El porvenir truncado del arrui

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Avatar de Usuario
Yurakuna
Mensajes: 159
Registrado: Jue Nov 03, 2016 5:02 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

El porvenir truncado del arrui

Mensaje por Yurakuna »

¡ Buenos días !

Aunque sigo vuestro foro desde hace un tiempo ya, tan solo hoy me he decidido a darme de alta para participar en los hilos que más me interesan. Me interesan mucho, en particular, todos los temas que tienen que ver con la evolución de la flora y de la fauna en el transcurso del tiempo y hoy quisiera evocar aquí el paradójico caso del arrui. Como todos sabéis, ha sido incluido en la lista nacional de especies invasoras y se están llevando a cabo medidas de erradicación que personalmente me parecen un sinsentido. Veamos porqué.

1. El arrui es una especie originaria del norte de África, donde vive (o vivía) en distintos ecosistemas. Entre ellos los mediterráneos. Al igual que ocurre con el macaco de Berberia, se puede pues considerar que se trata de una especie mediterránea.

2. Contrariamente a lo ocurrido recientemente con los bisontes en la reserva de Valdeserrillas, en la que estos animales acabaron muriéndose de hambre, el arrui ha demostrado estar perfectamente adaptado a nuestros ecosistemas. Tanto que estaban, hasta hace bien poco, en franca expansión en las mismas sierras en las que se pretendia aclimatar los bisontes. De hecho, se puede decir que la introducción del arrui en el SE de la Península ha sido un éxito rotundo y previsible diría yo visto lo expuesto en el punto 1. Pero claro, la iniciativa la tuvieron los cazadores y eso molesta mucho...

3. Exótica si se consideran las fronteras nacionales, no tanto si se consideran los límites de los ecosistemas mediterráneos, cabe destacar que esta misma especie o su antecesor directo sí que estuvo presente en la Península Ibérica durante el Pleistoceno. Dependiendo de la escala de tiempo con la que examinamos las cosas, se puede pues considerar que el arrui no es un extraño en estas tierras.

4. El calentamiento acelerado que sufre el clima de la Península y la progresiva "africanización" de sus ecosistemas tendrá, si no desaparece por culpa de la ceguera de nuestra administración y de los grupos ecologistas que impulsaron la inclusión de esta especie en la lista de especies invasoras, un claro ganador: el arrui. ¿ Realmente creéis que las cabras montesas y los ciervos poblarán las sierras del sur de la Península cuando las temperaturas hayan subido 2 o 3 grados más ?

5. Al incluir al arrui en la lista de especies invasoras, nos olvidamos de algo muy importante: se trata de una especie seriamente amenazada en su lugar de origen. Zonas que igualmente sufren las consecuencias del calentamiento global además de la creciente presión de las poblaciones humanas. Por mucho que se insista en la necesidad de proteger estas especies en sus lugares de origen, no parece que esta especie tenga un futuro muy prometedor en los lugares en los que aún sobrevive. Comparte destino con el macaco de Berberia y con los bosques que albergan sus últimas poblaciones. El cedro del Atlas es un claro ejemplo de lo que se puede hacer para salvar estas especies. Descubierto a mediados del siglo XIX por los colonos franceses ha sido plantado en el sur de Francia con tanto éxito que nadie duda en ese país que el cedro se va a convertir durante este siglo en una de las esencias forestales más importante de aquel país y de buena parte de Europa, devolviendo esta especie a aquellos lugares que ocupó antes de las glaciaciones. Lo lógico, viendo cual va a ser la evolución del clima, sería que el arrui y el macaco de Berberia se asentaran a este lado del Mediterráneo.

6. Que yo sepa, nadie hasta la fecha ha logrado demostrar que el arrui pusiera en peligro a las demás especies de ungulados.

Mi conclusión es sencillísma: los grupos ecologistas que promovieron la inclusión del arrui en la lista de invasoras cometieron un gravísimo error y espero que recapaciten antes de que se complete la masacre de esta especie en nuestro país. Porque sino, dentro de unas décadas, ni habrá arruis, ni habrá cabras montesas, ni habrá nada de nada. Proteger la naturaleza no es simplemente conservarla tal como está, sino también pensar en cómo va a evolucionar. Y desde ese punto de vista, la llegada creciente de especie nuevas es inevitable. Todas las especies fueron "invasoras" antes de asentarse en los lugares en los que viven actualmente...

Saludos,

Adrián
Última edición por Yurakuna el Vie Nov 04, 2016 5:56 am, editado 1 vez en total.


Pardus
Mensajes: 3848
Registrado: Mié May 30, 2012 9:45 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por Pardus »

Adrían, se puede estar a favor o en contra de tu opinión, pero te felicito por la exposición, un planteamiento de lo más respetable.

