REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Tom Bombadil
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Tom Bombadil »

Pardus escribió: Lun May 18, 2020 1:05 pm El leopardo persa pervive en el Caucaso europeo, en Rusia, Georgia, Azebayan y Armenia sigue habiendo leopardos persas, seria un caso parecido al del chacal, este ha conseguido bordear el mar Negro por su orilla norte y colonizar Ucrania, con el calentamiento y las medidas de protección vigentes también podríamos tener alguna sorpresa con la gacela persa, esta podría desbordar el Caucaso a través de Georgia o Azerbayan y colonizar la estepa Ucraniana, las hienas rayadas...
El chacal dorado se expande porque carece de un superdepredador que lo controle y limite (sería el lobo) en la mayor parte de Europa, y porque no llama en demasía la atención de la gente, que probablemente ignora que existan chacales en Europa. El leopardo, dadas las barreras humanas, lo tienen muy difícil para hacer algo similar, pues un leopardo sí que llamaría la atención. Por contra, la gacela persa sí lo podría lograr, pues seguramente tampoco alarmaría en demasía. Igual se podrían crear corredores biológicos que asegurasen el movimiento de los animales, entre los diferentes países. Se podrían imaginar esos leopardos en al zona de Chernóbil, libres de interferencias humanas. Pero, a corto plazo, lo principal es que el leopardo persa sobreviva actualmente, ya que ni eso está asegurado. Y si no desaparece, tal vez algún día podría llegar a la Península Ibérica, pero eso requerirá tiempo y, sobre todo, mucha información y pedagogía.


Pardus
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Pardus »

Pues no, el chacal tiene un area de distribucion solapada con el lobo, si hay chacal dorado hay lobo, el chacal dorado pasa desapercibido en presencia del lobo... no hay que buscar ninguna explicacion a la colonizacion natural de territorios, el vison europeo no lleva 50 años entre nosotros, la tortola turca otros tantos... los animales son oportunistas... estan esperando su oportunidad... los buitres leonados acaban de colonizar Mallorca, de forma natural.... ahora mismo estoy vigilando un nido de gavion atlantico en la isla de Santa Clara en San Sebastian, no hay ningun rastro paleontologico del ave y aqui la tenemos criando en el Cantabrico y Atlantico iberico... extinciones y colonizaciones... la pardela cenicienta criando en Galicia...

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Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Tom Bombadil escribió: Lun May 18, 2020 9:27 pm
Furiaiberica1 escribió: Dom May 17, 2020 11:55 pm Pienso igual que daken, veo mejor opción al leopardo!
Cuál creéis que sería la mejor subespecie de leopardo? El de amur o el leopardo persa?
Pues dependería del lugar, pero creo que el más adecuado sería el persa, ya que su hábitat diría que es más parecido al nuestro, que no el del Extremo Oriente ruso, seguramente más frío, y que es el propio del leopardo de Amur. Pero bueno, mejor sería empezar por el lince boreal, y luego pasar al primo mayor.

Y tal vez sí que se podría crear una gran reserva vallada o delimitada, y ver como actúan los animales, su adaptación al medio, y en base a esa experiencia, proceder a un rewilding más profundo y ambicioso.
Yo tambien opino que en lo primero que deberíamos poner nuestros esfuerzos es en traer el lince boreal, que ha día de hoy es mas realista.
Con respecto de la reserva vallada, nose yo... Preferiría que no hicieran falta las vallas...


Nahuel
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Nahuel »

