Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Ursus Arctos
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Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Ursus Arctos » Vie Jun 14, 2019 7:20 pm

Quería crear un nuevo tema de debate sobre si el alce sería una especie que podría habitar en el norte de la península ibérica o si por el contrario nuestro ecosistema no cumple las condiciones suficientes para la supervivencia de este cérvido.

Según la Wikipedia: :arrow: "Debido a la intensa caza a la que ha sido sometido desde hace siglos, el área de distribución original se ha reducido mucho, pero todavía quedan unos dos millones de ejemplares, más o menos repartidos por igual en Norteamérica y Eurasia."

Resumiendo, la mano del hombre redució drásticamente la población de alces.


:arrow: "En la Edad Media aún era posible encontrar al alce eurasiático en los grandes bosques del centro y del oeste de Europa; pero posteriormente fue exterminado por completo en esas zonas. Desde hace algunas décadas, las medidas de protección han conducido a una nueva multiplicación de las poblaciones de alces, que comienzan a extenderse hacia el sur y hacia las fronteras de su antigua área de distribución, así como hacia el norte en dirección a la tundra. Se los puede encontrar en inmensos territorios de Rusia y de Polonia, y su avanzadilla alcanza igualmente a la República Checa, a Alemania y a Austria. Se halla también en Mongolia y China (Manchuria)."

Explica la presencia del alce euroasiático en la Edad Media por gran parte del continente europeo, y que posteriormente fue exterminado. También habla de una pequeña recuperación que avanza por Alemania, República Checha y Austria.

:arrow: "Se encuentra en terrenos arbolados, desde montañas hasta tierras de cultivo, con preferencia de lagos y valles fluviales."

Enmarco este último punto que es muy interesante. Creo que el norte de la península ibérica cumple los requisitos para que el alce tuviera su sitio.

Por poner un ejemplo, la selva de Irati contiene un amplio terreno arbolado, predominando hayas (Fagus sylvatica) y abetos (Abies alba), también alberga abedules, tejos o enebros, el acebo, el arce y el tilo entre otros. También hay robles. Es una zona montañosa, queda en el extremo occidental del Pirineo, entre Ortzanzurieta al oeste, el Orhy al este y la sierra del Abodi al sur. En el seno de la selva del Irati se encuentra el embalse de Irabia.

Podría haber una introducción de alces en la selva de Irati en semilibertad para comprobar su adaptación a un hábitat no muy diferente del que actualmente vive. Sería un primer paso para luego introducirlo en otros lugares idóneos ya en libertad en caso de buena adaptación. En mi humilde opinión podría habitar desde Galicia hasta el Pirineo.

No se si sería viable económicamente hablando este proyecto.

Hay que añadir que un factor importante a tener en cuenta es si podría coexistir con la fauna autóctona y no dañar el ecosistema y alterar la cadena trofica, pero esto daría para otro tema de debate.




Daken
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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Daken » Sab Jun 15, 2019 12:49 am

Para mi es uno de los mejores ejemplos de colonización frustrada.
Creo que habría llegado a la península sin ningún problema, de no ser por nosotros.
De hecho, en América llegan tan abajo como el estado de Colorado y en Eurasia, la subespecie alces alces caucasicus ( hoy extinta) llegó hasta Irán.
El alce no compite con otros herbívoros, ya que su alimentación es distinta y tampoco puede híbridar con otros animales.
Para mí es un si rotundo.



Daken
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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Daken » Sab Jun 15, 2019 1:01 am

Sobre lo de los costes:
Creo que explicando a la gente del campo que los alces no compiten directamente con las vacas o con los ciervos, lo verían con buenos ojos.
A los ganaderos les daría un poco igual y me imagino que los cazadores estarían dando palmas con las orejas.

El mayor problema que le veo es el que nunca haya habitado la península ( que se sepa).
Los expertos se pueden poner muy tiquismiquis en ese sentido.
Los accidentes de tráfico también pueden ser un problema. Aunque ahora mismo puedes atropellar una vaca igualmente.