Un saludo y bienvenido al foro.


jujomore
Mensajes: 1196
Registrado: Mar Mar 27, 2012 6:25 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por jujomore »

¡Hola Yurakuna! Bienvenido al foro.

Como dice Pardus, tu exposición está muy clara y se merece una pensada, primero la acogida y en muy poco tiempo un intercambio de opiniones.


Avatar de Usuario
targui
Mensajes: 2820
Registrado: Vie Sep 05, 2008 4:34 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por targui »

Bienvenido, y parcialmente de acuerdo contigo!! parcialmente porque creo que el arrui tiene cabida allí donde pueda estar relativamente controlado, ya que en la mayor parte de su zona de distribución y expansión, faltan predadores y puede llegar el momento en el que suponga un problema por superpoblación. En la sierra de los Filabres por ejemplo hay un espacio infinito para el arrui y si es posible, una utopía, junto al lobo. De lo que no puedo estar a favor es de que sea una especie propiedad de los cazadores y solo gestionable por estos.

De todas formas no creo que se elimine, al igual que no se eliminará la carpa, el lucio, el black bass, la lucioperca, el alburno, el siluro, el bagre de canal.........no hay partidas presupuestarias para ello.


BAYUELA
Mensajes: 27
Registrado: Mié Dic 05, 2012 10:12 am
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por BAYUELA »

Buenos días Yurakuna,
Hace tiempo que leo tu blog, me resulta muy interesante tu forma de ver la ecología y me alegra que te hayas decidido a participar en este foro.
Bienvenido.


Sylvanus
Mensajes: 3738
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por Sylvanus »

A mí también me alegra mucho tu presencia, Adrián, un placer leerte también por aquí. Bienvenido, y bienvenidas tus aportaciones.
Todo un lujo contar además con tu punto de vista botánico que seguro va a venir de perlas al Foro.

Respecto al arruí, por si no lo conoces, hay aquí en el foro un hilo abierto muy interesante, donde se ha tratado bastante el tema: viewtopic.php?f=2&t=2876

Creo que al menos tú y yo ya hemos hablado en alguna ocasión al respecto, no es un tema fácil. Por mi parte confío en que esa "africanización" de la Península no llegue a producirse, al menos en un futuro demasiado inmediato, pienso que todavía hay posibilidades de trabajar por intentar que esto no sea así, al menos por lo que a nuestro impacto se refiere.
Una cosa es evidente, como muy bien dices, hay que empezar a pensar en escala de tiempo que supere nuestra condición de humanos, hacerlo en tiempo geológico y no inmediato, porque la evolución, tanto del clima, como consecuentemente de los ecosistemas y sus especies, ha sido, es, y previsiblemente será, una constante ajena a nuestro dominio o voluntad.
Si a ello le añadimos no ya una evolución "normal" o "natural", sino acelerada o impulsada por nuestro efecto sobre el planeta, pues con más razón o motivo todavía.

Lo que tú planteas entraría bastante de lleno en el debate sobre el cambio climático, pero quizás no tanto en sentido natural, dilatado en el tiempo, que se dio, se da, y se dará, sino en la rapidez que éste puede alcanzar debido al impacto humano.
De cualquiera de las dos formas, va a resultar muy difícil si no imposible que el flujo de especies se produzca de forma natural o normal, entendido como norma que se ha producido a lo largo de toda la historia evolutiva de nuestro planeta.
Estoy totalmente de acuerdo en eso que dices de que todas las especies autóctonas fueron invasoras antes de alcanzar la categoría de nativas. Las que ahora consideramos como exóticas, alóctonas, o hasta invasoras, simplemente están aprovechando las oportunidades que, de uno u otro modo, les está ofreciendo el "Juego de la Vida", asentándose allí donde llegan de una u otra forma y encuentran nicho disponible.

Muchas veces ha salido ya este tema a relucir, que prácticamente nada escapa ya a la intervención humana sobre el medio en la actualidad. Todo dependerá, pues, de cuál sea el enfoque de esa intervención.
Que la existencia de prácticamente toda la fauna planetaria, y de los mismos ecosistemas, va a quedar en buena parte ligada a la intervención y las acciones humanas, es un hecho indiscutible, pero en nuestro país y en cualquier otro territorio del mundo.
Sólo hay que ver el ritmo de destrucción, véase la enorme pérdida de biodiversidad a escala planetaria, por ejemplo en las noticias que estos días vienen en prensa sobre los vertebrados.

Entrar en un caso concreto, como el del arruí, bueno, pues puede tener sus propios matices, claro está, con defensores y detractores.