Pardus escribió: Dom May 17, 2020 11:40 am {...} pero hoy en dia a Europa le hace falta un depredador mas fuerte que el lobo a este le hemos dado demasiada responsabilidad, hace falta una manada muy grande y experimentada para matar un jabali adulto, mientras que el leopardo, el leopardo puede con todo, en la alta montaña, en el bosque, en la marisma y en la estepa... yo creo que no nosotros pero alguien pensara en reintroducirlo en Europa (Balcanes, Iberia).
Furiaiberica1 escribió: Dom May 17, 2020 12:44 pm Pardus yo tambien creo que falta el leopardo! Pero creo que el lobo es un súper depredador mayor que el leopardo por el hecho de trabajar en equipo, los lobos pueden cazar grandes bisontes y podrían que los NeoUros, yo a un leopardo no le veo a atiendo bisontes adultos... Pero aún así sería muy beneficioso contar con su presencia!
Creo que, en cuanto a actividad depredadora, un gran felino tipo "pantera" (Leopardo en Eurasia, Puma en América) es el complemento perfecto para un cánido social como es el Lobo. Este último es un carnívoro adaptable que modifica el tamaño de sus manadas según la talla de las presas que tenga a su disposición. Entonces, una manada mediana o grande de lobos ¿perderá tiempo y energía abatiendo presas muy difíciles de cazar y que no les suministren suficiente carne para todos; como ser jabalíes o cabras monteses, rebecos, etc.? ¿cuando podrían apuntar a un ciervo, un potro salvaje o un joven bisonte o alce? En cambio esos ungulados rupestres y suidos son la especialidad de un poderoso cazador solitario como el Leopardo. El Ecosistema no está completo sin esta pieza, a mi parecer.
Aún más, creo que la reintroducción de determinados animales, como el Macaco de Berberia o el Puercoespín, no son algo viable si no van acompañadas con la del que creo sería su único predador específico: ¡el Leopardo! (¿quién impedirá que sus poblaciones se desmadren si no?) :twisted:
Furiaiberica1 escribió: Jue May 14, 2020 3:22 pm
Yurakuna escribió: Jue May 14, 2020 3:15 pm
Furiaiberica1 escribió: Jue May 14, 2020 11:43 am Respecto al macaco de berberia que opinion os trae su posible reintroduccion o no?

Viendo la considerable extensión que tuvo esta especie en el pasado en el continente europeo, lo "amormal" a estas alturas en realidad es su total ausencia, cuyas causas no entro a discutir aquí...

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En un continente en el que el bosque ha progresado tanto, esta especie sin lugar a dudas podría vivir a sus anchas, al tratarse de una especie típicamente mediterránea que en el norte de África vive en ecosistemas muy similares a los nuestros. Lo mismo cabría decir de otras especies como el arrui (presente en el SE de la Península y que ha demostrado su perfecta adaptación al medio) o la gacela de Cuvier por ejemplo. Estoy convencido que tendrían perfectamente cabida en nuestros ecosistemas y aguantarían mucho mejor la aridificación en curso que otras muchas especies que se verán condenadas a buscar refugio en áreas más favorables.
El macaco de berberia hábito la península ibérica en otros periodos interglaciales verdad? Que fue lo que lo hizo desparecer? Yo es una especie a la que le veo potencial en nuestro país, la población de Gibraltar desde cuando está ahí?
¡Macacos de Berberia en la nieve! ¿quién dice que no se adaptaría a Europa? :o :!:

https://l450v.alamy.com/450ves/dga5wt/m ... dga5wt.jpg
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https://scontent-lga3-1.cdninstagram.co ... e=5F02B767
Furiaiberica1 escribió: Dom May 17, 2020 11:55 pm Cuál creéis que sería la mejor subespecie de leopardo? El de amur o el leopardo persa?
Daken escribió: Lun May 18, 2020 12:13 pm Seguramente, sí se hiciera una suelta en un futuro, no sería una suelta convencional. Sería algo mas parecido a una reserva vallada. Si se hiciera así, no interactuarian unas poblaciones con otras y por lo tanto yo apostaría con la subespecie que le fuera mejor a cada habitad. Amur en el norte, persa en sur. Solo por poner un ejemplo.
Tom Bombadil escribió: Lun May 18, 2020 9:27 pm Pues dependería del lugar, pero creo que el más adecuado sería el persa, ya que su hábitat diría que es más parecido al nuestro, que no el del Extremo Oriente ruso, seguramente más frío, y que es el propio del leopardo de Amur.
Estoy de acuerdo especialmente con lo que dice Daken. Las dos subespecies de "leopardos boreales" han sufrido la presión humana y están en grave peligro, necesitados de ayuda. Uno de los objetivos más positivos del "Rewilding" es justamente poder suministrar refugios seguros a especies que están en serio peligro. Y si aceptamos que lo primordial es recuperar la función ecológica que una especie desaparecida cumplía en un ecosistema dado, admitiendo que la misma puede ser ejercida por una "especie proxy"... ¡cuánto más abiertos podemos estar respecto a una subespecie que no sea la exacta pero sea de la misma especie que se quiere recuperar! :roll: :idea:

Si fuera posible (difícil hoy ¿pero imposible de hacer algún día?) sería algo muy loable ofrecer refugios a algunos pequeños núcleos del Leopardo del Amur en algunas montañas del Norte de la Península Ibérica. Las imágenes de estos videos podrían parecer rodadas en el Valle de RIAÑO o los Pirineos ¿no es verdad? :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=5kT1uBLKqTA
https://www.youtube.com/watch?v=-yM4wHZ9ACE
Tom Bombadil escribió: Lun May 18, 2020 9:27 pmY tal vez sí que se podría crear una gran reserva vallada o delimitada, y ver como actúan los animales, su adaptación al medio, y en base a esa experiencia, proceder a un rewilding más profundo y ambicioso.
Yo también creo que empezar con prudencia puede ser lo mejor; por eso pacto con la idea de esas pequeñas reservas valladas donde ahora, por ejemplo, se crían bisontes de nuevo en España. No es lo ideal, pero podría ser el inicio de algo más ambicioso: están formándose planteles aclimatados, nacidos y criados en el ambiente ibérico, de los cuales podrían salir ejemplares aptos para ser liberados en áreas protegidas. Sería deseable que así fuera, al menos ¡la posibilidad está más cerca con eso! :roll:
Si bien está siempre latente el peligro de que se forme un "Parque Safari" más y esto en vez de ser una etapa inicial se transforme en lo permanente... :evil:
Furiaiberica1 escribió: Lun May 18, 2020 10:44 pmCon respecto de la reserva vallada, no se yo... Preferiría que no hicieran falta las vallas...
Yo siempre he estado y estoy convencido de que para tener un REWILDING EXTREMO en cualquier parte del territorio europeo, eso sólo será posible en una gran superficie vallada (como las de muchos parques y reservas africanos). :?
Pero últimamente quedé fascinado con el sistema que tienen en los Pirineos para tener marcados a los osos de modo que pueden avisarle mediante el envío de un SMS a los pobladores de los valles que un oso merodea por las inmediaciones... ¡Increíble! Igual que el Servicio Meteorológico advierte que viene una tormenta, pueden avisarle a los pobladores humanos que un gran carnívoro anda cerca a fin de prevenirse :o :idea: :!:
viewtopic.php?f=2&t=6374&start=150
Teniendo eso en cuenta... ¿podría ser que en determinados casos las vallas puedan ser reemplazadas por radio-collares y sistemas de cámaras-trampa que permitan tener un núcleo de grandes depredadores perfectamente monitoreados todo el tiempo, de modo que se minimicen las posibilidades de cualquier conflicto con los Humanos? ¡es una buena pregunta! :roll: :?:
No me parece una idea tan loca: los superpredadores (leopardos por ejemplo) son muy escasos en una región, unos pocos individuos ocupan superficies inmensas y son profundamente territoriales. Tenerlos a todos identificados, saber dónde están y detectar cuándo se han reproducido (para calcular dónde pueden ubicarse los cachorros cuando tengan edad para buscar su propio territorio) no es ninguna fantasía. :roll:
¿Naturaleza Gestionada? ¡Pues sí! Pero en algunas partes del Mundo es lo que hay... ¡la única que podemos tener! ¿sí o no? ¡Tomala o dejala! :?
Tom Bombadil escribió: Lun May 18, 2020 9:27 pm Pero bueno, mejor sería empezar por el lince boreal, y luego pasar al primo mayor.
Furiaiberica1 escribió: Lun May 18, 2020 10:44 pmYo tambien opino que en lo primero que deberíamos poner nuestros esfuerzos es en traer el lince boreal, que ha día de hoy es mas realista.
Entiendo que ahora la lucha debe ser por lo que se pueda traer de nuevo: el Lince Boreal. Pero nunca habría que descartar al otro gato mayor, así sea como mera posibilidad en el Futuro... :roll:
Pero a mi parecer el Lince Boreal es, de los 3 carnívoros "posibles", el que menos problemático sería para convivir cerca de áreas pobladas o donde haya ganadería, en comparación con el Lobo y el Oso. El Ganado Mayor y los porcinos (salvo lechones chicos, que no los dejan sueltos por el campo ¿o sí?) serían como inmunes a los ataques de este gato; en cambio sí sería peligroso para el Ganado Menor; pero supongo que sería fácil defender cabras y ovejas con sólo tener con ellas un mastín, o una llama o un burro ¡cualquiera de los 3 pondría en fuga sin problemas a este cazador solitario y no tan grande! Puede vivir a base de liebres, de perdices o de corzos, todos animales que abundan en zonas antropizadas ¿cierto? No lo veo incompatible con un área donde haya un pueblo cerca. :roll:
Con el Leopardo sería exactamente todo lo contrario: no se lo puede soltar donde haya humanos y donde falten grandes ungulados salvajes... No es para cualquier sitio sino que habría que estudiar muy bien dónde ubicarlo (siempre hablando en teoría, claro) :shock:


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Yurakuna
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Yurakuna »

¿ Y si, mientras tanto, se confirma la presencia de pumas naturalizados en Europa ? ¿ Haremos lo de siempre y pondremos el grito al cielo denunciando la presencia de una temible especie invasora ? Lo que no dejaría de ser curioso refiriéndose a una especie cuya discreción es legendaria...

https://www.leveil.fr/puy-en-velay-4300 ... _13729433/


DruidIvern
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por DruidIvern »

Pero, ¿seguro que hay constancia de reproduccion o solo es un caso anecdotico de escapes como lo de los Grandes Gatos Britanicos? No seria la primera vez y es muy probable que sea eso. Yo tambien coincido que el leopardo tiene mucho mas sentido para un proyecto serio por todo lo que se a dicho anteriormente.

Grandes Gatos Britanicos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Grandes_g ... C3%A1nicos

Leopardos, pumas y hasta linces canadienses.
Escapes tambien en Francia:

https://www.elperiodico.com/es/extra/20 ... do-7643736


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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

A mi lo de acotar espacios naturales no me convence mucho. Los leopardos persa y amur espero que algún día puedan volver a España, pero creo que deberíamos de empezar por el lince boreal, que estuvo hasta hace solo unas décadas y tiene reconocimiento oficial de especie extinta, hace falta un proyecto serio de reintroduccion ya!


Daken
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Daken »

Creo que las águilas y búhos reales también depredan sobre el macaco, aunque no estoy seguro.
También las dos especies de lince, sobre todo el boreal, se podrían llevar alguno por delante.


Nahuel
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Nahuel »

targui escribió: Lun May 18, 2020 10:12 am Porqué el puma existiendo el leopardo..... no veo porqué
Aquí hallarás posibles respuestas... :arrow:
viewtopic.php?f=2&t=6215


Nahuel
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Nahuel »

Daken escribió: Mar May 19, 2020 10:58 pm Creo que las águilas y búhos reales también depredan sobre el macaco, aunque no estoy seguro.
También las dos especies de lince, sobre todo el boreal, se podrían llevar alguno por delante.
Yo tampoco estoy seguro... Probablemente estas aves serían depredadores sólo de crías pequeñas descuidadas por sus madres. El Búho Real es nocturno mientras que los monos son diurnos. El Águila Real no caza entre el arbolado y los monos son predominantemente forestales o se refugian entre las rocas. Ambos lo tendrían más que difícil con un macaco adulto y en buena forma. :?
El Lince Boreal podría matar uno, lo creo. Pero entiendo que todas las especies de macacos practican la defensa comunitaria contra enemigos de tamaño mediano. Contra eso dudo que pudiera... :twisted:

Macaco asiático enfrentando solo a un perro

ImagenImagen
http://s2.glbimg.com/novG47ld7j64XBL7BV ... caco-1.jpg / http://s2.glbimg.com/8urm3ckYvSdhNcXsbm ... caco-2.jpg

Los Lobos -especialmente en pareja o grupo- seguro serían en cambio temibles predadores pero, por supuesto, sólo si los pudieran atrapar en el suelo... Y sabiendo que hay peligro en la zona me imagino que los monos se volverían muy precavidos y no se alejarían mucho de arboledas o roquedales donde refugiarse. :roll:
Creo que sólo un gran felino trepador como el Leopardo -que de hecho es un especialista en la caza de primates y de suidos- podría ser el predador regular de esta especie. :twisted:

Imagen https://i.ytimg.com/vi/b6pMGcNLgdc/maxresdefault.jpg


Nahuel
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Nahuel »

Furiaiberica1 escribió: Mar May 19, 2020 3:18 pm A mi lo de acotar espacios naturales no me convence mucho.
Pues depende del tipo de Rewilding que se quiera tener... ¿Crees que algunas de estas especies del cuadro podrían volver a vivir sueltas por todas partes en España?

