El ecologismo y la trampa animalista.

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

pvaldes
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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por pvaldes » Mié Ene 22, 2020 9:17 pm

¿Que queréis que os diga? si quisiera ver dibujos de bambi me apuntaría al club Disney :evil: ¿Para esto se ha creado el foro? ¿para meter política y letras de diferentes colores?

¿Preferís que sea simpático y mienta? Sin problema. Lo estáis haciendo genial, hala... corazón, corazón, osito de plástico

Y Jujomore, estoy 100% de acuerdo contigo. Para esto no hacía falta volver.




Nahuel
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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por Nahuel » Jue Ene 23, 2020 5:57 am

¡Qué bueno tenerte de nuevo entre nosotros PVALDES! :D
Muchas gracias, ante todo, por los consejos que nos das desde tu brillantez intelectual sobre cómo debería ser el Foro.
Por mi parte yo, como humilde moderador, tengo la obligación de simplemente explicarte en cambio cómo son las cosas en este Foro.
Verás, <<EL LINCE IBÉRICO>> existe desde hace más de una década, tiempo en el cual ha podido perdurar sin tus invalorables indicaciones, Podrá parecerte increíble pero no nos ha ido tan mal que digamos en estos años en los que no paramos de recibir periódicamente nuevos participantes que se incorporan comentándonos usualmente que aún antes de registrarse venían leyendonos desde largo tiempo atrás con gran interés...
También hemos recibido nominaciones honoríficas que nos han enorgullecido mucho :arrow: viewtopic.php?f=2&t=5552
Toñe escribió:Quería informaros que la revista Naturahoy ha incluido a el foro de ellinceiberico.com en su lista de nominados a las 10 mejores ideas para salvar la naturaleza.
http://www.naturahoy.com/naturaleza/ya- ... aturaleza/
Después de 11 años de discusiones creo que es un buen reconocimiento a vuestra participación e interés en compartir temas y cuestiones relacionadas con la preservación y recuperación de nuestro patrimonio natural.
Las 10 ideas más votadas serán las ganadoras definitivas de este año, aunque yo ya con que de motu propio hayan decidido nominar a este foro entre las 20 mejores pues me parece todo un premio.
Por todo esto, amigo, espero que sepas comprender que nos animemos a intentar seguir adelante siquiera unos añitos más prescindiendo de ser iluminados por el faro de tu superior inteligencia y extraordinaria sapiencia académica. En otras palabras: EL FORO ES ASÍ Y NO VA A CAMBIAR ¡LO TOMAS O LO DEJAS! (es lo que hay) :wink:
Es muy positivo que ya conozcas de antemano cómo es este lugar porque la decisión de reincorporarte o no de ahora en más es únicamente tuya. Nosotros sólamente podemos darte la bienvenida y recibirte gustosos siempre que vengas a aportar algo positivo. :?
En todo caso, dado que te preguntabas para qué se abrió este foro, yo puedo esquemáticamente aclararte esa última duda que tenés: se abrió para PARTICIPAR aportando cada uno desde su capacidad lo que pueda para hacerlo más interesante, para COMPARTIR datos de interés conún entre los que amamos la Naturaleza y su conservación, para DEBATIR con respeto y camaradería los distintos puntos de vista que tengamos al respecto ¡todo el que venga con esa intención será siempre bien recibido! :D
¿Y para qué NO se abrió este sitio? Para TROLLEAR. Desde la Moderación, te actualizo, tenemos una política estricta ahora con respecto a los que, en lugar de hacer un aporte y buscar establecer el diálogo constructivo con los demás, vienen sólamente a molestar y a criticar lo que escribieron o aportaron los demás en su buena fe. Este no es lugar para venir a desahogarse burlándose de los otros cuando uno tiene un mal día ¿me expresé claramente? :evil:
La franqueza con la que te comunicaste se agradece y sólo puede merecer ser contestada en el mismo tono: este foro no es tu problema y tampoco es tu solución. Serás siempre bienvenido siempre que vengas con otro estado de ánimo. Y espero que la próxima -si hay una próxima vez- tu memoria esté mucho mejor. La decisión de si vamos a tener o no un nuevo comienzo la dejo exclusivamente en tus manos (sólo te aclaro que cuando digo "nuevo comienzo" me refiero a que ese comentario de la página anterior fue el último que escribiste en ese tono en este Foro, el próximo durará sólo hasta que un moderador lo descubra y lo borre: el que avisa no traiciona) Aclarados estos puntos -espero que DEFINITIVAMENTE- no queda más que recordar una vez más que las puertas de este espacio están siempre abiertas para todos los que quieran venir a participar genuinamente de nuestros debates sobre la pasión por la Vida Salvaje que nos nuclea a todos. :D



pvaldes
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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por pvaldes » Jue Ene 23, 2020 12:14 pm

Nahuel escribió:
Jue Ene 23, 2020 5:57 am
>EL FORO ES ASÍ Y NO VA A CAMBIAR ¡LO TOMAS O LO DEJAS!
Tú no eres el dueño de este foro ni eres quién para plantear ultimatums a los foreros, Nahuel. Ni tampoco para obligar al foro a tomar el rumbo que tu decidas. Solo eres un moderador. Uno de varios.

Tampoco yo, evidentemente. Sólo el que paga la web lo es.

Pero vamos, que si las cosas son así, así serán. No problemo por mi parte. No necesito ironías sobre mi sapiencia infinita etc..., Ya sé que soy inteligente hace muchos años, y de hecho me atrevería a decir que más que muchos de los que me vienen en ese plan y luego no saben ni debatir.