Lo que resulta también bastante evidente es que el modelo cerrado de conservación imperante hasta la fecha, va a tener que adaptarse, y mucho, a una nueva realidad cambiante, si es que no queremos habitar un solar carente de biodiversidad en un futuro a medio plazo.


Avatar de Usuario
Yurakuna
Mensajes: 159
Registrado: Jue Nov 03, 2016 5:02 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por Yurakuna »

Gracias por la bienvenida y gracias por señalarme la existencia de otro hilo acerca del arrui. Me lo he leído del tirón y me quedo con esta frase de Valverde, que no conocía (es lo que tiene haberse criado fuera):

"Nuestras estepas serán desiertos vacíos a menos que dispongamos de una fauna con que llenarlas. Un CSIC inteligente ya estaría previniendo lo que debemos comenzar a cri­ar para colmar el vací­o que nos espera, y la respuesta está en el norte de África"

Y es que a esa conclusión se llega necesariamente si se piensa en lo que se avecina. Personalmente soy mucho más pesimista que Sylvanus y creo que esos cambios son irreversibles. A ver, sino, quien obliga países como China, India o Brasil a renunciar a su propio desarrollo. El consumo de hidrocarburos no va a bajar sensiblemente antes de muchísimos años y las concentraciones de CO2 seguirán subiendo y subiendo. Las temperaturas seguirían aumentando, de todos modos, incluso aunque renunciemos a quemar hidrocarburos del día a la mañana. El sistema climático tiene cierta inercia y hasta que se equilibren las temperaturas respecto a todo el CO2 que ya hemos inyectado en la atmósfera, queda aún margen para una importante subida de las temperaturas.

Regresamos a pasos agigantados al Plioceno y ese regreso promete ser mucho más caótico que lo que hemos visto hasta ahora. Muchos grandes cambios climáticos acaecidos en el pasado ocurrieron en periodos de tiempo muy breves (años!). Un calentamiento repentino de varios grados, de un año para otro, no sería en absoluto sorprendente. La disgregación catastrófica de una enorme masa de hielo en Groenlandia o en la Antártida y una subida del mar de varios metros en muy poco tiempo tampoco sería una sorpresa. Soy geólogo de formación y créanme "shit happens".

Que las temperaturas van a seguir subiendo es para mí una certeza y creo que son aún muy pocas las personas que han interiorizado el mensaje que los climatólogos llevan años intentando transmitir. No es lo mismo planear la protección de una determinada zona pensando que podría parecerse a lo que era antes de que el hombre llegara que pensando en cómo será con 4 o 5 grados más de temperatura media. Por eso me parece tan inverosímil que sociedades como SEO y Ecologistas en Acción hayan promovido la inclusión del arrui en la lista de especie invasoras. Si las temperaturas suben esos 4 o 5 grados más que personalmente pienso que van a subir en el transcurso de este siglo, me parece meridianamente claro que solo hay una especie con posibilidades reales de ver sus poblaciones prosperar. No tengo la referencia a mano, pero ya hay algún estudio que demuestra que las sequías primaverales propiciadas por el cambio climático, están afectando muy negativamente la supervivencia de la cabra montés, que pare en esas fechas.

El control de las poblaciones de herbívoros, por supuesto, debería ser cosa de los depredadores. ¿ Lobos en los futuros paisajes desérticos y subdesérticos del S de España ? No lo tengo nada claro. Vería más bien una especie como el leopardo persa controlando las poblaciones de herbívoros en esa España tan diferente de la que probablemente muchos soñamos...


Nahuel
Moderador
Mensajes: 5421
Registrado: Dom Oct 25, 2009 1:42 am
Contactar:

Re: Muflon & Arrui + Cabra ¿desastre u oportunidad?

Mensaje por Nahuel »

¡Yo también te doy la bienvenida a nuestro foro Yurakuna! :D
Y digo lo mismo que los demás: tu punto está muy bien fundamentado.
El factor del cambio climático y la "africanización" del Mediterráneo Europeo que traes a colación ciertamente es una cuestión para pensarla detenidamente. En muchas partes del mundo estamos viendo indicios de eso.
El accionar de los humanos en torno al Mediterráneo y la barrera que éste supone para la dispersión de fauna terrestre etiópica hacia Europa (sin contar el filtro del Sahara que ya de por sí es una barrera entre estas especies y la orilla sur mediterránea) puede generar un efecto de vacío faunístico preocupante. También hay que sumarle a eso que la fauna de Medio Oriente también tendrá difícil la colonización de la orilla mediterránea norte por la consabida ocupación humana y el Valle del Nilo, por lo mismo, ya no puede ser tenido en cuenta como el corredor biológico que alguna vez habrá sido para que la biodiversidad africana pudiera llegar al ex-"Mare Nostrum". :|
Por todo eso creo también que los humanos deben plantearse seriamente intervenir activamente en la colonización de las especies que se daría naturalmente sin las alteraciones producidas por nuestra existencia. :roll:
Yo creo que sí debería contemplarse autorizar la presencia del Arruí (incluso porque el esfuerzo y recursos destinados para eliminarlo sería mucho más racional emplearlo para otras especies introducidas realmente perjudiciales para la biodiversidad nativa).