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Gonsinho2
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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Gonsinho2 » Sab Jun 15, 2019 1:50 am

Podría habitar algunas riberas pero creo que depende mucho de los depósitos de calcio y algunos minerales, leí en su día que por la dieta no, pero no recuerdo el estudio.



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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Ursus Arctos » Sab Jun 15, 2019 12:46 pm

Daken escribió:
Sab Jun 15, 2019 1:01 am
Sobre lo de los costes:
Creo que explicando a la gente del campo que los alces no compiten directamente con las vacas o con los ciervos, lo verían con buenos ojos.
A los ganaderos les daría un poco igual y me imagino que los cazadores estarían dando palmas con las orejas.

El mayor problema que le veo es el que nunca haya habitado la península ( que se sepa).
Los expertos se pueden poner muy tiquismiquis en ese sentido.
Los accidentes de tráfico también pueden ser un problema. Aunque ahora mismo puedes atropellar una vaca igualmente.
El problema es quien está interesado en llevar un proyecto así adelante.




Ursus Arctos
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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Ursus Arctos » Sab Jun 15, 2019 2:26 pm

En cuanto a hibridación no hay ningún problema? Lo pregunto porque el corzo es de la misma subfamilia (capreolinae), doy por hecho que no puede hibridarse con el ciervo y el gamo que son genéticamente más diferenciados.



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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Daken » Dom Jun 16, 2019 12:32 am

Sería digno de ver un cruce de corzo con alce :lol:
Pero que yo sepa no se ha producido nunca.

Sólo se me ocurre que quieran introducirlo como ganado exótico o como especie cinegética.
Aquí se ha puesto en duda hasta la introducción del bisonte europeo. Ya que no es la misma forma que habito la península ( aunque es su descendiente).
Apuesto a que los conservacionistas pondrían bastantes pegas.



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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Daken » Dom Jun 16, 2019 12:48 am

Gonsinho2 escribió:
Sab Jun 15, 2019 1:50 am
Podría habitar algunas riberas pero creo que depende mucho de los depósitos de calcio y algunos minerales, leí en su día que por la dieta no, pero no recuerdo el estudio.
No e oído nada de eso, me pondré a investigar.

Pero una especie con una distribución pasada tan amplia, no creo que sea tan selectiva en cuanto a habitad.



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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Ursus Arctos » Dom Jun 16, 2019 4:49 pm

Daken escribió:
Dom Jun 16, 2019 12:48 am
Gonsinho2 escribió:
Sab Jun 15, 2019 1:50 am
Podría habitar algunas riberas pero creo que depende mucho de los depósitos de calcio y algunos minerales, leí en su día que por la dieta no, pero no recuerdo el estudio.
No e oído nada de eso, me pondré a investigar.

Pero una especie con una distribución pasada tan amplia, no creo que sea tan selectiva en cuanto a habitad.
Si no me equivoco el alce es una especie generalista, no tardaría en adaptarse a la cordillera cantábrica y pirenaica, más tarde ya irán colonizando poco a poco más valles hasta tener una población viable.



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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Ursus Arctos » Lun Jun 17, 2019 12:00 am

Daken escribió:
Dom Jun 16, 2019 12:32 am
Sería digno de ver un cruce de corzo con alce :lol:
Pero que yo sepa no se ha producido nunca.

Sólo se me ocurre que quieran introducirlo como ganado exótico o como especie cinegética.
Aquí se ha puesto en duda hasta la introducción del bisonte europeo. Ya que no es la misma forma que habito la península ( aunque es su descendiente).
Apuesto a que los conservacionistas pondrían bastantes pegas.
Daken, pero para introducirlo como especie cinegética deberían de introducir una gran cantidad de alces para garantizar la población, que haya reproducciones y que la caza no merme los alces porque sino no puede haber una población estable que dure generaciones.

Aparte, porque no ves posible la introduccion del alce simplemente por habitat natural,y si solo como ganado exótico o como especie cinegética?