Así que todo vuestro. Si alguien me necesita estaré en hackernews debatiendo sobre ciencia con científicos. (Y si nadie me necesita no se pierde nada evidentemente :lol: , no soy tan pavo. Menos trabajo para mí :mrgreen: ). Saludetes.



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targui
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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por targui » Jue Ene 23, 2020 4:12 pm

Pues yo disiento, con tú ausencia este foro ha perdido bastante y quizá si te necesitemos, al meno algunos. Verdaderamente me alegré al ver tu nick otra vez, pero creo que será por poco tiempo. .... una lástima compañero.



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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por Nahuel » Jue Ene 23, 2020 11:13 pm

pvaldes escribió:
Jue Ene 23, 2020 12:14 pm
Nahuel escribió:
Jue Ene 23, 2020 5:57 am
>EL FORO ES ASÍ Y NO VA A CAMBIAR ¡LO TOMAS O LO DEJAS!
Tú no eres el dueño de este foro ni eres quién para plantear ultimatums a los foreros, Nahuel. Ni tampoco para obligar al foro a tomar el rumbo que tu decidas. Solo eres un moderador. Uno de varios.
Tampoco yo, evidentemente. Sólo el que paga la web lo es.
La confusión es tuya, no mía amigo ¿eh? Si volvés a leer mi comentario verás que fuí yo mismo el que te está diciendo que yo sólo soy un moderador más acá. Lo demás que imaginaste corre por tu cuenta... Los Moderadores, por otra parte, tenemos esa función: informar sobre las reglas del Foro y velar por que se cumplan. No hay ningún "ultimatum" en eso.
Por otro lado, tus correcciones de la página anterior marcan claramente quién es acá acá el que desea obligar al foro a tomar el rumbo que él decida (incluyendo cómo se deben hacer las citas, qué tipo de letra es válido utilizar, qué clase de ilustraciones o imágenes sería aceptable poner o se deben descartar e incluso de qué temas se debe tratar y en que modalidad se deben debatir); no me proyecte entonces ese deseo personal a mí Sr. Profesor. :mrgreen:
Justamente la frase mía que ahora estás citando en mayúsculas es la respuesta a tus reclamos: apenas te estoy informando que este foro no va a cambiar sólo porque venga un Iluminado a descalificarnos. Y no te equivoques: no es porque ni yo ni nadie impongamos este estilo actual sino porque el mismo no es otro que el que aquí CADA PARTICIPANTE ESCRIBE SUS COMENTARIOS COMO ÉL QUIERE Y TRATA SOBRE LOS TEMAS QUE QUIERE. Y así lo seguirán haciendo con entera libertad si ése es su deseo ¡nada más! :x
pvaldes escribió:
Jue Ene 23, 2020 12:14 pm
Pero vamos, que si las cosas son así, así serán. No problemo por mi parte. No necesito ironías sobre mi sapiencia infinita etc..., Ya sé que soy inteligente hace muchos años, y de hecho me atrevería a decir que más que muchos de los que me vienen en ese plan y luego no saben ni debatir.
Así que todo vuestro. Si alguien me necesita estaré en hackernews debatiendo sobre ciencia con científicos. (Y si nadie me necesita no se pierde nada evidentemente :lol: , no soy tan pavo. Menos trabajo para mí :mrgreen: ). Saludetes.
Nadie te está echando ni te está diciendo que no vas a poder participar aquí sino todo lo contrario. Se te ha invitado amigablemente a hacerlo y esa invitación siempre estará abierta; tenelo muy claro. Lo único que se te está pidiendo es que respetes las reglas de buena convivencia que todos tratamos de observar: que participes en los debates pero para aportar tu opinión -que siempre será bienvenida- sobre los temas que se están discutiendo ¡y no que te metas en un tema con el único objetivo de descalificar los comentarios en sí sin siquiera tomarte el trabajo de leer lo que dicen los demás en base a detalles intrascendentes! (si pusieron un dibujo que no te gustó, si escribieron en un tipo de letra que no es de tu agrado y cosas así de tontas ¿desde cuándo eso demuestra inteligencia?) Pienso que será francamente molesto para cualquier usuario del Foro el tener que aceptar que ahora vamos a estar fiscalizados en todo lo que hagamos por un tipo que nos va a estar conduciendo y retando desde su complejo de superioridad ¿entendés? :cry:
Yo, por lo menos, no estoy dispuesto. :x
pvaldes escribió:
Jue Ene 23, 2020 12:14 pm
Si alguien me necesita estaré en hackernews debatiendo sobre ciencia con científicos.
¡Cuánto me alegra de que hayas encontrado ese espacio maravilloso en el que podés codearte con tus iguales desde las alturas del Olimpo Académico! Debes pasarlo muy bien ahí... (eso sí, me pregunto si allá se le permite a los participantes trollear impúnemente) :roll: :?:
Pero te recuerdo algo: no necesitabas irte a Hackernews si lo que vos siempre quisiste realmente es eso de debatir sobre ciencia con científicos ¡Hubo un momento en que pudíste hacerlo acá mismo en "EL LINCE IBÉRICO" y elegiste no hacerlo! ¿Eso no lo recordaste todavía? :?:
Te ayudo entonces: esto no comenzó para mí con tu comentario de la página anterior ¿eh? Sino que el mismo me trajo una sensación de dejá-vú... Ya pasamos anteriormente en este Foro, hace ya un tiermpo, por esta misma situación de tener sobre nosotros a "La Logia de las Mentes Superiores" -integrada por vos y un par de biólogos más que aquí comentaban por entonces- que se habían tomado la costumbre de entrar para denigrar la falta de rigor científico y de nivel académico de lo que aportaban los demás compañeros, entre observaciones despectivas y burlas culteranas... Yo los insté en su momento a que en vez de estarse fijando en lo que hacían los demás aportaran ustedes al Foro ese nivel académico que tanto reclamaban: hay muchos temas aquí abiertos para publicar estudios científicos y debatir sobre ellos para quien realmente desee hacerlo (puedo confeccionar una lista si es necesario) NUNCA LO HICIERON y se terminaron yendo cómodamente uno por uno... ¿Cómo es eso, entonces, de que gente que no le aporta mucho que digamos al Foro pretende venir a despreciar con aires de superioridad a los que, bien o mal, como podemos, hacemos nuestros humildes aportes para que siga activo? Es un poquitito molesto, te diré... :evil:




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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por Nahuel » Vie Ene 24, 2020 12:11 am

targui escribió:
Jue Ene 23, 2020 4:12 pm
Pues yo disiento, con tú ausencia este foro ha perdido bastante y quizá si te necesitemos, al meno algunos. Verdaderamente me alegré al ver tu nick otra vez, pero creo que será por poco tiempo. .... una lástima compañero.
No hay motivo para tal disenso, amigo, porque a este compañero reaparecido NADIE LE ESTÁ CERRANDO LA PUERTA NI LE ESTÁ DICIENDO QUE SE VAYA. Por el contrario, yo lo estoy invitando a que participe de nuevo en el Foro y se sienta bienvenido. A mí también se me alegró el corazón cuando ví que volvían a aparecer dos comentarios suyos y entré con la idea de darle la más calurosa bienvenida. Hasta que ví que apenas en el segundo comentario nos escupía esto (que no sé si vos lo leíste antes, pero te pido por favor que lo hagas con mucha atención y analices si detectas acá una actitud positiva propia del que busca participar como un compañero más y sumar su aporte al de todos) :arrow:
pvaldes escribió:
Mié Ene 22, 2020 1:16 pm
Veo que el ellinceiberico sigue sin superar su problema de diarrea verbal, uso absurdo de los tipos de letra. Fotos de animalitos y atardeceres sin venir a cuento y el abuso de citas repetidas sobre re-citas sin podar el texto. ¿Tan difícil será dejar de dislocar el discurso, ir al grano y reducir la respuesta estrictamente a las frases que se citan en vez de recopiar todo por tercera y cuarta vez?.
Mucha paja e insufrible de leer por las constantes interrupciones gráficas. Y seguís sin ver el problema. Ahora recuerdo porque no entraba aquí.
Una auténtica lástima que esto siga aspirando a ser un magazine en vez de un foro :roll: . Saludetes
¿Querés que te diga qué es lo que leo yo ahí? ¡Al Profesor Jirafales corrigiendo los trabajos prácticos de sus alumnos! Y me acrecienta esa impresión constatar la muy alta imagen que él tiene de sí mismo... :arrow:
pvaldes escribió:
Jue Ene 23, 2020 12:14 pm
No necesito ironías sobre mi sapiencia infinita etc..., Ya sé que soy inteligente hace muchos años, y de hecho me atrevería a decir que más que muchos de los que me vienen en ese plan y luego no saben ni debatir.
Así que todo vuestro. Si alguien me necesita estaré en hackernews debatiendo sobre ciencia con científicos. (Y si nadie me necesita no se pierde nada evidentemente :lol: , no soy tan pavo. Menos trabajo para mí :mrgreen: ). Saludetes.
¿A vos te parece, Targui que alguien que pone tanto énfasis en que tengamos en claro que estamos ante una personalidad que "debate Ciencia con los científicos" viene a participar como un compañero más entre nosotros? Yo, al menos, guardo mis dudas... especialmente cuando apenas entra y ya está escribiéndonos un "mensaje fraternal" como ése de la página anterior... ¿No será que esta persona viene con la idea de darle el gustito a su ego de mearnos a los plebeyos de tanto en tanto desde las alturas del Partenón? Si ya tuvimos anteriormente este tipo de gente en el Foro (como acabo de explicar) y al final todo indica que aportarán poco y nada y se terminarán yendo... ¿vale la pena dejarles creer que pueden hacerlo tan fácilmente? :? :?:
Pero ya sabes lo que pienso: LA ÚNICA VERDAD ES LA REALIDAD. Puedo equivocarme. TODO EL QUE QUIERA DE VERDAD PARTICIPAR EN NUESTRO FORO CON UNA ACTITUD CONSTRUCTIVA ES SIEMPRE BIENVENIDO ¡AQUÍ NO SE LE CIERRAN LAS PUERTAS A NADIE Y SE AGRADECE TODO APORTE QUE QUIERAN VENIR A HACER! :D



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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por Nahuel » Vie Ene 24, 2020 4:08 am

Gonsinho2 escribió:
Dom Ene 19, 2020 11:13 pm
Honestamente no encuentro la lógica a día de hoy a tener productos de piel de animales silvestres. Piel de ganado lo entiendo, después de todo aprovechas un recurso que de otra forma se desecharía pero ¿piel de cocodrilo? Habiendo productos sintéticos de mayor durabilidad y calidad?
En un principio yo pensaría lo mismo ¿es necesario? Definitivamente necesario no es ¿pero debería ser deseable? Tampoco. :?
Pero está la cuestión de que me parece que aún no estamos preparados para dar ese paso de prescindir de los cueros de caimanes y cocodrilos. Hablo por el caso del Yacaré Overo, el que mejor conozco: la demanda por sus cueros casi los extinguió debido a la pésima combinación de la existencia de ese lucrativo mercado + la pobreza estructural de los humanos de las zonas donde los yacarés habitan = Caza Furtiva. :evil:
El aprovechamiento sustentable -que les trae un siempre bienvenido beneficio a los lugareños- los está salvando :arrow:

https://www.youtube.com/watch?v=b2xxpbssMwY

Como dije antes, a lo sumo podremos plantearnos estas cosas cuando lleguemos a tener un mundo donde haya otro tipo de Sociedad y Economía, en el que exista una verdadera Conciencia Ambiental, bajo la cual la Conservación sea tomada en serio, se le deje lugar a la Naturaleza y sea cuidada como es debido y por convicción: no sólo por interés. Donde cocodrilos y caimanes estén fuera de peligro y produzcamos las proteínas que necesitemos en nuestra alimentación de otra forma (¿carne sintética?). Ahí sí podremos plantearnos reducir la Ganadería y no usar más cueros de origen animal. Ahora no me parece que corresponda... :?