También creo que al Macaco de Berberia debería dársele luz verde (a veces me pregunto si la invasión de mapaches en España no tendrá algo que ver con un nicho ecológico vacante que antes los macacos ocuparon). Lo del Leopardo Persa es coherente también: me parece que tener sólo al Lobo como único superpredador para tal diversidad local de ungulados y otras presas es incompleto. Ambos grandes predadores podrían combinarse en la Península Ibérica en su acción de control de los herbívoros, junto con osos y linces, tal como en Norteamérica vemos que lo hacen el Puma y el Lobo. :twisted:
Pero desde luego... ¿la gente aceptaría tener a un gran felino de vuelta en los campos ibéricos? Difícil desafío...
Por cierto, el Lobo tiene también subespecies desérticas como el Lobo Árabe...
Volviendo al tema... El Arruí bien mirado no es otra cosa que un enorme thar africano. Consultar los aportes de TARPÁN en el tema de "FAUNA EXTINGUIDA DE ESPAÑA" = Hubo durante el Pleistoceno una especie de thar ibérico, como también estuvo presente el Argalí o cuando menos un muflón enorme con una talla muy superior a la del Muflón actualmente presente en la Península Ibérica.

Por otro lado, salvo allí, en todas las zonas montañosas euroasiáticas las cabras montesas o íbices conviven con rebecos, muflones, thars y muchos otros ungulados rupestres (¿cuantas especies de ellos hay en el Himalaya?)
¿Por qué la Cabra Ibérica sería el único caprino del Mundo que no puede convivir con otros rumiantes de montaña? (salvo con el Rebeco en los Pirineos).
¿Serían especies alóctonas el arruí y el muflón o pueden ser consideradas especies "proxy" que están reocupando un nicho ecológico vacante? (nicho que de no estar presentes los Humanos acaso serían de todas formas ocupados tarde o temprano por muflones o thars que pudieran llegar desde Oriente como lo hicieron sus antecesores?) :roll: :?:
Tengo una pregunta relacionada con este tema acerca del nicho ecológico que ocupan los ungulados rupestres en EUROPA...
Sobre lo que se ha hablado en este tema > viewtopic.php?f=2&t=5542&start=75
Uno puede sacar la conclusión -errada o no, ya me dirán- de que hay una gradación en la ocupación de los espacios montañosos que iría desde las altas cumbres a las laderas más bajas al pie de la montaña.

Según la misma los ungulados de montaña se irían repartiendo los distintos pisos >
MUFLÓN (el mejor corredor y peor trepador) > ocuparía las altiplanicies, prados de altura, lugares más bien herbozos y abiertos y laderas más o menos empinadas.
GAMUZA (la que tiene capacidades intermedias entre corredora y trepadora) > ocuparía lugares más rocosos y accidentados pero también los prados de altura y podría adentrarse en bosques y matorrales de montaña.
CABRA MONTESA (la mejor trepadora y peor corredora) > ocuparía las cumbres, los acantilados y los lugares más escarpados.
¿Es correcto a no? :?:
Así que en toda área montañosa europea deberían estar presentes estas 3 especies ocupando su espacio correspondiente en el ecosistema de las montañas; siendo reintroducida la especie que falte ¿sí o no? :idea:

La pregunta que me surge sobre el tema del Arruí y teniendo en cuenta que una especie de Thar formó parte de la fauna de ungulados rupestres europeos, es...
¿Cuál sería entonces el nicho ecológico que ocuparían los thars o los arruíes en las montañas?
¿Qué hábitat les corresponde y cómo se evitaría su competencia con los otros 3 ungulados propios de estos ambientes? Algún resquicio vacante deben saber aprovechar dado que en el Himalaya hay una fauna mucho más numerosa de herbívoros de montaña y todos ellos conviven y prosperan de la manera más armoniosa. :roll: :?:


Sylvanus
Mensajes: 3738
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por Sylvanus »

Pues es una pregunta de difícil respuesta, Nahuel, yo por lo menos no podría responderla a ciencia cierta, entre otras cosas porque no podríamos discernir demasiado bien cuánto de influencia antrópica existe en esa supuesta categorización, tanto en el impacto del humano actual sobre las especies y los hábitats, como en la misma clasificación por nichos en esquemas tan tajantes.