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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Daken » Lun Jun 17, 2019 12:31 am

Ursus Arctos escribió:
Lun Jun 17, 2019 12:00 am
Daken escribió:
Dom Jun 16, 2019 12:32 am
Sería digno de ver un cruce de corzo con alce :lol:
Pero que yo sepa no se ha producido nunca.

Sólo se me ocurre que quieran introducirlo como ganado exótico o como especie cinegética.
Aquí se ha puesto en duda hasta la introducción del bisonte europeo. Ya que no es la misma forma que habito la península ( aunque es su descendiente).
Apuesto a que los conservacionistas pondrían bastantes pegas.
Daken, pero para introducirlo como especie cinegética deberían de introducir una gran cantidad de alces para garantizar la población, que haya reproducciones y que la caza no merme los alces porque sino no puede haber una población estable que dure generaciones.

Aparte, porque no ves posible la introduccion del alce simplemente por habitat natural,y si solo como ganado exótico o como especie cinegética?
Pues entre otras cosas, por lo que e dicho antes.
Ha habido voces en contra hasta para la reintroducción del bisonte europeo.
Y en el caso de que estén de acuerdo, no creo que quieran poner encima de la mesa todos el capital y recursos que costaría una introducción de este estilo. Ya que seguramente prefieran utilizarlo en traer de vuelta especies que si se han confirmado que vivieron aquí.

Por eso digo que la opción más probable es la de ganado o especie de caza.
No digo que sea la que me gustaría, pero creo que es la más probable.

Puede que en un futuro, un Sueco con dinero se compre unos terrenos en Huesca o en Asturias y vea potencial al terreno para criar alces. Luego la carne se populariza, más gente de la zona se apunta a criarlos o a cazarlos y junto con los escapes, tendríamos una situación parecida a la del arrui.
Así me lo imagino yo.
Ojalá alguien le viera potencial a la especie por si sola, pero bueno, menos da una piedra.



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targui
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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por targui » Lun Jun 17, 2019 9:44 am

Uffff..... venga el arrui que es mediterráneo y que en su lugar de origen no está garantizada su supervivencia, lo tratamos de alóctono y pese a los supuestos modelos climáticos futuros, nos planteamos introducir alces ?? Creo que les iría bien si se hace desde el sector cinegético y a coste suyo, como el arruí, pero poco después, vendrá la queja, al ejemplo del arruí me remito.



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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Daken » Lun Jun 17, 2019 11:36 pm

targui escribió:
Lun Jun 17, 2019 9:44 am
Uffff..... venga el arrui que es mediterráneo y que en su lugar de origen no está garantizada su supervivencia, lo tratamos de alóctono y pese a los supuestos modelos climáticos futuros, nos planteamos introducir alces ?? Creo que les iría bien si se hace desde el sector cinegético y a coste suyo, como el arruí, pero poco después, vendrá la queja, al ejemplo del arruí me remito.
Pues mejor me lo pones. Es el sector cinegético el que más defiende al arrui y no me cabe la menor duda de que es el que defendería al alce desgraciadamente.

Y no creo que el clima del norte cambie tanto, por mucho que se caliente. Mientras no se haga nada raro con el agua, tendrán terreno más que de sobra.



Nahuel
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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por Nahuel » Mar Jun 18, 2019 2:38 am

Cuando llegué a este foro, interesado en hallar información sobre el Rewilding, recuerdo bien que una de las primeras cosas que pregunté fue justamente ésta: si el Alce estaba incluído como especie a recuperar para un hipotético Rewilding Ibérico en la Zona Norte (eurosiberiana). Las respuestas que recuerdo eran contradictorias y me dí cuenta en seguida que no había consenso para (¿re?)introducirlo en España. :? :?:

Yo, desde luego, sería partidario de que todo animal que en el Pasado haya estado presente en el territorio vuelva a estarlo. Pero no recuerdo si el Alce alguna vez lo estuvo... En todo caso no veo por qué no lo habría estado. Entiendo que se lo hallaba en los bosques eurosiberianos de FRANCIA en tiempos de la Conquista de las Galias (en sus crónicas de la misma Julio César lo describió para el Público Romano, que desconocía a esta gran bestia) y uno ve que aún hoy -pese a todo el terreno que le hicieron retroceder a la especie- aparentemente, los alces llegan a vivir tanto en NORTEAMÉRICA como en el Extremo de ASIA en territorios que están prácticamente a la misma latitud que el Norte de ESPAÑA. :arrow:

Imagen
https://www.coolantarctica.com/Antarcti ... -range.jpg
Fuente = https://www.coolantarctica.com/Antarcti ... -range.jpg

Entiendo que su lugar predilecto son los bosques mixtos como los que crecen en los Pirineos. Pero no sé si depende también de la existencia de zonas anegadas: pantanos, ríos, lagos, lagunas, estanques... que se situarían en el fondo de los valles ¿están disponibles hoy en Cantabria y los Pirineos para el Alce? Errada o no, tengo la idea de que en el NORTE ocuparía en estas zonas húmedas un nicho ecológico similar al desempeñado por el Búfalo Acuático en las latitudes euroasiáticas sureñas ¿es eso correcto? :roll: :?:

Imagen
https://i1.wp.com/www.sopitas.com/wp-co ... ardian.jpg

Creo que sería un imán para el Turismo tan atrayente como el Bisonte ¡sería grandioso ver en el Norte Ibérico represas de castores y alces pastanto semisumergidos o vadeando en ellas rodeados de toda la fauna actual! (¿de nuevo?) :roll:

Imagen https://image.slidesharecdn.com/biomase ... 1425984961

Habrá resistencia, eso es seguro. Un argumento en su contra será, sin duda, si vale la pena traer a un animal boreal tan controvertido cuando no se sabe qué pasará con las especies ibéricas nativas que ya están (las cuales es claro que deben tener absoluta prioridad de conservación ¡y más cuando algunas están amenazadas!) ante la incertidumbre planteada por el inminente Calentamiento Global :cry:
Ciertamente el Sector Cinegético podría traer al Alce ¿si no ellos quién más pondría los fondos para hacerlo? ¿Algún Programa LIFE tal vez? (no parece probable sin antigua presencia comprobada del bicho, pero...) 8) :roll:

No creo que estos cérvidos gigantes (los únicos que de algún modo podrían quizá ocupar el lugar que quedó vacante por la extinción del Megaloceros) traigan ningún problema para la flora y fauna ibérica ¿no son acaso las mismas con las que el Alce convive en parajes más septentrionales? El único riesgo podría ser para los automovilistas (como lo es en Escandinavia) ¡pero no más que cualquier otro ungulado nativo grande actual! Y para osos y lobos... ¡una opción más para el Menú! :twisted:
No veo más problema que el de siempre: los Humanos ¡sin ellos es probable que el Alce hubiera llegado por sí solo a la Península Ibérica! (si no en el Neolítico, durante "la Pequeña Edad del Hielo") ¿por qué no? :wink:

https://foro.tiempo.com/como-fue-la-peq ... 229.0.html



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targui
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Re: Alce en el Norte de la Península Iberica ¿Hábitat adecuado o especie alogena?

Mensaje por targui » Mar Jun 18, 2019 9:40 am

Daken, yo estoy seguro de que tendría sitio, pero lo que me escama, es que si el sector cinegético hace algo bien, que algunas cosas bien hace, léase expansión del corzo con los beneficios que conlleva para otros predadores, introducción del arruí, que yo considero un éxito absoluto, salvar a una especie que en su lugar de origen no tiene el futuro garantizado y alguna más, se le quiere menospreciar desde el ámbito ecologista o conservacionista, la persecución al arrui por algunos, creo que no tiene sentido. Infinitamente más daño hace el ganado en sierra Espuña y como digo, el arruí, no tiene el futuro garantizado en su lugar de origen. Espero que no pasase lo mismo con el alce. .




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