¿que opinas del life?

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montearabi
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por montearabi » Jue Jun 06, 2019 10:20 pm

Sylvanus escribió:
Jue Jun 06, 2019 1:54 am
Montearabí, no sé cuántos años tienes. Yo 46, y te aseguro que llevo interesándome por estos temas desde que tengo uso de razón, que viene a ser desde los tres años...
Tengo meridianamente claro todo lo que leía sobre el lince ibérico en los 80, y en los 90. Y no, no te estoy hablando de Murcia ni de la Comunidad Valenciana. Antes te he puesto la tabla de poblaciones y ejemplares avalada incluso por WWF.

Año 1994 (inicios del Life, por cierto). Sierra de la Malcata, Portugal.

Lince ibérico Malcata.jpg

Uno de los ejemplares capturados para reconocimiento, en este caso una hembra, a la que se puso radiocollar.

"Fueron utilizados básicamente dos métodos para el estudio del lince, en primer lugar la recogida de indicios de su presencia, y, en segundo lugar, el trampeo para la captura de individuos y la colocación de collares radiotransmisores" (...)

Ecología y conservación del lince ibérico en la sierra portugesa de Malcata. Quercus Febrero 1994.

http://www.iberlince.eu/images/docs/8_H ... alcata.pdf


Y no, no fue todo tan primitivo y básico con el lince como unas cuantas encuestas sobrevaloradas de Delibes, ni mucho menos...

Eso sí, apenas cinco o siete años después, y coincidiendo con los enormes y faraónicos LIFE que se aventuraban...Sólo quedaban oficialmente linces recluidos en Andalucía, en Andújar y Doñana que apenas rondaban el centenar...
Han pasado por mis manos todos los ejemplares de la Revista Quercus, la asociación naturalista a la que pertenezco está suscrita. Tenemos todos los ejemplares, conocía, aunque ya no me acordaba, ese artículo.
Sin embargo varias puntualizaciones.
1. Sólo se captura un ejemplar, al que se le pone un collar radiotransmisor.
2. Los excrementos se recogen por tipología, es decir no se hacen análisis genéticos. Son solo excrementos atribuibles al lince, y ya se sabe lo que pasa con esto, el margen de error es tremendo. Y así lo avalan otros estudios. Se solapan con los de gato montés, perros asilvestrados que han comido conejo, etc. , por no decirte con los del zorro, te podría dar un dato de este último que es tremendo, el margen de error que dio el estudidio, con muestras que se creian que eran de gato montés, y sin embargo el 90 y pico por ciento, en realidad fueron de zorro, ahí lo dejo.
3. Lo dice el artículo, se han basado en indicios de su presencia, basicamente, y además, de forma complenentaria, encuestas orales a los habitantes de la zona, y por experencia , ya se sabe que pasa con esto, y con los excesos de imaginación o confusiones.
4. Al final del artículo dicen, literalmente, que los datos están "desactualizados" en cuanto a la estimación de linces, manda cojons, porque diversos factores han provocado una regresión de la especie en el año que publican el artículo, debido a diferentes causas, talas forestales, desmontes, carreteras, y pérdida de hábitat, además del declive del conejo. O sease, están proyectando, en realidad, un estimación de linces con el espejo retrovisor en marcha, en el pasado. Este trabajo, bajo ningun cocepto es criticable, los medios eran los que eran, pero sí hay que ponerlo bajo cuarentena. Ahora ya no se publica un artículo así en Quercus, afortunadamente.




montearabi
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por montearabi » Jue Jun 06, 2019 10:58 pm

Y otra cosa en el Censo Diagnóstico de 2002 el análisis genético de una muestra dio positivo, en una de las cuadrículas 10×10 km en los Montes de Toledo. Así lo incluyeron en su censo, publicado en un libro que está en mis estanterias, determinando, con toda lógica, que podían haber mas ejemplares. Eso no quita, que a su vez, siendo la regresión fuera tan apabullante, que cualquier pequeño núcleo reproductor que quedara estaría en fase terminal, abocada a la extinción. Repito, si no fuera por el proyecto Life...que tendriamos ahora?



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targui
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por targui » Vie Jun 07, 2019 9:51 am

Gracias monterabi, supongo que en la mayor parte de los supuestos avistamientos podrás tener razón y serán falsos, pero otros no. Yo el que siempre he defendido, el nuevo puntito verde al oeste de Córdoba, siempre ha estado ahí, y además creo que fue en 2002 cuando yo mismo, no un primo de un amigo, vi rastros claros de lince en la zona ahora inundada por el pantano de la Breña II, en el antiguo arroyo de la Cabrilla, luego trabajé en dicha obra y escuché maullidos en época de celo, pude hablar con muchos guardas de fincas cercanas y la presencia en la zona, escasa pero cierta. Se obligó a hacer un plan de compensación para el lince en la zona que a la larga, ha mejorado lo que había, así que algo de cierto había, yo no tengo duda y hasta antes de ayer como quien dice, no se reconocía algo que era totalmente cierto........ como que a Guadalmellato, llegaban gatos del Yeguas antes después y durante las sueltas.......



Sylvanus
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por Sylvanus » Vie Jun 07, 2019 11:03 am

montearabi escribió:
Jue Jun 06, 2019 10:58 pm
Repito, si no fuera por el proyecto Life...que tendriamos ahora?
Tenemos que mueren prácticamente tantos ejemplares al año como se liberan, y el censo, que nos cuentan hoy, claro, como antes nos contaban otros y ahora no valen, el censo dice que aumenta la población, gracias a los nuevos nacimientos.
Las causas de extinción, furtivismo, degradación de hábitat y atropellos, siguen ahí exactamente igual.
Es decir, que tenemos los linces que tenemos porque se les cría artificialmente como el que criara gatos (como decía Rompecercas, hay abuelas que lo hacen de forma extraordinaria en los barrios...), y cuando procede, se les ayuda a través de máquinas dispensadoras de alimento...Y sí, se ha evitado el poder decir que el lince se ha extinguido.

¿Hacía falta un Life de más 70 millones y 25 años para esto?...

Yo estoy convencido de que no. Habría por ahí un montón de asociaciones de cualquier tipo, hasta de cazadores, a los que les das un buen puñado de ejemplares, y si se ponen a ello, si es por criar y aumentar el número, te superan en 25 años este censo actual, y ni hablar de estas cantidades que, oiga, pues no han dado de sí...

Las comparaciones son odiosas, pero ahí tenemos el caso del Parque Nacional de Ordesa y sus bucardos, incluso con un Life en los '90, y las cabras victoriae de Gredos:

"La cabra montés en Gredos se encontraba al borde dela desaparición a principios de siglo, pero las medidas proteccionistas adoptadasen 1905 por Alfonso XIII con la creación del Coto Nacional hizo que la poblaciónpasara de 12 ejemplares (censados en 1905) a 3.500 ejemplares en 1970 (Fandos1989b, Parra y González 1990). Según Couturier (1962) la población de cabra montés de la Sierra de Gredos en 1961 es superior a los 2.800 ejemplares. En la actualidad se estima una población superior a los 8.000 individuos (Escos y Alados 1997)"

http://www.secem.es/wp-content/uploads/ ... s-3-37.pdf

A lo que habría que añadir otras poblaciones reintroducidas que quedarán en unos 10.000 ejemplares.

...Y sin Life.

Que esto, es al final lo que parece que importa...que toque la lotería del Life:

https://www.efeverde.com/noticias/la-co ... munidades/


Ahora bien, que las causas de extinción, sigan igual de presentes... :roll:

Dejemos de criar y soltar linces desde ahora mismo, en esta situación, y nos emplazamos en quince años...O cambia mucho todo, o estamos otra vez con el lince fantasmagórico, al borde de la desaparición.

El programa Life del lince, es un todo, con mucho claroscuro para mí. Debe responder desde sus inicios, y la realidad es la que es, y no la que se quiso reescribir después.

Que, con todo, ha hecho bien cosas como el ponerse a criar de forma industrial y liberar ejemplares...Pues sí, lo aplaudo. A más velocidad aún deberían de ir con esto, mucha más. Pero yo estoy convencido de que para eso, no se necesitan casi 100 millones de euros, ni ir con el motor a ralentí...
Cuantos más ejemplares de lince haya en el medio natural, más probabilidades de nacimientos, más probabilidades superar el umbral de especie y que le afecten menos las muertes, en cómputo global, tal como les pasa a especies muy abundantes todavía, como los zorros, y mira que les dan cera...

Pero...

¿De quién es la tarea y obigación de cumplir con vigilar y custodiar bien el territorio, que no se produzca furtivismo, firmeza en la protección y las sanciones, que haya conectividad de hábitats o acondicionar las infraestructuras para esa conectividad?, ¿de Iberlince y sus LIFE?...¿de generar riqueza en varias CC.AA. a partir de fondos subvencionados de Europa?...Y si no los hay, ¿ya no se puede?.



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targui
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por targui » Vie Jun 07, 2019 11:32 am

Pues si el LIFE lince te parece un claroscuro cuando te metas a investigar un poco el LIFE lobo en Andalucía o los fondos FEDER para el lobo en esta misma comunidad te vas a hartar de reir ....




Sylvanus
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por Sylvanus » Mié Nov 06, 2019 2:36 pm

Sylvanus escribió:
Mar Jun 04, 2019 8:44 pm
Pardus escribió:
Mar Jun 04, 2019 8:23 pm
Se acabo lo que se daba: https://www.elmundo.es/andalucia/2019/0 ... b4573.html
Y qué fijación con borrar el pasado, oiga...17 años no, 25. El primer Life al lince ibérico se concedió en 1994.


Conclusión:

Que se han necesitado 25 años y 100 millones de euros, para no alcanzar si quiera la posición de partida, que era en 1994 de 700 linces ibéricos repartidos en 2 países, y aquí en España, en 5 CC.AA.

:roll:

Bien. El lince ibérico no se ha extinguido. :?

Como el conejito de Duracell...sigue, y sigue, dura y dura....Hay que ver cómo se estira el chicle. Eso sí, las causas de extinción siguen ahí exactamente igual de presentes...

https://www.efeverde.com/noticias/lince ... -proyecto/

Para criar linces como locos y soltarlos y aumentar números, que está muy bien y es necesario, no me da la impresión que se necesite de tantos millones, pero claro ...ya se sabe:

https://www.efeverde.com/noticias/la-co ... munidades/



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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por Sylvanus » Mié Nov 06, 2019 4:04 pm

Empezaba este hilo así: ¿Qué opinas del Life?
pvaldes escribió:
Mié Dic 01, 2010 4:37 pm
Hasta febrero se puede opinar sobre los proyectos life y la red natura 2000

Dos encuestas abiertas al público en la web de la comunidad europea, pueden responderse en castellano.

El futuro de los fondos europeos para Natura 2000
Consulta sobre un futuro instrumento financiero para el medio ambiente (continuación de LIFE+)


http://ec.europa.eu/environment/consultations_en.htm

Adicionalmente podría dar lugar a un debate jugoso sobre que tendrían que tener los life para ser mejores
corvus escribió:
Mié Dic 01, 2010 9:58 pm
:lol: Buena pregunta, hay unos cuantos, ¿de cual de ellos?
Año 1994, concesión de proyecto LIFE por parte de la Comunidad Europea, que durante 1994-98 proporcionó 770.400 Ecus (antes del euro) para intentar detener el declive del bucardo (B.O.A., 23.03.94; Aymerich 1994). Año 2000, muere la última bucarda al caerle un árbol encima tras una tormenta…

Año 1994, concesión del primer Life Lince Ibérico, más de 700 ejemplares de lince ibérico en dos países, España y Portugal. En España, poblaciones constatadas por estudios en 5 CC.AA. Año 2019, continúan las partidas millonarias tras diversos y encadenados Life Lince. Alrededor de 100 millones de euros desde 1994 logran que…no se llegue a 700 ejemplares en dos países, España y Portugal, en España poblaciones constatadas en 3 CC.AA, las causas de extinción siguen más presentes que nunca…

Año 2010, concesión del primer Life Urogallo Cantábrico (2010-2016), ámbito de actuación, Cantabria, Asturias, Castilla y León…Picos de Europa entre otras áreas. 5’9 millones de euros. Acciones de educación, supuesta mejora de hábitat, captura y radiomarcaje de ejemplares salvajes y cría en cautividad. Resultados a 2019, que sólo se consigue sacar adelante un pollo de cada diez huevos, y finalmente son liberadas al medio cinco crías que mueren prácticamente en apenas unos días. 2019, ell urogallo ha desaparecido de Cantabria, Asturias y Castilla León en su parte Oriental, quedando únicamente 290 ejemplares entre Alto Sil y Suroccidente Asturiano…Se prevé una nueva inversión de casi 1 millón de euros…para construir un Nuevo Centro de Cría en Cautividad…

Año 2012, comienzo el Life Desmania (Desmán ibérico), que actúa sobre 769.201 hectáreas de la Red Natura 2000 en 29 LIC, 15 Espacios Naturales, diez Reservas de la Biosfera y un Parque Nacional de seis provincias españolas, cinco de la Comunidad --León, Zamora, Salamanca, Ávila y Palencia--, y Cáceres y cuenta con un presupuesto de 1,3 millones de euros…De entrada se nos cuenta que; "El Gobierno de Extremadura ha intentado críar en cautividad a la especie sin éxito. Todos los ejemplares de desmán ibérico que se capturaban morían víctimas de la pérdida de peso y la hipotermia que les producía el estrés de la clausura"…

Año 2014, concesión del Life Lutreola Spain (2014-2018), más de 2’5 millones de euros…Resultado a finales de 2018: La organización ecologista WWF ha reclamado al Gobierno la adopción de "medidas inmediatas" para evitar la extinción del visón europeo, del que quedan menos de 500 ejemplares en España y que podría desaparecer en un plazo de 5 a 7 años.

Año 2015, concesión del Life Oso Pirineos (2015-2019), el proyecto cuenta con un presupuesto global de casi 2,5 millones para desarrollar varias acciones vinculadas a la consolidación de la población de osos en el Pirineo central, el 75% aportado por la Unión Europea. De momento, en los 4 años en marcha del proyecto, y hasta el 31 de mayo, se han invertido 1,7 millones, el 71% del total, y la mayoría de los cuales destinados a la ganadería. El presupuesto se ha distribuido de la siguiente manera:
• Prevención de daños a la ganadería: 35%
• Equipos de seguimiento del oso y de apoyo a ganaderos: 29%
• Información, sensibilización, formación, participación: 14%
• Translocación de un oso procedente de Eslovenia (Goiat): 9%
• Horas de personal técnico del Departamento de Territorio y Sostenibilidad: 6%
• Otros (desplazamientos y estudios, principalmente): 7 %
La única partida, destinada directamente al aumento de presencia de ejemplares, la translocación de un macho al Pirineo, Goiat, cuestionada en 2019, ejemplar a punto de ser deportado o extraído del medio natural.

Año 2016, concesión del primer Life Lobo Andalucía (2016-2020), 1’6 millones de euros (sobre un montante que en origen, y dilatado en el tiempo, hablaba de 12 millones de euros). Lobo extinto virtualmente en Andalucía, sin manada reproductora alguna, se cree que puedan quedar 3 ó 4 ejemplares hibridados con perro en algún recóndito lugar de Sierra Morena…Finales del año 2019, a punto de entrar en la recta final del último año del Life. Se han realizado acciones de sensibilización del medio rural, ganaderos y cazadores, hacia la especie, mejoras de información y conocimiento, dar a conocer valor añadido, y conocer actitud real que la población de Sierra Morena tiene respecto al lobo…Todos los municipios levantados en contra del Proyecto bla, bla, bla, del buenismo y las charlitas…Ningún lobo en Andalucía, ninguna recuperación de la especie. En el norte del mismo país que solicita los fondos de protección, se siguen fijando cupos de exterminio de la especie contados en cientos de ejemplares, frenando e impidiendo la normal expansión y recuperación territorial de la especie.

Año 2017, concesión del primer Life Oso Courel (Galicia) (2017-2020) para favorecer la expansión del plantígrado a nuevos territorios…, Presupuesto inicial, 1.640.000 euros. Acciones: Firma de acuerdos con administraciones, actuaciones forestales de calidad de hábitat, combatir la desfragmentación, plantación de frutales, preparación de equipos para posibles conflictos con osos, estudio de seguimiento del proyecto, estudio de impacto del proyecto, estudio de posibilidades socioeconómicas del proyecto, información y sensibilización de la población, bla, bla, bla, bla…¿Osos a finales de 2019 en Sierra de Courel?, pues el que de vez en cuando le da por darse un paseo desde Ancares…


Y así podríamos seguir y seguir…Qué maravilla de Lifes, oiga…



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targui
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por targui » Mié Nov 06, 2019 5:17 pm

Y no has contado los del LOBO en Andalucía ....... y lo que me temo ..... que se está intentando extinguir al lobo en la totalidad del país, para luego pedir LIFEs.... el negocio del medio ambiente, si todo va bien, se acaba el chiringuito



Sylvanus
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por Sylvanus » Mié Nov 06, 2019 6:26 pm

Sí que lo he contado sí...ese no puede faltar de ninguna de las maneras, porque es lo más de lo más...o mejor dicho, lo menos de lo menos...



alvalufer
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Re: ¿que opinas del life?

Mensaje por alvalufer » Vie Nov 08, 2019 11:06 pm

Parece que tras la mala noticia de que el lince se quedaba sin LIFE han podido alegar y va a haber luz verde. Me ha parecido verlo en algún medio.




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