Desde una perspectiva paleontológica, o de cronificación y presencia de especies en el tiempo geológico, lo que sí podemos observar es que en Europa el arruí desaparece más o menos a la vez que aparece en el registro la primera Capra, y que esa Capra (Capra alba) desaparece al "poco tiempo", cuando es sustituida por Hemitragus y Rupicapra.
Estos dos últimos géneros persisten mucho en el tiempo, Hemitragus bonelli pasa a Hemitragus cedrensis y pervive en Europa desde hace más o menos un millón doscientos mil años hasta hace unos 125-100.00 años, pero aunque comparte su tiempo de existencia con la llegada posterior de Capra ibex durante algunos cientos de miles de años, es probable que no compartiera espacio, quedando el thar europeo más confinado al sur de Europa, mientras el íbice se asentaba en las montañas del este y norte de las penínsulas meridionales.
Fue al parecer en tiempos mucho más recientes cuando Capra quedó aislada en algún momento en la Península Ibérica, e hizo su aparición como tipo propio (Capra pyrenaica), más o menos por el mismo tiempo en que al rebeco le sucedió aquí lo mismo, originando el tipo Rupicapra pyrenaica, y ambos eventos vienen a coincidir con la extinción del thar europeo, también aquí, en la Península (y resto de Europa).
Todo esto debió suceder entre el último interglaciar (Eemiense) y los inicios de la última Glaciación (Würm) hace entre 140 y 80.000 años.
Respecto al muflón, Ovis antiqua aparece de forma vestigial, sin llegar a ser muy frecuente, compartiendo el tiempo con thares y rebecos, pero curiosamente, también va desapareciendo con la llegada y asentamiento de Capra ibex y Capra pyrenaica, y ante el último perído glaciar, al igual que el thar.
No parece, a priori, y al menos de forma sustancial, que thares y muflones desaparecieran de Europa por causas o incidencia antropogénica, sino más bien por competencia con otros ungulados mejor preparados en ciertos momentos climáticos. ¿Pudieron resistir en pequeñas poblaciones hasta la llegada del humano moderno y éste los sentenció en un momento difícil antes del máximo glacial de hace 20.000 años?...Pues quién sabe, el caso es que restos no se han encontrado aún, como ocurre con el macaco de Berbería y algunas otras especies.

A partir de aquí, y para Europa, sólo podemos hablar de lo que conocemos "recientemente" y ya desde el presente. Es decir, que los rebecos han ido perdiendo territorio hasta quedar confinados en los sistemas montañosos, y parecen algo más delicados o más proclives a un tipo de clima alpino, por lo que no les resulta muy beneficiosa la pervivencia en un interglaciar como el actual, y que las cabras montesas, pues bueno, si el humano no las pone al límite, con caza, pérdida de hábitat o competencia con rebaños domésticos, pues son bastante más adaptables o cuando menos, prosperan mejor.
Al introducido muflón corso no le va mal, y tampoco parece que quede bajo la mirada controladora humana al respecto de especie invasora o a erradicar, aun cuando, por ejemplo en España, apenas precede al arruí en veinte años de presencia.
Respecto a la clasificación que has puesto para los distintos ungulados de montaña, lo que siempre se ha dicho que no le va muy bien al muflón es la nieve, no así el bosque, donde también es frecuente.
Pero claro, sin predadores naturales potenciales en la mayoría de espacios de Europa, pues tampoco sabemos de forma natural cómo les iría exactamente a las distintas especies.
El Himalaya no es España, ni por extensión, ni por infraestructuras, ni por continuidad de espacios naturales, etc.

Ahora bien, en el tema de competencias, nada más chocante que no detenerse a evaluar cuál ha sido y es es la competencia del ganado doméstico, cabras y ovejas, en España y en la misma Europa, durante miles de años, y aún en el presente, antes que pararse a pensar en el que por comparativa sería ínfimo entre ungulados silvestres.
Yurakuna escribió:El control de las poblaciones de herbívoros, por supuesto, debería ser cosa de los depredadores. ¿ Lobos en los futuros paisajes desérticos y subdesérticos del S de España ? No lo tengo nada claro. Vería más bien una especie como el leopardo persa controlando las poblaciones de herbívoros en esa España tan diferente de la que probablemente muchos soñamos...


