESARIAMENTE DEBE SER ASÍ Y QUE TODO UN ECOSISTEMA CREADO POR EL HOMBRE (EMPOBRECIDO PERO ECOSISTEMA A FIN DE CUENTAS) PUEDE GENERARSE EN ESOS CAMPOS QUE HAN SIDO LLAMADOS "LA ESTEPA CEREALISTA" ¡Y UNO DONDE HASTA GRANDES SUPERPREDADORES PUEDEN LLEGAR A HABITAR!
:o :!: :arrow:

http://www.descosur.org.pe/wp-content/u ... 12x300.jpg
Imagen Imagen
https://rlv.zcache.es/poster_albrecht_d ... vr_307.jpg
alvalufer escribió:
Jue Abr 11, 2019 10:30 am
Lo de las liebres en Argentina es una exageración, hay que verlo para creerlo. En la ciudad en la que yo trabajaba estaban por todos lados dentro de la ciudad: jardines de personas, parques infantiles, descampados, rotondas, grandes avenidas...
Se veían bastantes atropelladas también, y de ellas se alimentaban los incontables chimangos de la ciudad.
Pues eso explicaría muy bien un par de cosas... :roll:

1) Por un lado, puede explicar el éxito de la Liebre Europea en las Pampas Argentinas: su extraordinaria capacidad para medrar en ambientes altamente antropizados.
Acá las vemos retozar en medio de un campo ganadero... :P
https://www.youtube.com/watch?v=dimzZqxzBSA
La acusan de haber desplazado de las Pampas a la muy autóctona Mara. Pero yo me pregunto ¿más bien no habremos sido nosotros? Y quizás esta liebre alóctona (que a diferencia de la otra co-evolucionó con nuestra especie) simplemente perduró ahí porque supo resistir y adaptarse a las modificaciones que hicimos en el ecosistema pampeano. :roll:

Imagen
https://image.slidesharecdn.com/chapter ... 1375291145

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2) Y también casi con toda seguridad sea la explicación de esto otro... :arrow:

PUMAS AVISTADOS EN CAMPOS CULTIVADOS






¿PERO QUÉ SE SUPONE QUE COMEN ESOS PUMAS QUE VIVEN EN MEDIO DE LOS CULTIVOS EN LA PAMPA?
:shock: :?:

Imagen Imagen
https://vignette.wikia.nocookie.net/rei ... -prefix=es / https://cdn-grid.fotosearch.com/STK/STK ... bp1022.jpg

Existen estudios serios hechos en regiones de EEUU y de CHILE, en las que prácticamente ha sido eliminada toda la fauna de gran porte y las liebres son los mamíferos más grandes y abundantes que pueden encontrarse en las mismas, que demuestran concluyentemente que los pumas pueden sobrevivir allí dedicándose exclusivamente a la caza de estos lagomorfos. :twisted:
[<< De hecho, el estudio arrojó que el puma se alimenta principalmente de liebres y conejos, consideradas plaga. Tres liebres o cinco conejos comen lo mismo que una oveja. “Si bien el puma depreda ganado, los productores parecen sobreestimar su magnitud”.>>]
Son las conclusiones del estudio que se hizo en CHILE -que copié acá- pero los resultados sin duda son extrapolables a la Patagonia Argentina (¡donde incluso cuentan con más presas naturales de gran tamaño -como el Guanaco- que en esa región estudiada!) >
Censo de Pumas de la VIº Región > https://www.latercera.com/noticia/inves ... a-central/
Imagen https://i.ytimg.com/vi/nc7QtyLsfEI/maxresdefault.jpg

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
__________________________________________________________________________________________________

:twisted: ¡Pero en cambio donde haya presas de gran tamaño puede vivir exactamente igual que un leopardo! :arrow:

http://videos-animales.net/wp-content/u ... ressor.jpg
Imagen
Imagen https://i.ytimg.com/vi/mtHLygaulko/maxresdefault.jpg

En las Pampas y la Patagonia es el depredador tope >

Imagen https://i.ytimg.com/vi/hv7bd8YGXHs/maxresdefault.jpg

Y también puede vérselas con jabalíes así como se las arregla bien con los pecaríes >

Imagen https://i.pinimg.com/originals/b1/0f/c1 ... d493cf.jpg



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targui
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por targui » Jue Jul 11, 2019 10:12 am

Nahuel entre un jabalí europeo y un pecarí va un abismo ….. como entre un gatito y un puma....



