¡NOTICIÓN! HAY LINCES GRABADOS EN CLM+Fototrampeo 07 en CLM

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

Moderadores: Nahuel, Toñe, alvalufer

Alfredo
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Mensaje por Alfredo » Lun Oct 22, 2007 6:40 pm

Hola a todos:
Cabarrús, yo sólo soy el moderador del foro, y no represento a ninguna institución medioambiental, ni trabajo en ningún programa de conservación del lince, y ni siquiera conozco personalmente a Toñe. Lo repito por enésima vez. La información que facilito no es oficial, procede de los diferentes medios de comunicación que hay, y que vosotros mismos podéis encontrar en cualquier momento como ha sido en este caso.
Respecto al tema que nos ocupa me ha sorprendido muchísimo, lo mismo que a vosotros. Me alegra muchísimo. Es la mejor noticia en estos dos años y medio desde que se creó esta página, aparte claro está, de los nacimientos que ha habido en cautividad.
La noticia ha salido, también, en el noticiario de Telemadrid de hoy de las 14:30. Según esta fuente, se habla de una población de más de 10 linces y con cachorros. Los análisis de restos por parte del CSIC han confirmado la presencia del lince en esa zona. Han sacado el testimonio de Suárez, resposable del LIFE, que ha revelado que posiblemente esta población de Castilla-La Mancha se nutra de los cachorros excedentes de Andújar, ya que según él son pocos los linces jóvenes que encuentran territorio apropiado en Andújar, y que desconocen las zonas donde va a parar el resto. Por lo tanto se podría deducir que el lugar de esta población de Castilla-La Mancha estaría próximo a Andújar, o mucho más lejos, pero muy bien comunicada mediante una serie de corredores ecológicos adecuados. Ha terminado la noticia con la propuesta de realizar un nuevo censo, ya que el anterior de hace pocos años establecía el número de linces en 160. Un notición, sin duda.

Un saludo. :)




Margañán
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Mensaje por Margañán » Lun Oct 22, 2007 6:51 pm

Seguro que hay más poblaciones viables, pero no les interesa por las razones que habéis expuesto, y porque les interesa seguir cosechando jugosas subvenciones. Si hubiera otras poblaciones viables, tendrían que partir el pastel. Me atrevo a decir que por lo menos en Castilla-León hay tres poblaciones viables, pero puede ser que hagan estudios y sean secretos... hay gente que está investigando por su cuenta. a ver si se van atreviendo a divulgar sus resultados...



Margañán
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Mensaje por Margañán » Lun Oct 22, 2007 7:22 pm

Se me olvidaba referirme al importantísimo papel que juegan las cañadas como corredores ecológicos, y el destacado interés que pueden deparar a la futura ( o presente ya... ) recuperación natural de la especie mediante la dispersión de ejemplares jóvenes. ¿conoce alguien la distribución de cañadas que pasan por la sierra de Andújar? pueden ser las vías hacia Montes de Toledo, Extremadura, o hacia el sur de Jaén,
donde un miembro del foro nos informa de periódicos avistamientos. Hace unos años se realizaba trashumancia de vacas bravas desde el norte de Jaén, a los Montes universales en Teruel. También pueden circular por ahí los linces. Cuidémos las cañadas, protegámoslas, y denunciemos su ocupación ilegal...



Gor
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Mensaje por Gor » Lun Oct 22, 2007 7:26 pm

Bueno... lo que no era normal era lo de Andujar: medio centenar de cachorros todos los años, que, según los técnicos, se creía que morían en su mayoría porque no volvían a ser localizados al siquiente año. Ya había comentado en alguna ocasión que se debieran aprovechar los juveniles de Andujar para crear rápidamente nuevas poblaciones. Por lo visto los linces lo han realizado sin nuestra ayuda (o no). Los jóvenes en dispersión han debido localizar un zona propicia donde asentarse y posteriormente reproducirse. Quiero pensar que se trata de un proceso natural de recolonización y no de reintroducciones "clandestinas", no porque me parezcan mal, sino pro el hecho de haberlas realizado en secreto. Para mí era algo tan evidente, lógico y de sentido común aprovechar los excedentes de Andújar que me parece mentira que no se hubiese adoptado hace tiempo como medida urgente y pública.

Creo que los estudios genéticos nos podrán decir algún día si esta nueva población tiene sus ancestros en Sierrra Morena o se trata de supervivientes autóctonos. Me inclino por lo primero. Lo segundo sí que sería un notición espectacular e importantísimo, por lo que aportaría en variabilidad genética a la especie. De todas formas el hecho de que estos colonizadores hayan podido contactar con los últimos individuos residentes y permitirles reproducirse ya es algo grande, grandísimo.

Y ahora con permiso de lincejuan, (con tu permiso, fenómeno) voy a pegar su post del tema "Nacen 58 linces en Sierra Morena" que cobra de nuevo una rabiosa actualidad y que creo que no tiene desperdicio, a la vista de los nuevos acontecimientos


He estado dando una vuelta por Andújar durante este puente y he estado charlando con un técnico del life del lince ibérico, el cual me ha dicho algunas cosas bastante interesantes.

La primera es que en este 2007 han nacido ¡58 cachorros! en Andújar-Cardeña.

La segunda es que hay 30 hembras territoriales en Andújar-Cardeña.

La tercera es que se han capturado 6-7 cachorros para el programa Ex-Situ, y a mi pregunta de ¿por qué se habían capturado tantos cuando el protocolo dice que se extraerán 4 cachorros? Su respuesta fue que dado que la mayoría de los cachorros mueren, pues al año siguiente no se les encuentra, que mejor que estén en el Ex-Situ para reintroducciones.

La cuarta que Andújar no tiene capacidad para albergar más linces por lo que la especie no puede expandirse.

La quinta que van ha intentar crear tres nuevos territorios entre la población del Jándula y la del Yeguas para así poder conectarlas, y que es Adena la que tiene las fincas clave para interconexión.

La sexta es que se tiran millones en poner conejo donde no lo hay, es decir, Andújar y no se suelta al lince donde hay conejo a mansalva y él me dijo específicamente Ciudad Real y Madrid no me mencionó Extremadura, entiendo que porque no hay conejo, que es todo una cuestión política, pero que ellos, los técnicos, estarían dispuestos a colaborar con otras CCAA.

También me dijo una cosa bastante fuerte que se había estudiado internamente en el programa life y que no puedo reproducir pues sería incluso peligroso para él, y aunque alguno pueda pensar que yo que precisamente siempre he pedido transparencia en el tema del lince esté con secretismos os puedo asegurar que si se le da publicidad a esta noticia sería perjudicial sobre todo para poder hacerlo en un futuro próximo y con esa confianza dejo en el aire esta cuestión.

De todo lo expuesto en esta conversación con el técnico de la Junta me quedo con algo muy preocupante: la mayoría de los cachorros mueren por no haber territorios que colonizar, por lo que Andújar se les ha quedado pequeño a los linces y ¿qué hacen los políticos? No permitir que los técnicos que son los que podrían resolver el problema lo hagan, es decir, lo de siempre, el lince está condenado a no salir de Andújar y Doñana porque no interesa que salga de allí.

Salí muy pesimista de la conversación con este técnico, no sé si algún día esta situación cambiará pero creo que el lince está condenado a vivir en reservas como algunos de vosotros habéis dicho en otros post y es una lástima, así es la política, mal que nos pese a muchos, el lince no interesa nada ni a los políticos ni a la sociedad en general y eso lo he comprobado en más de una ocasión.

Un saludo.


La negrita sobre todo me tiene intrigado.

Un saludo a tod@s.



Tito

Mensaje por Tito » Lun Oct 22, 2007 11:31 pm

Hola, hace tiempo que publiqué una carta en la que os contaba que me pareció haber visto un lince cerca de Sigüenza (Guadalajara), y que había obtenido más información de su posible existencia en la zona, luego también os conté que casualmente había descubierto una trampa hecha para capturar depredadores del tamaño de un zorro o un lince vivos y que me extrañaba que nadie quisiese capturar zorros vivos. Sigo pensando que podría ser una trampa de la Junta de Castilla La Mancha porque yo no sería el único en enterarme de estos supuestos contactos con el lince. Por mi parte mantengo mi teoría de una supuesta población de linces en la zona con todos los razonamientos que lo hubiesen permitido y que están escritos en este foro. No me extrañaría que esta población tenga relación con lo que yo os he contado.
De todas maneras espero que se confirme la noticia ya sea aquí o en cualquier otro sitio. Un saludo a todos, y qué alegría, por fin una buena noticia.




lincejuan
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Mensaje por lincejuan » Mar Oct 23, 2007 12:39 am

Hola compañeros.
Quería comentar algunos aspectos de la noticia que me parecen contradictorios y mi opinión sobre la noticia, que al ponerla y por falta de tiempo no pude hacer.

En principio decir como es lógico, que si se confirma en todos sus extremos, es la noticia en lo que va de década con respecto al lince.

Decir también que el tratamiento que hace el periodista de la noticia, no es ni mucho menos ortodoxo, en lo que a selección de palabras se refiere.
¿Qué quiere decir con que el lince “vuelve” a CLM?.... ¿Que viene de otra parte?.... ¿De donde? Este titular se da a muchas interpretaciones y como ya se ha comentado por algún compañero ¿Quiere esto decir que se han traído de los excedentes de Andújar?
¿Qué quiere decir en “manada”? parece que por arte de magia hubiera habido una migración masiva de ejemplares hasta un punto concreto de CLM.
¿Cómo saben que hay “una colonia de varias decenas con crías”? yo no conozco mucho la zona histórica en CLM, pero encontrarse de repente en un punto con al menos 20 ejemplares con crías me suena muy raro. Esto no quiere decir que no me lo crea, pero deberían dar más datos, pues la información es muy ambigua.
¿Qué quiere decir Barreda cuando dice que “la población de linces de CLM no está aislada”? ¿Qué hay intercambio de ejemplares con Andújar? ¿Que esta nueva población está en la parte castellanomanchega de Sierra Morena, Valle de Alcudia, Sierras de Puertollano, Sierra Madrona, etc?
Como podéis comprobar hay muchos interrogantes que despejar.

Mi opinión es que desde que se dio por desaparecido en CLM se tiene constancia, a lo largo de toda la década, de citas tanto visuales como en forma de restos y heces, de hecho hace poco CBD-hábitat constató por medio de análisis de ADN que había diferentes individuos en CLM, por lo tanto cabe pensar que esas poblaciones estaban ahí ya desde entonces y no que han aparecido ahora de repente, aunque…. lo que algunos comentan de sueltas ilegales desde Andújar…. no se no se, me suena bastante. En principio creo que hay que diferenciar entre la posible población de Guadalmena que sería prima hermana de Andújar, con la de Montes de Toledo que sería autóctona y genéticamente valiosísima, habría que saber de cuál de ellas estamos hablando o si estamos hablando de metapoblaciones conectadas entre sí o de todas en su conjunto.

Por lo que respecta a la posibilidad, apuntada por algunos, de que esta población haya sido, digamos, creada artificialmente con los excedentes de Andújar a mí no me parecería tan horrible como alguno a señalado por aquí, ya que si ha sido así, lo cual dudo, habrían conseguido, por un lado crear una nueva población y por otro lado no perder a la inmensa mayoría de unos cachorros que en Andújar están condenados a desaparecer.

De todas formas yo no se que pensar, pues según me ha comentado gente que conoce Montes de Toledo, es imposible que haya sobrevivido un solo bicho por el hecho de que en todos los cotos de CLM donde pudiera haber lince, cada 100 metros hay un lazo y un cepo, pero por otro lado la extensión tan enorme que hay de buen monte mediterráneo me hace mantener la esperanza de que sean linces autóctonos, los cuales de ser así, deberían ser preservados, aumentados y si fuera necesario reforzados con excedentes de Andújar para que tengamos una segunda población potencialmente fuerte y ya veis que hablo en hipótesis y parece que me contradiga pero es que hasta que no sepamos realmente de lo que estamos hablando no podremos tener un mejor juicio sobre la forma de actuar en uno u otro caso.

Lo que sí os digo es que sería IMPORTANTÍSIMO poder crear una megapoblación entre Sierra Morena y Montes de Toledo pues tiene un potencial máximo para la especie, habría trasiego de ejemplares entre ellas a través de las pequeñas estribaciones montañosas que unen ambas cadenas montañosas, el hábitat es el idóneo entre ambas poblaciones, alimento hay, el que conozca Ciudad Real sabrá que conejo hay a espuertas.

Espero que estemos ante el inicio de la remontada del lince, unir los mayores reductos históricos del lince sería impresionante, imaginaros linces desde Andújar hasta las estribaciones de Toledo con toda Ciudad Real por medio, sería un inmenso Parque Nacional.
Evidentemente esto es un sueño, me conformaría con que se eliminasen todas las causas que posibilitaron la extinción del lince de estas zonas y que poco a poco pudieran volver por donde solían.


Un saludo.

Pdt: Gor amigo, mañana contesto a tu intriga.



CABARRÚS
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Mensaje por CABARRÚS » Mar Oct 23, 2007 2:03 pm

¡Lo que ha cambiado el panorama del sábado aquí! Si antes nos faltaban linces ahora parece que podrían estar en un montón de sitios: Guadalajara, Madrid, Albacete, Jaén... ¡OJALÁ SEA ASÍ!
Os paso esta noticia de hoy, ya que incluye una declaración oficial de ayer de la Junta de Castilla La Mancha. Aunque la información más o menos la conocemos, se "medio confirma" que los avistamientos deberían haber sido hechos en Ciudad Real y Albacete. Aunque también pienso como otros foreros, que más vale que suframos creyendo que hay menos linces que los que hay que no sea una noticia de dominio público para que los lugares donde está se terminen convirtiendo en un parque temático.

http://www.ecoticias.com/detalle_noticia.asp?id=13270

Saludos a todos los foreros.



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dgolop
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Mensaje por dgolop » Mar Oct 23, 2007 2:29 pm

Buenas tardes compañer@s, ante todo es una estupenda noticia se utilizen los excedentes de población de Andujar que se han criado a libertad y que son linces perfectos para cubrir lugares donde hay monte mediterraeno y conenjos a mansalva como es Ciudad Real, que es donde creemos que tiene que estar esta población..... Eso tiene que ser evidente porque si no aparecen muchos linces atropellados ni muertos de ese gran excedente que hay desde el 2005, estamos hablando que si se han desplazado decenas de linces algunos de ellos ya tendrán más de 3 años que es cuándo empiezan a reproducirse, eso por un lado.


Por otro no sabemos si quedan supervivientes, pero puede ser que haya sido política de la junta de Castilal la Mancha para proteger al lince con las últimas colonias que quedasen y se haya silenciado y negado que existe este animal por el furtivimos, ya que con la cantidad de cepos que hay en los montes de esta zona ha sido una de las principales causas de mortalidad del lince y si se han mejorado las condiciones con acuerdos de fincas privadas es posible que esta población fantasma con pocos ejemplares con abundancia de conejo haya repuntado, entiendo y quiere ser positivo que si la junta ha reconocido la notica es porque tienen varias poblaciones y van a ejecutar censos porque deben tener algo ''gordo'' , estamos a la espera de noticias en el campo foografiando las poblaciones con camaras de orina, para conocer la realidad y saber cuántas poblaciones y animales tiene cada una, mi pregunta es van a hacer esto pronto o van a tardar en realizar este censo... pronto lo sabremos

un saludo a tod@S :)



Margañán
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Mensaje por Margañán » Mar Oct 23, 2007 6:28 pm

Parece ser que hay al menos dos poblaciones en CLM: la de Montes de Toledo, que puede ser independiente de la de Andújar, y la de Sierra morena, que yo creo que está conectada con la de Andújar (existe un corredor verde que es la cañada real conquense que desde la zona de Andújar llega hasta la serranía de Cuenca, pasando por la zona de Guadalmena-Relumbrar (donde parece que hay avistamientos) y Sierra de Alcaraz, pasando por lagunas de Ruidera, y otras muchas zonas. Yo pienso que la población de CLM nunca desapareció del todo, pero se ha nutrido con ejemplares jóvenes divagantes procedentes de Andújar, sin que haya habido sueltas. Por otra parte, los Montes de Toledo están transitados por gran número de cañadas, veredas. etc, lo que hace que no sea una zona tan aislada.



charly

Mensaje por charly » Mar Oct 23, 2007 6:57 pm

No te voy a discutir que Guadalmena esté relativamente conectada con Andújar, pero Montes de Toledo....Autovías, Ave, vallados...Me resultaría dificil de creer que jóvenes de Andujar llegaran por su propia inercia a estas zonas.
Sin embargo, la teoría de que una pequeña población residual de Montes de toledo moviera el campamento en los días mas duros del conejo y ahora haya ido volviendo, explicaría los numerosos avistamientos en zonas como el valle del Cíjara (montes de Toledo extremeños) o alrededores del embalse de Garcia-Sola.

Si esto hubiera sido así, estaríamos ante una población de incalculable valor genético para la especie.

Y no sería la primera vez que el lince coloniza una zona nueva desapareciendo por completo de su zona de procedencia inicial. De hecho si habeis leido un poco sobre la distribución del lince y los censos.
Los últimos avistamientos en el interior de Valencia lindando con Albacete ya entrados en el nuevo milenio, que no se llegaron a constatar, se basaban en la posibilidad de un movimiento de varios o todos los individuos de la población de Sierra Salinas( interior de Alicante y altiplano de Murcia) que desapareció a mediados de los 90 sin dejar rastro.
Pensar que hubieran podido llegar de Sierra morena es imposible bajo mi punto de vista.



Margañán
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Mensaje por Margañán » Mar Oct 23, 2007 7:05 pm

Tampoco digo que los linces de Montes de toledo provengan de andújar, pero a través de las vías pecuarias que atraviesan la zona, podrían haber llagado de Extremadura, Sur de Ávila, u otras zonas que no sepamos...



mls
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Mensaje por mls » Mar Oct 23, 2007 11:02 pm

Aunque no descarto la posibilidad de que sean ejemplares procedentes de Andujar, en el límite de las tres provincias de Ciudad Real, Albacete y Jaen además de amplias extensiones de terrenos de jara y carrascas típicas del monte mediterráneo, completamente deshabitadas también existen enormes extensiones valladas de propiedad privada, muchas de conocidos toreros retirados, donde fácilmente haya podido sobrevivir el lince ibérico autóctono. Tuve la oportunidad de visitar el año pasado una de estas fincas y cuentan con pequeños lagos artificailes, donde el ciervo se cría casi como ganado, es muy probable que el lince ibérico haya podido sobrevivir en estos espacios.



valdepeñero

Mensaje por valdepeñero » Mié Oct 24, 2007 3:56 pm

Hola a todos.

Personalmente creo que esa población de linces de Montes de Toledo, jamás llegó a extinguirse. Es una buena zona para la especie y según creo con buenas reservas de conejo y perdiz. Solamente que hubo un tiempo en que el lince importaba menos que ahora y se dio por desaparecida.

Actualmente, tener al lince en una provincia o comunidad autónoma es un privilegio y un motivo de orgullo, prestigio conservacionista y un arma electoral más. Por eso creo que ahora sale a la luz que el lince "vuelve" a CLM, cuando nunca salió de sus sierras.
La noticia no sería EL LINCE IBÉRICO VUELVE A MONTES DE TOLEDO, creo más bien que el titular debería ser LAS POBLaCIONES DE LINCE EN CASTILLA LA MANCHA VUELVEN A SER PROTEGIDAS Y ESTUDIADAS.

Ya sea de una manera o de otra la noticia es buena para la especie y un espejo donde mirarse para otras consejerías de medioambiente de diversas comunidades autónomas donde hay rumores de la existencia del felino y no se hace lo suficiente o nada para estudiar si en verdad hay o no lince como en Extremadura, Castilla y León, Madrid y la propia Andalucía, donde el lince campea por algún territorio más que los conocidos (Andújar y Doñana) como son la Sierra Norte de Sevilla, Sierra Mágina, Despeñaperros y Sierras Subbéticas.

Un saludo.



Tejón25
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Mensaje por Tejón25 » Mié Oct 24, 2007 4:51 pm

Creo que esta claro, el lince aparece o se extingue cuando les conviene a los gobiernos de las comunidades autónomas. Se puede decir que la población de Montes de Toledo no se ha extinguido nunca y que de ahí provienen estos linces.

Otra prueba evidente es que si se le da espacio, terreno y tranquilidad, el lince puede progresar el solito, cosa que demuestra esta gran noticia.

Ya que parece que los gobiernos de CLM, Extremadura y Andalucía estan dispuestos a salvar al lince, lo mejo que pueden hacer de inmediato es endurecer la protección del lince y de la fauna en general, ante la caza, las carreteras y otras agresiones. De momento hay que crear corredores seguros que conecten las 3 comunides autónomas de forma segura, asegurando asi la extensión de la especie y su intercambio genético de forma natual, no manual. Fuera los lazos y trampas permitidas por la junta. Si hubiera linces, habría un equilibrio exacto de todas las especies que los cazadores no pueden ni ver ya que el lince regula las poblaciones de la fauna que le rodea.

Otra cosa que no me gusta nada, son las alambradas de los cotos, creo que no tendria que estar premitido poner puertas al campo, aislándolo como autenticas cárceles infranqueables para el lince en muchos cotos.

Ya veremos como evoluciona esto, esperemos que para el 2010 esté todo solucionado y podamos ver linces en el campo igual que vemos zorros.

Un saludo



julichi

Mensaje por julichi » Jue Oct 25, 2007 1:19 am

Qué gran explicación, lincejuan, estoy de acuerdo con todo. Creo que si la junta se atreve a asegurar que el lince ha vuelto a Castilla, tendrá que empezar a hacer seguimiento, estimar el tamaño de la población y poner los medios que garanticen su supervivencia. Esta población sería la tercera y eso es algo importantísimo para la especie. Viendo lo que escribís todos, cada vez estoy más convencido de que el lince ha llegado él solito a Ciudad Real. La población de Cardeña está al lado de zonas de CLM con muuucho conejo. Lo que hace falta es que la junta se implique en la persecución del control ilegal de depredadores, por importantes que sean o por azul que tengan la sangre los dueños de los cotos. Personalmente se me hace muy dificil de creer que, como decís muchos, los linces hayan sobrevivido todo este tiempo en montes de toledo. Ojalá me tenga que tragar estas palabras, pero no lo creo en absoluto. Como dice lincejuan, la gestión de los cotos no le ha dado opciones al animal. Yo conocí algo del trabajo que se hizo en el censo nacional y os aseguro que montes de toledo se prospectó con enorme profundidad, sin obtener resultado alguno (a excepción de un excremento, como siempre). Además, pese a lo que creeis algunos, la gente del life ha seguido trabajando mucho en la zona en los años sucesivos y tampoco han hallado nada (a excepción de excrementos aislados en el espacio y en el tiempo). No sé, pero sea como sea, la noticia esta promete. A ver que pasa ahora. Como dice lincejuan, depende de ló que estemos hablando podremos opinar unas cosas u otras, de momento solo nos queda esperar que se pronuncien. Por cierto margañán, me encantaría creerte, pero creo que o bien eres muy optimista o bien tienes un mapa de distribución en la cabeza de hace muchos años ¿tres poblaciones viables en Castilla León? ¿Y donde se han escondido estos últimos treinta años?




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