Lo malo de la ecología predictiva es que no se puede empezar a plantear en tanto en cuanto no haya llegado ese momento. Desde el presente, hay que actuar con lo presente, y España, no es aún, ni de lejos, un territorio "africanizado" tal y como parece que está planteándose.
Que hay zonas muy degradadas en el sureste, pues sí, pero...¿seguro que no se pueden recuperar?. Ese ya es otro cantar, y no tanto porque en realidad no se pudiera, sino porque no hay voluntad, ni damos tiempo.
Un primer paso de repoblación arbórea para suelos muy castigados, que no por doquier como se ha hecho en buena parte del país con Pinus halepensis, que permita la mejora en la composición del terreno, no dura ni quince años antes de volver a ser calcinado.
En el sureste degradado, detrás de pinus vendría quercus, pero no damos tiempo, ni siquiera a pinus...
Y de cualquier modo, yo no veo africanización desértica en las montañas occidentales y sureñas de Andalucía, ni mucho menos, ni en los Montes de Toledo, ni en el Sistema Ibérico, Ni en Cordillera Cantábrica ni Pirineo...¿Llegará?...pues es posible, ¿cuándo?, ¿quién lo sabe?.
Lo que sabemos es lo que hoy tenemos, y lo que deberíamos potenciar, que en esencia, en cuanto a clima, no es muy distinto a lo que hubo en algunas fases del anterior interglaciar Eemiense, que incluso llegó a estar hasta tres grados centígrados por encima de las medias actuales. Otra cosa es cómo estén repartidas hoy las especies y los ecosistemas, tanto vegetales como animales, y nuestra culpa en ello, tanto pasada, como presente al no procurar su existencia y recuperación.
Si el panorama va cambiando de forma abrupta, pues sí, podría plantearse esa gradación hacia el norte de las especies, siempre y cuando siguiéramos contando con ellas y les diéramos tiempo...Desde luego, sin intervención humana, con todas nuestras barreras e impacto, mal hoy y mal mañana...


pacopaco
Mensajes: 87
Registrado: Dom Sep 18, 2016 9:12 am
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por pacopaco »

Veo difícil una erradicación total, muchos intereses detras y muchas administraciones implicadas.


pvaldes
Mensajes: 2445
Registrado: Sab Mar 21, 2009 5:45 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por pvaldes »

Y seguimos instalados en una "ecología" chusca, de trazo grueso, conspiranoica, con mira estrecha, barata...

Si le permitimos acceso libre sin restricciones al arrui a las 2100 especies de plantas de la flora murciana, la quinta parte endemismos ibéricos e incluyendo a las últimas decenas de matas existentes de 250 endemismos ibero-norteafricanos (exclusivos de Murcia y Almería en España), conseguiremos como resultado... tachiannn, muchos arruis.

Muchos arruís y una gestión medioambiental de mierda. Veo que todos nos felicitamos y nos damos palmaditas en la espalda encantados de descubrir que lo que necesita éste país ahora mismo es potenciar aún más el sobrepastoreo en zonas en riesgo de desertificación. Pues vale. Tenemos otros cuatro años en blanco por delante. A ver cuantas más cosas podemos romper.

> Nadie hasta la fecha ha logrado demostrar que el arrui pusiera en peligro a las demás especies de ungulados.

Me bastaría con cinco palabras incluyendo a "los" y "de", pero eso privaría a los cazadores del placer de descubrirlo por sí mismos, claro.


Avatar de Usuario
Yurakuna
Mensajes: 159
Registrado: Jue Nov 03, 2016 5:02 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por Yurakuna »

O sea, que el arrui, por ser una especie "exótica", es un peligro para toda la flora endémica del SE. Y me pregunto yo: ¿ qué comerán los demás herbívoros ? Pasa siempre lo mismo en estos temas de exóticas. Se las acusa de todo por ser exóticas y nos olvidamos que las especies autóctonas no son diferentes de ellas. El arruí lleva 40 años viviendo en el SE y, que yo sepa, ninguna planta se ha extinguido por su culpa. Está claro que si lo que pretendemos es evitar que las especies herbívoras se coman nuestros endemismos, lo mejor es que no haya ni un solo herbívoro, porque vete tu a saber cual de ellos puede gustar más de nuestras especies protegidas, por mucho que sea más fácil señalar del dedo a la exótica. Así que nada, acabemos con todos ellos a escopetazo limpio y asumamos de una vez por todas que la caza es la única manera de conseguir ese gran jardín botánico en el que se pretende transformar el SE...