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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Pardus » Jue Jul 11, 2019 12:52 pm

Leopardos cazando jabalís de noche en zona periurbana de Bombay, no tiene desperdicio:

https://www.youtube.com/watch?v=6zHUNAx7q1M

Un saludo a todos.



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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Nahuel » Sab Jul 13, 2019 2:22 am

targui escribió:
Jue Jul 11, 2019 10:12 am
Nahuel entre un jabalí europeo y un pecarí va un abismo ….. como entre un gatito y un puma....
Es verdad que los pecaríes son más chicos que los jabalíes ¡pero no creas que por eso son tiernos e indefensos como gatitos eh! Tienen también una mordida terrible, grandes colmillos, y además yo creo que compensan su menor talla con una mayor coordinación en la defensa grupal. Me parece que los jabalíes, si bien también pueden atacar todos juntos en piara, no tienen tan desarrollado el instinto de agruparse o incluso de reagruparse luego de haberse dispersado como hacen los pecaríes para defenderse de un enemigo común... ¡No son presa mucho más fácil que un jabalí eh! :twisted:

:mrgreen: Pecaríes vengativos al rescate :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=awugRa-nZFc

Por otro lado, respecto a la capacidad del Puma para cazar jabalíes ya se había comentado por acá :arrow:
Yurakuna escribió:
Dom Jul 07, 2019 2:55 pm
Pardus escribió:
Dom Jul 07, 2019 2:28 pm
Sucede que el puma ocupa el mismo nicho ecologico que el lince boreal, matan lo mismo... aqui nos haria falta un matajabalis, ni el puma ni el boreal pueden con la plaga biblica.
Pues no parece que al puma le importaría mucho añadir al jabalí a su menú...
https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?sc ... 2000200009
[<<Se estudió la dieta del puma (Puma concolor) en los anos 1988 y 2004 en los faldeos de los volcanes Mocho y Choshuenco, pluviselva valdiviana, sur de Chile, a través de la identificación de ítemes-presas en sus heces y la búsqueda en terreno de carcasas de jabalí europeo (Sus scrofa). Se registra por primera vez al jabalí europeo entre los ítemes-presas del puma en Chile. El puma depredó predominantemente sobre juveniles y los porcentajes de consumo variaron entre un 17-37 % dependiendo del método empleado para analizar el contenido de presas presentes en sus heces.
Además, los jabalíes europeos, al igual que los cerdos asilvestrados en EE.UU. debido a su conducta bulliciosa de forrajeo, es probable que sean fácilmente detectados por pumas (Maehr et al. 1990). El puma, al adaptar su dieta a la abundancia de presas disponibles en su territorio depredaría más intensamente sobre presas con una alta tasa reproductiva (Maehr et al. 1990), tal como el jabalí europeo. En este sentido, el puma manteniendo piaras pequenas podría contribuir a regular las densidades del jabalí europeo adoptándolo como una presa alternativa dada su permanente disponibilidad.
>>]

(Notar que aún contando regularmente con presas de talla no muy diferente pero muchísimo más "fáciles" de matar a la de los jabatos o los juveniles de jabalí -como ser el Pudu nativo o la también exótica Liebre Europea- aún así éstos últimos constituyeron en algunos estudios casi el 40% de la dieta del Puma. Por otro lado, los pumas chilenos -sujetos del estudio- sólo recientemente se estarían adaptando a la caza del jabalí...) :twisted:
[<<... también puede ocurrir que al ser el jabalí europeo un invasor biológico reciente en Chile (Jaksic et al. 2002), solo en el último tiempo los depredadores nativos como el puma estén empezando a ser eficientes en su éxito de depredación sobre ellos Tal como se ha encontrado en otros estudios efectuados en el sur de Chile (Courtin et al. 1980, Rau et al. 1991, Rau et al. 1992, Rau & Jiménez 2002) el pudú (Pudu pudu), liebre europea (Lepus europaeus) y roedores nativos están en el presente estudio dentro de las presas más frecuentes en la dieta del puma. Sin embargo, el jabalí europeo ahora se sitúa como un importante ítem presa y con una alta frecuencia para el periodo de los últimos 16 anos transcurridos entre 1988 y 2004, anos en que se colectaron las heces de puma>>]