Por ahora es lo que hay. Vivimos en un mundo donde todo debe dar algún beneficio a los humanos (al menos a algunos) para que se vea la necesidad de cuidarlo ¿cómo le explicamos a los pobladores rurales el por qué debemos conservar a los yacarés en los pantanos y ríos aunque no los aprovechemos económicamente? :roll: :?:

¿Claves para llegar a ese cambio cultural?
Primero que nada, claro, está mejorar las condiciones de vida de las poblaciones rurales del Litoral de modo que no necesiten depredar la Naturaleza para sobrevivir ¡y recién ahí podrán escuchar otras ideas!
Y la otra pista que veo posible para llegar masivamente a concientizar a la población es ésta...
:arrow:

Imagen https://i.pinimg.com/originals/51/a3/01 ... 9866d2.jpg

Cuenta la leyenda que...
LAS PIRAÑAS SE COMEN A LA GENTE Y LOS YACARÉS SE COMEN A LAS PIRAÑAS...
:shock:

https://www.youtube.com/watch?v=Czbb9ZbNBsQ

En realidad no es tan así la cosa... Ni las pirañas son tan letales para la gente ni los yacarés son tan depredadores para las pirañas (es además la otra especie de yacaré, el Yacaré Negro (Caiman cocodrilus), el que al ser mucho más piscívoro que el Overo sería quien más se las come ¡como a cualquier otro pez! (pero al tener un cuero menos apreciado no está tan amenazado como el Yacaré Overo (Caiman latirostris) y es sólo un depredador más que tienen las pirañas (si bien al ser estos caimanes también grandes carroñeros le quitan fuentes de alimento a las "palometas", como aquí se llama a estos famosos peces carnívoros y no las dejan prosperar). :mrgreen:
Pero... la Leyeda es muy útil porque tanto a la gente de las ciudades como a las poblaciones rurales la leyenda negra de la Piraña les llama poderosamente la atención y la idea arraigada de que los yacarés son controladores naturales del exceso de estos peces peligrosos sirve para sembrar masivamante la idea de que estos reptiles son realmente necesarios en el Ecosistema :idea:
En realidad el paso siguiente debería ser implantar el concepto de que CONSERVAR TODO EL ECOSISTEMA ES LO NECESARIO porque sí es cierto que el crecimiento que se estaría viendo de la población de "palometas" en la Cuenca del Paraná se debería a la ruptura del equilibrio natural en el medio fluvial. :(
Aquí se explica de modo sencillo y breve eso...
:arrow:
https://www.lacapital.com.ar/la-ciudad/ ... 30012.html
[<< se instaló el debate sobre el nombre del pez (si hay que llamarlas palometas o pirañas) y que la culpa de todo la tenía la falta de yacarés. Y noticia y comentarios trascendieron los límites de la ciudad y el país y se replicaron en la prensa internacional.
"No hay un sólo motivo que provoque esa reacción. Pero hay uno importante: el ganado en las islas espantó a las aves predadoras de las palometas como el biguá* o las garzas, se modificó la zona de lagunas y está todo muy degradado. Si a eso se suma la alta temperatura, la bajante del río, los restos de peces que dejan los pescadores y un lugar como en la Rambla Catalunya, donde se forma un remanso o hay menos corriente, las palometas se quedan allí y atacan ante la presencia de gente. Tal vez no por hambre sino porque están muy activas por el calor", detalló.
En cuanto a los yacarés, desestimó el argumento. "Son pocos en la zona y no es el principal predador. Sólo se alimentan de ellas cuando son muy pequeñas", aseguró.**
>>]