Dicho esto, sin herbívoros puede que los paisajes en los que crecen esos endemismos se cierren, cubiertos por la maleza y colonizados por el bosque. Puede que ese aumento de biomasa favorezca unos incendios que en muchas zonas no ocurren por mantener los herbívoros cierta discontinuidad en los paisajes. Puede que sin el control de los herbívoros, algunas especies de plantas (autóctonas) se conviertan en invasoras y compitan sin freno con nuestros endemismos. No, esto no es tan sencillo. ¿ Realmente no ha tenido el arrui algún efecto positivo en los ecosistemas en los que pasta ? Como tan solo nos centramos en destacar los aspectos negativos de su presencia, creo que no lo sabemos. En muchos casos, los efectos positivos que puede tener una especie tan solo se descubren cuando se intenta eliminar. En California se han dado cuenta que algunas especies de mariposas autóctonas en peligro de extinción se alimentan de plantas exóticas. Eliminar esas especies, por lo tanto, tendría un claro efecto negativo.

Para acabar, no nos olvidemos que el primer culpable de que se extingan nuestros preciados endemismos es el hombre: la urbanización masiva de la costa, la desertización inducida por la sobreexplotación de los suelos, la eliminación de las zonas húmedas no son culpa del arrui...

Saludos,

Adrián


Sylvanus
Mensajes: 3738
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por Sylvanus »

Pues sí, yo me pregunto también cómo les vendría a esos endemismos la presencia de elefantes, hipopótamos, rinocerontes, uros, caballos, zebros, y un largo etc. , y si habrían sobrevivido en su momento a ellos, o si por el contrario lo hicieron precisamente por nuestro impacto al extinguirlos o en cualquier caso no permitir hoy en día su regreso en unas condiciones "normales", de norma natural, como siempre se ha producido evolutivamente en la historia del territorio, contada por millones de años.
Está todo tan modificado y alterado, que es un sinsentido hablar de purezas naturales intocables. Le evoluición de los paisajes y los ecosistemas es eso, un ir y venir de especies, un aparecer y desaparecer, o adaptarse, ante las distintas competencias, pero claro, desde el momento en que truncamos todos los escalones, todos los nichos del entramado, todo se resquebrajó, y cualquier postura viene desde lo que el humano pretenda promover, potenciar, o no.

Seguro que a las cabras domésticas del sureste no se les exige tanto..., claro, cuestión de tiempo esto de las aloctonías o invasiones.

Eso sí, mucho pregonar en contra de las invasiones y su efecto sobre endemismos, pero devolver "autoctonismos" como hispánicas y lobos al sureste...


jujomore
Mensajes: 1196
Registrado: Mar Mar 27, 2012 6:25 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por jujomore »

Será difícil aportar algo que no se haya dicho ya en este tema o en el más antiguo, en cualquier paso caso ahí van mis opiniones.

Coincido con Yurakuna en que el arruí forma parte de la Fauna Mediterránea, pero eso no significa que toda esa Fauna tenga que estar representada en todos y cada uno de los países que bordean el Mediterráneo, ni esa circunstancia se da ahora mismo, ni probablemente haya llegado a ser homogénea en todas partes en ningún tiempo histórico ni prehistórico, para empezar hay que tener en cuenta que el estrecho de Gibraltar se abrió hará unos 5 millones de años y desde entonces es muy probable que no se haya cerrado nunca, ni siquiera durante el máximo glacial, con lo cual, lo de la conectividad entre la Fauna Mediterránea de ambas orillas es muy dudosa.

Al margen de eso, la llegada de cualquier tipo de ser vivo a un lugar en que no habitaba antes supone una alteración mayor o menor en el ecosistema. En unos casos será insignificante y en otros puede llegar a ser una calamidad, aunque sin llegar a semejantes extremos, la calamidad por decirlo de alguna manera puede limitarse solamente a la suplantación de una especie por otra, cosa que al fin y al cabo es lo que ha venido sucediendo constantemente a lo largo de la vida en la Tierra pero que seguramente no es lo que buscamos.

Si nos atenemos al caso del arruí, para el que no hace falta irse tan atrás en el tiempo, la cuestión o una de las cuestiones es si se trata de una especie exótica ( alóctona) o no y ahí, para mí, no hay duda de que lo es. Otra historia diferente es si puede ser un problema o no para la Fauna actual. Supongo que en este caso como en tantos otros dependerá del tipo de reintroducción que se pretenda. Mientras esté en fincas privadas el problema no parece importante, si está en libertad absoluta no me cabe duda de que será un competidor importante para otras especies, por ejemplo la cabra ibérica sin ir más lejos. Podemos argumentar que hay muchos sitios en los que no la hay y por tanto no cabe tal competencia y sería cierto, pero hay que plantearse que en aquellos sitios que sean aptos para cabras lo lógico sería reintroducir cabras ibéricas y no arruís.
Yarukuna dice
¿ Realmente creéis que las cabras montesas y los ciervos poblarán las sierras del sur de la Península cuando las temperaturas hayan subido 2 o 3 grados más ?