En ARGENTINA el Jabalí Euroasiático está presente desde hace mucho tiempo antes (de hecho invadió CHILE pasando desde territorio argentino) y es un fenómeno que se ha registrado en la Patagonia Argentina que en los lugares donde el Puma ha sido más perseguido, como consecuencia de la disminución de éste, comienzan a registrarse en el campo plagas de jabalíes ¡o sea que entonces algún papel importante juegan en el control de los suidos invasores! ¿verdad? :arrow:
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=150

:twisted: Puma cazando a un jabalí en la pampa (único enemigo natural que éste tiene allí) ¡igual que un leopardo! :arrow:

Imagen
http://i1.wp.com/weekend.perfil.com/wp- ... 624%2C1200

De acuerdo, el Puma prefiere atacar jabatos o juveniles en lugar de jabalíes adultos... :oops:
¿Pero acaso no hace lo mismo el Leopardo? ¡Ahí están de prueba los videos que compartió Pardus sobre los leopardos urbanos de Bombay ¿qué los vemos en ambas ocasiones cobrando? ¡crías! (y si fueran cerdos asilvestrados o híbridos, tanto más a mi favor) :roll:
Y hay muchos más videos que muestran que esa preferencia por el lechón no es casual, puesto que los leopardos no siempre salen bien parados cuando deben enfrentarse a jabalíes adultos, plenamente desarrollados y saludables :arrow:

https://www.youtube.com/watch?v=E4fIiijYiOY
https://www.youtube.com/watch?v=GuDPtA0dicE
https://www.youtube.com/watch?v=xP76todolxc

¡Y cuanto más grande es "el chancho" más le cuesta al "gato" matarlo! :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=0Fap8w8rZgA

Por esto es que yo no creo, en base a los estudios hechos en Chile y Argentina sobre predación de Puma concolor sobre Sus scrofa, que haya mayor diferencia entre la relación predador/presa que la misma que se da en el Viejo Mundo entre leopardos y jabalíes ¡yo creo que ambos grandes felinos pueden ser reguladores igualmente exitosos de la población de suidos silvestres! (o en todo caso tendrían una "performance" bastante pareja los dos) :roll: :twisted:



Pardus
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Pardus » Sab Jul 13, 2019 1:13 pm

Una poblacion de cualquier especie autoctona como el jabali funciona como una aloctona en ausencia de depredadores, estas densidades de jabalis acaban con todo (perdices, conejos, sisones, avutardas, patos, urogallos...).



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Re: Pumas en Francia

Mensaje por alvalufer » Dom Jul 14, 2019 9:37 pm

No me sorprende ver pumas en zonas agrícolas. Yo el único que "vi" fue justo en un entorno altamente humanizado, con manchas de vegetación autóctona escasas y pequeñas rodeadas de cereal y campos con vacas. Lo gracioso es que en este tipo de ambiente (de hecho, saltando en un campo de cereal) he visto yaguarundí, que la gente suele tenerlo como más estricto y selecto.

Por lo demás, justo tengo amistades que han trabajado durante años en el tema de las liebres y jabalíes y su rol en las redes tróficas, y puedo dar fe de que hay grandes rapaces latinoamericanas que en la Patagonia se alimentan mucho de liebres, y que el jaguar y el puma se alimentan de jabalí (el puma también de liebre).



Nahuel
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Re: Pumas en Francia

Mensaje por Nahuel » Mié Jul 17, 2019 1:58 am

alvalufer escribió:
Dom Jul 14, 2019 9:37 pm
No me sorprende ver pumas en zonas agrícolas. Yo el único que "vi" fue justo en un entorno altamente humanizado, con manchas de vegetación autóctona escasas y pequeñas rodeadas de cereal y campos con vacas.
Fijate entonces que una región francesa con bosques y serranías como GÉVAUDAN sería un paraíso natural para un puma ¡toda una población de ellos podría perfectamente vivir allí prácticamente sin ser notada! He visto que existe en el lugar abundante población de ciervos, de corzos... seguramente habrá jabalíes y liebres también (si hasta lobos hay allí es que habría suficiente para cazar en esos montes). Eso sí, hasta el puma más sigiloso dejarìa algún rastro: huellas, heces, carcasas de presas, rasguños en los árboles, saldría en las cámaras-trampa... ¡tampoco son fantasmas!
Pardus escribió:
Sab Jul 13, 2019 1:13 pm
Una poblacion de cualquier especie autoctona como el jabali funciona como una aloctona en ausencia de depredadores, estas densidades de jabalis acaban con todo (perdices, conejos, sisones, avutardas, patos, urogallos...).
alvalufer escribió:
Dom Jul 14, 2019 9:37 pm
Por lo demás, justo tengo amistades que han trabajado durante años en el tema de las liebres y jabalíes y su rol en las redes tróficas, y puedo dar fe de que hay grandes rapaces latinoamericanas que en la Patagonia se alimentan mucho de liebres, y que el jaguar y el puma se alimentan de jabalí (el puma también de liebre).
Lo más loco de todo esto es que, así como un animal alóctono puede convertirse en una presa importante para los depredadores autóctonos, a falta de depredadores autóctonos también uno que no sea nativo puede convertirse en un cazador de presas autóctonas cuyos números estén fuera de control y de ese modo traer equilibrio a un ecosistema dado. Más aún: un tipo de ecosistema así, "ensamblado" con elementos foráneos, hasta podría ser mucho más funcional, productivo y equilibrado que otro donde las cadenas alimentarias estén conformadas exclusivamente por especies nativas pero donde falten piezas fundamentales en las mismas (ya sea ungulados o depredadores tope, etc.)

Así que es una buena pregunta para hacerse en estos tiempos tan antropocénicos y confusos para la Tierra:
¿Es más acertado ser CONSERVACIONISTA o ser ECOLOGISTA? ¿es mejor privilegiar la conservación de aquello que queda en pie así esté incompleto o debemos poner el acento en que se conformen ecosistemas que funcionen correctamente y reestablezcan equilibrios rotos, así no sean los originarios? :roll: :?:

En vista de los ejemplos acá citados sobre los grandes felinos americanos (en particular el que aquí nos ocupa: el Puma), creo que vemos claramente que se puede hacer extensivo a ellos lo que decía un artículo posteado en este otro tema acerca de la utilidad que se aprecia en varias zonas pobladas de ASIA, en las cuales los leopardos que viven en la vecindad de los humanos juegan un rol muy beneficioso dado que eliminan animales potencialmente peligrosos para la salud humana, como ser los perros abandonados, siendo además controles biológicos muy eficaces para ungulados que pueden ser plaga para los cultivos, como ser los jabalíes y ciervos... :arrow:
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 7&start=30

¡Mucho más útil todavía sería en AMÉRICA el papel de pumas y jaguares para controlar las poblaciones de especies invasoras que han devenido en verdaderas plagas! :twisted:

BUSCAN REDUCIR LA POBLACIÓN DE CERDOS CIMARRONES EN LAS PAMPAS DE BUENOS AIRES :arrow:
https://www.noticiasambientales.com/med ... provincia/

SIERRAS DE TANDIL > una "isla" rocosa en medio de las pampas donde se ha formado un ecosistema muy particular debido a una mezcla interesante de animales nativos del pastizal pampeano con especies exóticas aclimatadas al ambiente local. La llegada del Puma a este lugar, según parece, ha puesto en equilibrio a esta comunidad faunística. :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=vkpr41-pVP4
alvalufer escribió:
Dom Jul 14, 2019 9:37 pm
Por lo demás, justo tengo amistades que han trabajado durante años en el tema de las liebres y jabalíes y su rol en las redes tróficas, y puedo dar fe de que hay grandes rapaces latinoamericanas que en la Patagonia se alimentan mucho de liebres.
La Liebre Europea se ha convertido en Argentina en una pieza fundamental de la dieta del Águila Mora (así como de otros carnívoros) En caso de que a esta especie alóctona se la erradicara por completo, sin duda que estas águilas nativas sufrirían y adaptarse les costaría... :?

https://i.ytimg.com/vi/u20opJCBffA/maxresdefault.jpg
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http://www.fotonat.org/data/media/2/_MG_5687FM2b.jpg




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