* : Biguá = Cormorán de Río.
** : Para mí no lo desestimó tanto, puesto que lo importante es que se las comen ¡por lo tanto contribuyen entonces a controlar su número! Y si la población de yacarés fuera hoy mayor su papel como depredadores sería considerablemente mayor también... :roll:
_______________________________________________________________________________________________
pacopaco escribió:
Lun Ene 20, 2020 3:44 pm
Son muy eficientes transformando la comida y su carne es de buena calidad. No es ninguna tontería tener granjas de cocodrilos.
Daken escribió:
Mié Sep 11, 2019 11:18 pm
Si el aprovechamiento del Caimán es ecológico, no debería haber ni el más mínimo problema.
De las granjas de cocodrilos y caimanes se extrae carne, huevos y piel. Yo he probado la carne de cocodrilo y según cuentan es casi tan sana como la de pollo.
Una explotación de reptiles puede ser mucho más ecológica y eficiente que una de mamíferos, ya que necesitan menos espacio, comida, entretenimiento etc.
Puedo llegar a entender que se proteste contra una peletería de visones o chinchillas, que sólo se crían por la piel. Pero vamos, protestar por usar la piel de un cocodrilo o una vaca, que va a morir igualmente porque se los van a comer es ridículo.
No se que pensarán ellos, pero prefiero usar cuero animal antes que un producto hecho con plásticos o petróleo.
Éste es un argumento que convence: si de todos modos criaremos animales (especialmente vacas) para consumo humano ¡deberíamos aprovechar racionalmente cada parte de ellos! Nada más ecológico que eso. :idea:
Ciertamente que puede ser práctico dado que estos "lagartos" no necesitan, relativamente, mucha comida y pueden ser alimentados a base de sobras de pesquerías y mataderos, supongo. Pero está la cuestión de que ya criamos suficientes animales por su carne ¿hace falta también criar a éstos para lo mismo? (sin entrar en el tema de si acaso no deberíamos intentar reducir nuestro consumo de carne a nivel global) :roll: :? :?:
Hoy mismo Sylvanus, sin embargo, había posteado un tema referido a que, debido a las consecuencias del Cambio Climático y la suba esperada del nivel de los mares, amplias zonas de la Tierra se verán ante la amenaza de quedar inundadas, así sea temporalmente por ciclos :arrow: viewtopic.php?f=2&t=4698&start=90
Eso podría añadir un argumento más en favor de la cría de estos reptiles, dado que muchas tierras van a dejar de ser utilizables para la Ganadería y entonces producir este "otro tipo de carne" más los huevos (y el cuero, claro), como alternativa para la alimentación humana y la economía local en esas zonas anegadas puede ser una propuesta para tener en cuenta :roll: :idea:
_______________________________________________________________________________________________
targui escribió:
Lun Ene 20, 2020 9:47 am
Hay cocodrilos domésticos y muchos..... no quiere decir que esté a favor de dichas granjas.
¿Que las granjas de cocodrilos pudieran abastecer la demanda del Mascotismo? Podría ser: las crías para la venta bien pudieran ser otro beneficio extra que se pudiera obtener de un criadero de estos reptiles. :roll:
Ahora bien, ni cocodrilos ni caimanes son lo que se dice unas mascotas ideales para tener cuando comienzan a crecer. Me pregunto qué hacen sus dueños con ellos cuando ese momento en que sus "cocodrilitos" alcanzan la adultez llega. Dudo que la mayoría se los quede toda la vida -que además son longevos- dado que eso no pasa ni siquiera con los galápagos de Florida (Trachemys) cuando crecen demasiado. :roll:
No estaría mal, de todas formas, un programa que devolviera a la Naturaleza a los cocodrilos ya criados para repoblar lugares donde la especie faltara. :idea:

La cría en cautiverio + el Mascotismo podrían tener efectos inusuales. Lo primero, por ejemplo, puede hacer que sobrevivan ejemplares mutantes que en la Naturaleza no tendrían prácticamente ninguna posibilidad (como por ejemplo el caso de estos caimanes blancos) ¡y eventualmente el mascotismo podría volverlos valiosos y codiciados! ¿no estarían muchos dispuestos a pagar lo que sea por tener por mascota a un ser tan raro de ver? De ahí a la crianza selectiva para obtener más de ellos... ¡hay sólo un paso! :arrow:

https://www.youtube.com/watch?v=VG0fuaCVUzo



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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por Nahuel » Jue Mar 19, 2020 2:20 am