Y también
Todas las especies fueron "invasoras" antes de asentarse en los lugares en los que viven actualmente...
Sobre lo primero tendremos que ver si eso se confirma, si es así me parece que va a haber problemas muy serios con el medio ambiente y la solución no va a ser precisamente la presencia del arruí.

Sobre lo segundo, ahí sí que estoy totalmente de acuerdo contigo, pero entonces de lo que estaríamos hablando es dc traer los animales que más nos gustaran porque los autóctonos tampoco lo acaban de ser. Como ves todo es opinable y se reduce simplemente a si queremos tener arruís o no sin necesidad de ningún tipo de justificación.
Nahuel dijo:
Según la misma los ungulados de montaña se irían repartiendo los distintos pisos >
MUFLÓN (el mejor corredor y peor trepador) > ocuparía las altiplanicies, prados de altura, lugares más bien herbozos y abiertos y laderas más o menos empinadas.
GAMUZA (la que tiene capacidades intermedias entre corredora y trepadora) > ocuparía lugares más rocosos y accidentados pero también los prados de altura y podría adentrarse en bosques y matorrales de montaña.
CABRA MONTESA (la mejor trepadora y peor corredora) > ocuparía las cumbres, los acantilados y los lugares más escarpados.
¿Es correcto a no?
Así que en toda área montañosa europea deberían estar presentes estas 3 especies ocupando su espacio correspondiente en el ecosistema de las montañas; siendo reintroducida la especie que falte ¿sí o no?

La pregunta que me surge sobre el tema del Arruí y teniendo en cuenta que una especie de Thar formó parte de la fauna de ungulados rupestres europeos, es...
¿Cuál sería entonces el nicho ecológico que ocuparían los thars o los arruíes en las montañas?
¿Qué hábitat les corresponde y cómo se evitaría su competencia con los otros 3 ungulados propios de estos ambientes? Algún resquicio vacante deben saber aprovechar dado que en el Himalaya hay una fauna mucho más numerosa de herbívoros de montaña y todos ellos conviven y prosperan de la manera más armoniosa.
Es más o menos como dices, pero como bien ha dicho Sylvanus, el Himalaya no es comparable ni por clima, extensión o altura a cualquiera de las zonas montañosas de España. Por no ser, ni siquiera son comparables los Pirineos con los Montes de Toledo o las sierras andaluzas. Aquí habrá muy poquitos sitios en los que pudieran vivir juntas las tres especies, si introdujéramos también el Arrui sería todavía más complejo. Incluso en el Himalaya es probable que no haya ningún sitio concreto en el que habiten a la vez muflones, cabras y thars , como mucho y dada la inmensidad de las extensiones de allí puede que aparezcan escalonados en función de la altura en los diferentes hábitats que se puedan ir dando a lo largo de un monte, pero en España hablamos en términos generales de sierras de menos de 3.000 metros de altura, el pico más alto de la Península es el Mulhacen de 3.478 m.

En resumen, yo no introduciría al arruí como animal libre en los Parques Nacionales españoles, ya sería un logro mantener la fauna recientemente desaparecida, ahora bien las presencia de arruís en fincas privadas o espacios controlados, como la de cualquier otra especie me parece perfecta.


Pardus
Mensajes: 3848
Registrado: Mié May 30, 2012 9:45 pm
Contactar:

Re: El porvenir truncado del arrui

Mensaje por Pardus »

Las ovejas y cabras domésticas también son especies aloctónas y favorecen la biodiversidad un montón o al menos eso dicen, aquí hay algo que no cuadra.
Un coto de caza mayor con densidades imposibles de ungulados autóctonos tiene un impacto muy superior a una sierra con arruís y lobos, si en España tuviéramos una reserva con arruís y gacelas de Cuvier con una buena densidad lobuna aquello sería algo tremendo.
Una Dehesa no deja de ser un invento humano, nos auto engañamos con que aquello es un vergel, en realidad no deja de ser una zona deforestada con un árbol aquí y otro allá.
En Zaragoza alguien plantó uno pinsapos y ahora tenemos un pinsapar que da gloria, plantones naturales y naturalización total, yo veo una oportunidad donde otros ven peligros.
Yo por mucho que lo intento no consigo tener una opinión sobre nada, veo fogonazos de sentido común aquí y allá.
No hay ciervos rojos, zorros rojos, jabalís, lobos y hasta hace poco osos en el Magreb, por qué no puede haber aquí cedros, arruís y gacelas de Cuvier, pinsapos los ahí en ambos lados y todos contentos.

Un saludo.


Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados