Hablemos de PECES

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer


Nahuel
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por Nahuel »

¿Alguien sabía que los peces (y más uno tan conocido como la Carpa) podían propagarse de esta forma? :shock:

https://www.agenciasinc.es/Noticias/Los ... -sus-heces
Imagen
https://assets.cdnelnuevodiario.com/inf ... 1bba78.jpg

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targui
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por targui »

Si, de ahí su éxito!!

Nahuel
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por Nahuel »

Yo sabía que las aves acuáticas pueden dispersar huevos de peces adheridos a sus patas o plumas ¡pero me parece novedoso esto de que puedan atravesar el tracto digestivo y ser diseminadas por sus deyecciones, como un parásito! (los patos, que pastorean la vegetación acuática de los fondos, justamente donde desovan los peces, serían los vehículos ideales) :o :!:
¡¿Y encima la Carpa se puede reproducir asexualmente? Y por si fuera poco es mucho más longeva que otros peces y... cuanto más vieja más grande ¡hay carpas adultas que son como verdaderos monstruitos submarinos a los que creo que no hay pez grande (de los que se comen al pez chico) que se le atreva! (y supongo que también al alcanzar esa talla se ponen a salvo de garzas, martines pescadores y otros piscívoros modestos) :?
¡O sea que este pez tiene todas las de ganar! ¿Cómo no va a conquistar cualquier cuerpo acuático donde la echen? :x

En ARGENTINA es el pez invasor más dañino para la ictiofauna nativa. Su acción negativa sólo es comparable con la de los Salmónidos. La Carpa es aquí el azote de las aguas pampeanas así como las truchas lo son de las aguas patagónicas.
Pero en el norte de la PATAGONIA está el RÍO NEGRO, que tiene "la bendición" de que le introdujeran las dos plagas juntas: la Carpa y la Trucha Arco Iris ¡todo para garantizar el apocalypsis de la ictiofauna nativa! :evil:

CARPAS, LAS "CHICAS MALAS DEL RÍO NEGRO" :arrow:
http://www1.rionegro.com.ar/diario/2008 ... v20s07.php

Imagen https://content.gnoss.ws/imagenes/Docum ... 54421e.jpg

Mapa del RÍO NEGRO y la Provincia a la que le da nombre ¡así de importante es! Nace cerca de los Andes (de la confluencia de los ríos Limay y Neuquén) cruza todo el norte de la Patagonia y desemboca en el Atlántico Sur.
Al norte se ve el RÍO COLORADO que se considera límite entre la Pampa y la Patagonia. Desde mucho antes las carpas están en sus aguas y como nadie se atribuye haberlas introducido en el Río Negro una hipótesis dice que por sí solas lo habrían colonizado desde allí (cosa verosímil dado lo que acá vemos: las anátidas australes -cisnes, cauquenes y patos- pueden volar sin problema de un curso de agua al otro). :roll:

LOS NACIONALES

Imagen

El Valle del Río Negro es un oasis que corta las estepas -como una versión fría del Nilo- completamente alterado por las actividades de los Humanos. La Carpa es bienvenida por los Agricultores en los canales de riego porque los mantiene limpios de vegetación, pero maldecida por los Pescadores en el cauce del Río porque... gracias a sus múltiples trucos de supervivencia no sólo aventaja y perjudica a los peces-trofeo criollos cuyos huevos se come (el Pejerrey y la Perca Patagónica) ¡sino también a las truchas! (que ya es decir) Por otro lado, las truchas se vengan a su manera pues si las carpas se comen sus huevos ellas a su vez se comen a las crías de las carpas ¡de modo que ambas plagas se controlan mutuamente! Pero sólo en los tramos fluviales donde conviven... :evil:
Por otro lado, los cultores de la Pesca Deportiva Rionegrina temen que la balanza se está inclinando a favor de la Carpa... :shock:

LOS IMPORTADOS

http://www.pescadoresenlared.com.ar/wp- ... /npk3k.jpg
Imagen

VERSUS


Imagen https://beneficioss.com/wp-content/uplo ... ss_opt.jpg

Nahuel
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por Nahuel »

PD = Que estos dos engendros importados se hayan adueñado y convertido en plaga del más grande de los ríos patagónicos tiene mucho que ver con que las malas acciones de los habitantes de Río Negro fueron mucho más allá de sembrar alevines de ambas en estas aguas. Previamente habían venido alterando el ecosistema fluvial y casi extinguieron al único enemigo natural que, considero yo, sería el que podría poner bajo control (dudo que erradicar) a las poblaciones de estos dos peces alóctonos... :arrow:
https://noticiasambientales.com/animale ... patagonia/

El comportamiento de las NUTRIAS EUROPEAS prueba que son efectivas controladoras de las carpas en sus aguas ¿sí o no? ►

Imagen https://i.pinimg.com/originals/75/07/cb ... 6d179d.jpg

¡Incluso no tiene problema para pescar a las más grandes! VIDEO
https://www.youtube.com/watch?v=2J4WaXtVloU
¡A TAL PUNTO QUE LOS PESCADORES DEPORTIVOS LAS QUIEREN COMBATIR! :shock:
(Una locura total ¿no es una especie exótica la Carpa en Europa Occidental mientras que la Nutria es un predador autóctono amenazado?) :shock: :x

Como sea, es seguro que el HUILLÍN o Nutria Patagónica, equivalente ecológico absoluto de las nutrias europeas, haría lo mismo con las carpas y con las truchas en aguas patagónicas si se lo permitieran y se recuperara sus poblaciones de antaño. Pero vemos que tendría sus opositores también en el Fín del Mundo... :( :oops:

https://i.ytimg.com/vi/pqGL_bOeki0/maxresdefault.jpg
Imagen
Imagen https://3.bp.blogspot.com/_rSN2GbkERAE/ ... la+Web.jpg

pvaldes
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por pvaldes »

Antes de que os lancéis a tumba abierta... estáis confundiendo el culo con las témporas, por la manía obsesiva de recargar los posts con cientos de fotos y datos inconexos metidos a calzador en el mismo hilo sin venir a cuento.

Alguien os cuenta que un huevo de carpa viaja volando dentro de un anade, vingardium leviosa! o sea que es igual que si lo metes en un bote de ácido sulfúrico durante horas, y al llegar al otro lado del pato aparece magic karp usando salpicadura y tiene muchas carpitas bebé

.¿.. y no se le enciende ningún brote de escepticismo crítico a nadie?

Traducid mejor lo que leéis antes de lanzaros a poner fotos cucas, que el artículo 1) no tiene nada que ver con la carpa común, 2) Que algo sea posible no significa que sea probable que ocurra cientos de veces en la naturaleza dando poblaciones viables y 3) hay explicaciones mucho más sencillas que la que propone el que escribió el artículo.

Nahuel
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por Nahuel »

Cito el texto que describe el experimento científico y cada cual que saque sus conclusiones... :arrow:
[<< Según los científicos, entre los que han participado investigadores de la Estación Biológica de Doñana (EBD) del CSIC en Sevilla, los huevos de las carpas pueden sobrevivir al sistema digestivo de los patos que eventualmente los ingieren como parte de su dieta y ser expulsados vivos entre sus heces en otros cuerpos de agua. Esta podría ser una forma importante de dispersión de las carpas.

Un experimento con patos cautivos
Para determinar si los huevos de pez podían sobrevivir al paso intestinal después de ser ingeridos por un ave, los biólogos alimentaron con unos 500 huevos de carpa vivos a cada uno de los ocho ánades azulones cautivos que se emplearon para el estudio. El equipo utilizó tanto huevos de carpa común como de la carpa prusiana, que son ambas especies invasoras con amplios rangos geográficos.

De los 18 huevos recuperados en las heces de los patos, 12 contenían embriones viables. Finalmente, una carpa común y dos carpas prusianas eclosionaron con éxito.


Los resultados muestran que en las heces de seis de los patos se encontraron huevos vivos. Sin embargo, solo el 0,2 % de los huevos ingeridos se recuperaron intactos en las heces frescas, hasta 24 horas después de su consumo por parte de los patos. De los 18 huevos recuperados, 12 contenían embriones viables. Finalmente, una carpa común y dos carpas prusianas eclosionaron con éxito.

“La dispersión de un solo huevo de carpa prusiana podría establecer una nueva población, dado su potencial para reproducirse asexualmente. Los huevos pasados que no nacieron murieron por infección de hongos”, concluyó Andy Green, profesor de investigación del CSIC en la EBD y coautor del trabajo.

(Referencia:
Lovas-Kiss, A., Vincze, O., Löki, V., Pallér-Kapusi, F., Halasi-Kovács, B., Kovács, G., Green, A.J., Lukács, B.A. 2020. “Experimental evidence of dispersal of cyprinid eggs inside migratory waterfowl”. PNAS doi/10.1073/pnas.2004805117)
>>]
¿La acusación sería que la Estación Biológica de Doñana (EBD) del CSIC en Sevilla es un lugar poco serio donde se realizan experimentos en condiciones que no alcanzan el necesario rigor científico para ser creíbles, entonces? :shock:
3) hay explicaciones mucho más sencillas que la que propone el que escribió el artículo.
¿Cuáles serían? :roll: :?:
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Lo único que se puede afirmar es que se hizo y se publicó este experimento cuyo resultado sería que 6 de 8 patos de esa especie expulsaron en sus heces 18 huevos de carpas que habían ingerido 24 horas antes, los cuales contenían embriones viables (si bien el paso por el tracto digestivo habría hecho a los huevos más vulnerables a los hongos) Y que de éstos huevos nació un alevín de carpa común.

Otra cosa que se puede afirmar es que hay varias especies de patos salvajes -además de otras anátidas- que se reproducen en los ríos y cuerpos de agua de la PATAGONIA durante la Primavera Austral y que afortunadamente tienen poblaciones de miles de individuos (no de sólo 8 ejemplares) las cuales al llegar el Otoño Austral migran hacia el norte para pasar el Invierno en las Pampas para luego regresar en la Primavera siguiente cruzando el Río Colorado y luego el Río Negro.

Imagen Para ver ampliado > http://4.bp.blogspot.com/_l8S68BXzkMo/T ... una561.jpg

Yo no puedo afirmar nada, por supuesto, pero si ese mismo fenómeno que se habría probado en el Experimento puede darse con alguna especie de pato local, digo que sí podría llegar a darse cientos de veces, o al menos decenas de veces cada año... Así que no se podría descartar que las carpas, invasoras en las aguas del Río Colorado, pudieran haber llegado al Río Negro por sí mismas mediante huevos transportados por las anátidas migratorias. Tampoco digo con eso que ésta haya sido su principal vía de transporte (como dije, pudieron ser transportados también pegados a patas y plumas) pero sí una adicional y que incluso en el caso hipotético de que fuera la única... por sí sola a lo largo del tiempo calculo que habría bastado. :roll:

pvaldes
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por pvaldes »

La carpa común puede reproducirse "asexualmente" si hibrida con otros ciprínidos ya presentes en el área pero eso no significa que los híbridos sean capaces de competir con la especie nativa y prosperar a largo plazo hasta el punto de establecer una población viable. El único ciprínido en el que se ha documentado eso (si no ando muy errado) es el carpín dorado, que no es la misma especie que la carpa, evidentemente. Y no todas las variedades son viables en la naturaleza.

Además los huevos que se meten en ácido y ven dañada su cubierta protectora, igual tienen embriones vivos, puede que incluso si el huevo estaba muy maduro cuando se ingirió nazcan, pero los embriones son delicados. Me gustaría que los autores explicaran cuanto tiempo vivieron los que eclosionaron y si están creciendo correctamente, porque algún caso existe documentado en el que el impacto de una burbuja minúscula produce peces con la columna como un acordeón y sin pre-operculos unos pocos meses más tarde. Totalmente inviables en la naturaleza.

Por ejemplo tenemos este, firmado entre otros por un tal Valdes, P.

http://www.juntadeandalucia.es/agricult ... denton.pdf

Imagino que el centrifugado dentro del estómago de un pato tampoco ayudará en ese sentido.

Nahuel
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por Nahuel »

¡Muchas gracias por compartir ese estudio científico en el que participaste P.Valdes! :idea:
Es interesante conocer sobre la incidencia de las deformaciones óseas -de columna principalmente- entre la cantidad de alevines de peces que eclosionan y de qué modo éstas los incapacitan para convertirse en peces funcionales en su medio natural. Ha sido oportuno que lo señalaras, dado que se puede caer en una visión facilista acerca de que basta con que los alevines nazcan y luego sólo es cuestión de que crezcan sin que nadie se los coma antes y lleguen a adultos. :roll:

Ciertamente, el estudio sobre las carpas se centró en la demostración de que era posible que huevos de éstas ingeridos por patos eran capaces de eclosionar después de haber pasado por el tracto digestivo del ave. Y punto final. :?
Pero, ahora que lo mencionas, en mi opinión sin duda harían falta muchos otros experimentos a modo de continuación de éste. El primero sin duda debe ser monitorear ¿qué pasó después con esos 3 alevines de carpa que nacieron? :?:
No habría que perderlos de vista y registrar muy bien el ADN de cada uno de ellos... Luego, en caso de llegar a adultos, certificar si son capaces de reproducirse exitosamente y... ¡repetir exactamente el mismo experimento con sus huevos y los de otras carpas! ¿Objetivo? Ver si en una fase posterior se consigue un porcentaje de éxito mayor en los nacimientos y si los descendientes de las primeras tres carpas han demostrado un mejor rendimiento que los otros embriones, gracias a la genética heredada, en cuanto a supervivencia luego de ser ingeridos por los patos. :roll: :?:

Entiendo que es algo muy, muy difícil que salgan bien este tipo de nacimientos (yo ni siquiera lo creía posible). No obstante, no sé si es una especulación delirante de mi parte, pero lo que me resulta fascinante del asunto es que podríamos estar viendo un proceso de EVOLUCIÓN EN ACCIÓN ¿puede ser? :o :!:
Me resulta particularmente interesante enfocarnos en la Carpa Prusiana (según dice el Estudio, compartiría con el Carpín la potencialidad de reproducirse de forma "asexual") ►

Carassius gibelio :arrow: http://www.luontoportti.com/suomi/es/ka ... a-prusiana
Imagen Imagen https://img.europapress.es/fotoweb/foto ... 57_640.jpg

De acuerdo: de cientos de huevos comidos por los patos únicamente 2 alevines de carpa prusiana pudieron nacer (y uno de carpa común) ¡Pero ya sólo con eso dieron el paso evolutivo más importante: el más difícil de todos! ¡Atravesaron el tracto digestivo de un ave y sobrevivieron! :shock:
¿Que hayan sobrevivido a lo que destruyó a cientos de sus pares será algo completamente aleatorio o responderá a alguna causa que puede estar escondida en las particularidades genéticas que podrían tener estos embriones individualmente? El segundo paso es que una de estas carpas prusianas llegara a la adultez y pudiera reproducirse sin participación de un reproductor del sexo opuesto... Toda su descendencia tendría únicamente su patrimonio genético ¿esos embriones heredarían la resistencia de su progenitora en caso de ser ingeridos por un ave acuática que luego, sin digerirlos, pudiera transportarlos a un cuerpo de agua distante y allí depositarlos con sus deyecciones? :o :?:
Bueno, no será tan rápido ni tan directo, me imagino: el proceso será mucho más gradual, paso a paso... ¿pero estarán estas carpas yendo en un camino evolutivo que les permita adaptarse a una estrategia de dispersión de ese tipo? (¿Zoocoria o cómo llamarlo?) :roll: :?:

pvaldes
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por pvaldes »

Supongo que nunca lo sabremos... Lo lógico, tal y como están las cosas, es que dejemos de hablar de peces.

https://elpais.com/ciencia/2020-06-30/d ... ml?rel=lom

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targui
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Re: Hablemos de PECES

Mensaje por targui »

Lamentable....

Y con la necesidad que tenemos de conocer nuestros mares, son uno de los pilares de nuestra alimentación y de nuestra respiración..... pero apenas nos esforzamos con conocerlos y protegerlos pese a ser nuestro pulmón, parte de nuestro estómago y quien regula la temperatura del planeta ¿tierra? ....

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