PD =
Gonsinho2 escribió:
Mié Mar 14, 2018 4:38 pm
A ninguno de nosotros se nos ocurriría asaltar una peletería para soltar a los visones americanos de su interior, sabiendo que van a desequilibrar el ecosistema y matar a millones de animales autóctonos, aunque estemos en contra de la industria peletera. A un ecologista sí.
No es así. A un ecologista tampoco se le ocurriría jamás hacer algo como eso porque desde el Ecologismo se tienen en cuenta las relaciones entre todas las especies de un ecosistema y se comprende que introducir un componente nuevo puede alterarlo por completo (por ejemplo se debe considerar la competencia ecológica que puede desatarse entre visones americanos exóticos y europeos autóctonos). Lo que dice el Ecologismo, justamente, es que mantener ecosistemas completos y saludables es una garantía para evitar el establecimiento de especies invasoras. Por ejemplo, con abundancia de grandes predadores y competidores naturales le hubiera sido más difícil a los visones colonizar los ambientes europeos. O de haberse mantenido la Estepa Patagónica en estado más natural, hubiera sido imposible a los minks llegar hasta los recónditos oasis esteparios donde criaban aves endémicas como el Macá Tobiano. :twisted:
Son Grupos Defensores de los Derechos de los Animales (Animalistas) los que han cometido esas acciones ¡no fueron ecologistas! :evil:
Gonsinho2 escribió:
Mié Mar 14, 2018 4:38 pm
No veo diferencia entre eso y que un pescador libere siluros en el Ebro.
Eso no fue un acto ni animalista ni ecologista sino, muy por el contrario, fue algo de carácter netamente especista (por no decir antropocentrista). Es la idea de que el Ser Humano tiene el derecho de modificar a su entera conveniencia y gusto la Tierra y sus ecosistemas naturales. Eso incluye introducir a su antojo especies donde no deberían estar sin preocuparse por los daños al ambiente que puedan causar y hacerlo con el único objetivo en mente de poder aprovecharlas para su exclusivo beneficio. :evil: 8)
Los siluros no fueron liberados de acuarios o viveros de peces donde los tuvieran encerrados para que vivan libres y felices en las aguas del Ebro. Tampoco se los introdujo en ese río como especie proxy para ejercer en el ecosistema fluvial el papel de superpredador que ocupara anteriormente allí alguna especie de siluro ibérico extinguida por causa de la sobrepesca. Los "sembraron" pescadores deportivos con el objetivo de "cosecharlos" a posteriori" o sea tener una pieza de gran porte que poder pescar allí sin necesidad de viajar a Europa Central. 8)
Gonsinho2 escribió:
Mié Mar 14, 2018 4:38 pm
Ambos actúan de buena fe, pero su falta de previsión, investigación y formación, su estupidez en definitiva, causan daños desastrosos, auténticas catástrofes.
Creo que debemos valorar menos las intenciones y más los hechos. La mayor parte de los animalistas que he conocido son auténticos fanáticos.
Tuve un breve coqueteo con el vegetarianismo hace dos años y medio, conocí algunos veganos que decían que yo era un terrible asesino por comer huevos y queso, que era un acto especista y heteropatriarcal porque son las vacas y las gallinas las que se ven abusadas.
Yo creo que todo esto es una reducción al absurdo y nada más. Si tomamos actitudes caricaturescas y las hacemos pasar por lo representativo de una corriente de pensamiento que no compartimos... ¡es obvio que lograremos con eso nuestro objetivo de hacer pasar por estúpidos e ignorantes a quienes simpaticen con ella! (Falacia del Hombre de Paja) :roll:
¿Quien cuestiona al Antropocentrismo (cuando el Homo sapiens está destruyendo la Tierra) o al Heteropatriarcado (que en buen criollo no es otra cosa que la cultura machista y homofóbica) resulta ahora que es algo así como un pelotudo desconectado de la realidad? :oops:
Hmm... ¡cuidado con hacia dónde nos pueden llevar ese tipo de ideas -que muy progresistas que digamos no suenan- eh amigos! :shock:
Gonsinho2 escribió:
Mié Mar 14, 2018 4:38 pm
La idea que debemos transmitir es que el ser humano es parte del ecosistema y que debemos convivir con los seres vivos que lo conforman, y concienciar de los graves riesgos que ocasiona destruir el medio ambiente y del daño irreparable que supone extinguir especies, así como de la inmoralidad que supone maltratar a un animal por diversión o placer; pero si de ahí se da paso al dogma y se postula que la vida de un humano vale igual o menos que la de un animal, que hay que impedir que los pobres tengan hijos o que hay que prohibir el consumo de carne, se está incurriendo en el delirio y el fanatismo, la lucha se desvirtúa y los derechos del individuo se pisotean.
Yo creo que la mayoría estamos a favor de todo eso. Fundamentalistas y extremistas hay en todos los grupos; pero yo creo que la mayoría no lo somos y respetamos la opinión de los demás. Por otro lado, yo creo que si nos atenemos a la realidad -que es la única verdad- la Historia nos muestra que los mejores resultados se obtienen "por las buenas" y no "por las malas" (por dar un ejemplo: EUROPA logró bajar espectacularmente la natalidad reduciendo el número de pobres ¡no prohibiéndoles tener hijos! ¿verdad? ¡y es el que está bien alimentado el que puede elegir libremente qué comer y qué no comer!) :wink: :idea:
En fin, no olvidemos que, pese a nuestras diferencias, estamos todos del mismo lado y una de las mejores cosas de esta época en que vivimos es que es un tiempo de debates y cuestionamientos, donde todo está sujero a discusión y análisis ¡un abrazo para todos! :D



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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por Nahuel » Jue Mar 19, 2020 2:20 am

Gonsinho2 escribió:
Mié Mar 14, 2018 4:38 pm
Daken escribió:
Mié Mar 14, 2018 4:24 pm
De todas formas, es algo que no me cabe en la caveza.
Si te metes a ecológista, es porque eres amante de la naturaleza.
Entonces ¿ Qué clase de amante de la naturaleza no la quiere ver en su máximo esplendor, con todos los componentes posibles?
¿te haces ecologista para proteger cuatro flores del campo y nada más?
Ni lo entiendo ni lo entenderé nunca.
Los animalistas y los ecologistas aman a la naturaleza desde un punto de vista casi panteísta e idealista y misántropo. Los conservacionistas la amamos desde la ciencia, la biología, aunque también disfrutemos y apreciemos la naturaleza por lo que es.
Daken escribió:
Mié Mar 14, 2018 11:22 pm
Que gran verdad.
Y aunque esto concuerde más con el tema del conservacionismo fracasado. Esta bien repetirlo en todos los temas. Ya que yo lo veo un problema muy grande.
Yo creo que también corresponde tratarlo en este otro tema; sobre todo porque hay algunas opiniones que es preciso aclarar antes. :roll:

Creo que hay que aclarar algo acá, amigos: ¿"Animalistas y Ecologistas" es para ustedes una sola categoría o dos? Porque... LOS ANIMALISTAS Y LOS ECOLOGISTAS NO SON LO MISMO SINO DOS CORRIENTES DE PENSAMIENTO DISTINTAS.

Pasa que estos términos son bastante nuevitos y las definiciones pretendidamente exactas, si uno las busca en el Diccionario, son bastante laxas... eso da mucho espacio para que cada uno las redefina según su propia ideología. :roll: :?
Yo me atengo estrictamente a lo que encontré al respecto :arrow:
QUÉ SIGNIFICA ANIMALISMO EN ESPAÑOL
Animalista y animalismo pueden referirse a: ▪ La animalística o estilo animalista; la forma artística de representación de figuras animales. ▪ El movimiento por los derechos de los animales. ▪ El animalismo, una distopía desarrollada por George Orwell en Animal Farm para parodiar el estalinismo.
Entonces, los Animalistas están por la defensa de los Derechos de los Animales, se oponen a su matanza por diversión (y en el caso de los Veganos no lo justifican por ninguna causa) por lo tanto se oponen terminantemente a la Caza.
Entonces el Animalismo se opone a que, por dar un ejemplo, hayan matado a este primer arruí en Cazorla > (https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=120)
Tal y como se oponen a que se mate a un animal salvaje de cualquier especie y en cualquier otra parte. Son antiespecistas así que se oponen a matar a cualquier animal justificandolo en la especie a la que pertenece.
Los Animalistas protegen a cada animal como individuo y no a las especies ni a su medio.
Ecologismo
nombre masculino
Ideología que extiende y generaliza el concepto de ecología al terreno de la realidad social; propone y defiende la búsqueda de formas de desarrollo equilibradas con la naturaleza y basadas en el uso de energías renovables que no contaminen.
"el ecologismo ya no es solo una utopía necesaria, sino una clave política del realismo ético de nuestro tiempo"
.
¿Y qué es entonces lo que defienden los Ecologistas? :arrow:
Ecología
nombre femenino
1. Parte de la biología que estudia las relaciones de los seres vivos entre sí y con el medio en el que viven.
2. Relación que se da entre los seres vivos de una zona determinada y el medio en el que viven.
"se puede estudiar la ecología de una charca o de un bosque, investigando las relaciones que se establecen entre todos los elementos del ecosistema elegido; se puede estudiar la ecología del lince, teniendo en cuenta y observando todas las relaciones que establecen estos seres con el resto del ecosistema"
.
Para el Ecologista la prioridad es el funcionamiento del ecosistema entonces. Con todas y cada una de sus piezas, clave para que se cumpla este buen funcionamiento. El Ser Humano no debe intervenir en el mismo -al menos para la mayoría de las corrientes ecologistas- porque su sola presencia lo altera. Es la Sociedad Humana la que debe modificarse y adaptarse para armonizar con los ciclos naturales de la Tierra ¡no a la inversa! Por lo general, la Caza es algo rechazado por quienes se identifican como ecologistas: el cazador humano pretende suplantar el papel ecológico de los depredadores en el medio natural. En este caso puntual, el que mató al arruí de Cazorla hizo lo que debería haber hecho una manada de lobos andaluces. Eso es inaceptable y se debe tener como meta que no vuelva a suceder (¿van a a hacer de esas sierras salvajes un coto de caza gigante para ricos?) A lo que se debe apuntar es a que en esas serranías se reestablezca un tipo de equilibrio natural cuanto antes. :?
El REWILDING a mi entender es una idea de cuño netamente ecologista y no conservacionista (ni animalista, claro) y particularmente el concepto de "Especie Proxy" o sea un equivalente ecológico que cumpla en un ecosistema dado el mismo papel que otra especie nativa actualmente desaparecida cumplía para que éste vuelva a funcionar correctamente: el ecosistema, entonces, es más importante que el carácter autóctono de los integrantes que lo componen. :idea:
Por eso mismo en este caso la clave es analizar las relaciones entre las piezas: el Arruí ocupa el lugar de un gran herbívoro ¡vale! ¿la flora autóctona ha evolucionado para el tipo de presión que este herbívoro ejerce sobre ella? Sí, pues existieron con anterioridad especies nativas de thar en la Península Ibérica ¡el Arruí vendría a ser el proxy de aquella especie! ¿Cuál es entonces el verdadero problema ecológico en esas sierras donde las manadas de arruí campean? La falta de un gran depredador que las regule. Sin eso el ecosistema nunca funcionará como debe. Lo prioritario entonces, desde la óptica ecologista: en vez de dilapidar recursos en aniquilar al Arruí y suplantarlo por cabras montesas hay que destinarlos a traer allí de nuevo al Lobo ¡y ecosistema restaurado entonces! :D :idea:

Y por último...
Conservacionismo
nombre femenino
Tendencia a conservar alguna cosa o situación determinada, especialmente el medio ambiente
.
Los Conservacionistas buscan proteger a las especies autóctonas, ésa es su prioridad. En todo caso buscarán conservar lo que ha quedado del ecosistema original. Conservar lo que hay es su principio fundamental, lo que siempre estuvo y no lo que se introdujo. Su prioridad entonces es la defensa de las especies ibéricas endémicas: las plantas únicas de las serranías donde viven los arruís y a la Cabra Montesa Ibérica ¡de ninguna manera se puede hablar de "conservación" cuando se está tratando de un rumiante rupestre introducido desde el norte de Africa hace apenas 50 años...!
Eliminar al Arruí (y a toda especie animal cuya pertenencia originaria a la biodiversidad ibérica no esté fehacientemente comprobada), no permitir que se expanda a Cazorla ni a ningún otro ecosistema nativo -ya que "lo contaminaría"- a fin de que sea la cabra Ibérica quien ocupe ese lugar en el mismo ¡eso es una idea de cuño netamente c-o-n-s-e-r-v-a-c-i-o-n-i-s-t-a, mi amigo!
La compartamos o no, tengamoslo bien en claro ¿eh? :wink:

PD = Yo me identifico más como ecologista que como conservacionista o animalista. Y si te fijas en la definición y las críticas más comunes que se le hacen a los Movimientos Ecologistas verás que la descalificación como "misántropos" no condice con nada de eso. Por el contrario, a los ecologistas los (nos) suelen acusar de "zurditos progres", "comunistas disfrazados", "ecologetas-sandía" (verdes por fuera, rojos por adentro), politiqueros y mil cosas más en ese sentido... Eso te está demostrando que el Ecologismo sí se preocupa mucho por la Humanidad y porque ésta alcance una transformación que la haga compatible con la Naturaleza.
En cuanto al idealismo, desde el punto de vista ecologista está en creerse que la Biodiversidad de la Tierra se va a poder conservar muy bien si no enfrentamos y modificamos las estructuras socio-económicas y culturales imperantes en la actualidad. 8)



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Gonsinho2
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Re: El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por Gonsinho2 » Jue Mar 26, 2020 12:31 am

Nahuel escribió:
Jue Mar 19, 2020 2:20 am
Creo que hay que aclarar algo acá, amigos: ¿"Animalistas y Ecologistas" es para ustedes una sola categoría o dos? Porque... LOS ANIMALISTAS Y LOS ECOLOGISTAS NO SON LO MISMO SINO DOS CORRIENTES DE PENSAMIENTO DISTINTAS.
Pasa que estos términos son bastante nuevitos y las definiciones pretendidamente exactas, si uno las busca en el Diccionario, son bastante laxas... eso da mucho espacio para que cada uno las redefina según su propia ideología. :roll: :?
Es una mera confusión semántica, fruto de resignificar las palabras con las neolenguas que están surgiendo. Con tu definición original de lo que es ser ecologista sí me identifico, un saludo amigo.



Nahuel
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El ecologismo y la trampa animalista.

Mensaje por Nahuel » Jue Mar 26, 2020 8:14 pm

[Esto viene de esta página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=120
y creo que también debe figurar acá.]

Y opino, Gonsin, que también viene bien para responderte che. Muchos términos que empezaron significando lo mismo hoy parece que van divergiendo en sus significados y pasan a no ser exactamente lo mismo. Por eso pensé que es preciso aclarar qué significa cada uno, amigo. :wink: :roll:
Yurakuna escribió:
Jue Mar 19, 2020 7:26 pm
Hola Nahuel, el término "ecologista" tiene, se quiera o no, una fuerte connotación política. Y lamentablemente yo creo que en las últimas décadas "ecologismo" y "conservacionismo" han ido convergiendo, influyendo cada día más esa idea del conservacionismo, nacida en Norteamérica y que tan poco sentido tiene en un continente como el Europeo, en el que no queda prácticamente nada de esa naturaleza prístina que se pretende "conservar". Yo creo que en tu lista te olvidas de un término con el que yo personalmente me identifico más: "ecólogo". Es decir, las personas que se dedican al estudio de las relaciones entre animales, plantas, personas y su entorno. Y que lo hacen sin "a priori", sin juicios morales de lo que es bueno o malo. O sea, como observadores de una naturaleza que cambia permanentemente. Esa dimensión del cambio creo que es fundamental.
Mira amigo, yo justamente debido a esa convergencia a la que aludís vos a lo que apuntaba es que se necesitaría afinar más los términos que se usan popularmente en cuestiones ambientalistas porque, por ejemplo, noto que el término "ecologista" se ha convertido en una verdadera bolsa de gatos donde se mete indistintamente a los de todo tipo, tamaño y color... Puede, según el caso, ser entendido como sinónimo de animalista tanto como de conservacionista o lo que cuadre... :shock:
Confieso que yo mismo tampoco tenía claro qué es un "ecólogo" porque, siendo la Ecología una rama de la Biología, daba por sentado que un ecólogo es un biólogo especializado en el estudio de la misma ¡es decir un científico! :roll:
Ahora busco la definición y advierto que no implica necesariamente eso sino que alude simplemente a un intelectual interesado en la investigación relacionada al tema ¿es correcto? :arrow:
Ecólogo, Ecóloga
nombre masculino y femenino
Persona que se dedica al estudio de la ecología.
Lo que vos decís acerca del Ecologismo me parece totalmente correcto. Fijate que todas las definiciones que busques (incluyendo la que yo copié antes) coinciden en ese aspecto. La Definición de la RAE sería ésta, que hay que decir que es bastante ambigua y por eso se ha prestado tanto a lo que se prestó ¿verdad? :arrow:
Definición de Ecologismo
1. m. Movimiento sociopolítico que propugna la defensa de la naturaleza y la preservación del medio ambiente.
Fuente = RAE.
Únicamente para el que le pueda interesar, acá hay una profundización de lo que comprendería el ECOLOGISMO :roll:
https://boletinagrario.com/ap-6,ecologismo,950.html
Yo en general me siento identificado con todo ese tipo de pensamiento y... digamos las cosas como son: mis comentarios acá en el Foro no engañan a nadie al respecto ¿sí o no? :lol:
Admito que tiendo más a informarme mediante artículos de divulgación científica que en la lectura de estudios científicos propiamente dichos. En todo caso comparo las conclusiones de diferentes autores para ver cual se ajusta más a la realidad. Desde luego me interesa mucho conocer el funcionamiento del Mundo Natural, pero me moviliza siempre a fin de cuentas la Gran Pregunta: ¿cómo podemos los Humanos aprender a convivir con éste? :roll: :?:

Pero conectemos a ecólogos con ecologistas: yo interpreto que un ecologista genuino se tiene que basar en los conocimientos, datos verificados y conclusiones que han aportado los primeros. Para mí, al menos, este video lo expresa muy bien :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=gYP4wAiP2V8

Es realmente ecologista, en mi opinión, aquel que más y mejor basa sus posiciones en lo que dicen los Ecólogos (el Animalismo está claro que no se basa en sus estudios, así que por lo tanto es una ideología diferente). Si hay estudios serios que nos dicen que algo funciona en la naturaleza de determinada manera y no como se dice o como nos gustaría creer que funciona... ¡pues hay que tenerlos en cuenta y no ignorarlos para quedarnos con lo que deseamos que sea! :roll:
_____________________________________________________________________________________________________________

PD = Este último parece ser el que nos puede englobar a todos :arrow:
Ambientalismo
La palabra ambientalismo se refiere a aquellos movimientos sociales y comunitarios cuya causa principal es la protección y preservación del medio ambiente. Este tipo de movimientos suelen ser denominados también como conservacionismo, política verde o ecologismo.




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