Imagen https://cdn.simplesite.com/i/20/f2/2859 ... h1280_.jpg
Furiaiberica1 escribió: Mar May 19, 2020 3:18 pm Los leopardos persa y amur espero que algún día puedan volver a España
Esa especie es un buen ejemplo de lo anterior. Definitivamente no es el tipo de animal que pueda ser reintroducido en cualquier parte... ¿te imaginas algo como esto en España?
https://www.youtube.com/watch?v=F3KTiZy0A8k
Furiaiberica1 escribió: Mar May 19, 2020 3:18 pm ... pero creo que deberíamos de empezar por el lince boreal, que estuvo hasta hace solo unas décadas y tiene reconocimiento oficial de especie extinta, hace falta un proyecto serio de reintroduccion ya!
¡Definitivamente! Pero este es un tipo de depredador que podría y debería ser reintroducido en cualquier paraje natural, desde Galicia a los Pirineos. Sólo se debería solucionar antes el problema de la convivencia con la Ganadería Extensiva... :?


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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel! Como he dicho en el foro del oso en los pirineos no me deja citar el último mensaje... Mando esto y ahora te respondo!


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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel escribió: Vie May 22, 2020 7:21 am
Furiaiberica1 escribió: Mar May 19, 2020 3:18 pm A mi lo de acotar espacios naturales no me convence mucho.
Pues depende del tipo de Rewilding que se quiera tener... ¿Crees que algunas de estas especies del cuadro podrían volver a vivir sueltas por todas partes en España?

Imagen https://cdn.simplesite.com/i/20/f2/2859 ... h1280_.jpg
Furiaiberica1 escribió: Mar May 19, 2020 3:18 pm Los leopardos persa y amur espero que algún día puedan volver a España
Esa especie es un buen ejemplo de lo anterior. Definitivamente no es el tipo de animal que pueda ser reintroducido en cualquier parte... ¿te imaginas algo como esto en España?
https://www.youtube.com/watch?v=F3KTiZy0A8k
Furiaiberica1 escribió: Mar May 19, 2020 3:18 pm ... pero creo que deberíamos de empezar por el lince boreal, que estuvo hasta hace solo unas décadas y tiene reconocimiento oficial de especie extinta, hace falta un proyecto serio de reintroduccion ya!
¡Definitivamente! Pero este es un tipo de depredador que podría y debería ser reintroducido en cualquier paraje natural, desde Galicia a los Pirineos. Sólo se debería solucionar antes el problema de la convivencia con la Ganadería Extensiva... :?
Yo soy partidario de ir empezando por lo menos "problemático", es decir, dentro de los carnívoros traer osos, lobos, linces ibéricos y boreales por toda la península(evidentemente el lince boreal únicamente en la franja norte). Luego ya meternos con el leopardo... En España tenemos grandes extensiones de terreno con una densidad de población similar a la Siberia y con el proceso del abandono rural de aquí a unos años esas extensiones van a ser aún mayores y con menos población, por ello para una especie como el leopardo quizás no sea muy necesario en un futuro el tener que dividir la naturaleza con cercados... Por último, por cercanía se podría plantear el León asiático, una población no demasiado grande y en el sitio menos problemático posible, pero este ya no lo tengo tan tan claro... Yo sinceramente me conformaría bastante con el lince boreal y el leopardo, e inclusive sin el leopardo aún estaría medianamente decente(aunque obviamente prefiero tsmbien con leopardo).
Y en cuanto a herbívoros de la foto, elefantes no los veo, al igual que rinocerontes, búfalos y antilopes... Nosotros tuvimos rinocerontes y mamuts lanudos, no esos... No creo que tampoco se trate de meter especies a mansalva que se parezcan, sino las suficientes como para que se equilibre el ecosistema. Creo que los leopardos del Europeo Caucaso son muy similares a los leopardos que habitaron aquí hace muy poco en comparación con el elefante y el mamut...
Por ello yo creo que con nuestros ungualdos actuales en mejores condiciones poblacionales, el jabali, bisontes Europeos, NeoUros, tarpanes, asnos salvajes, alces y quizá el antílope saiga... Me daría más que por satisfecho en cuanto a grandes herbívoros...


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targui
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por targui »

Pues a mi si me faltan dos grandes herbívoros. Uno que abra el monte, dado que el matorral cerrado no es el ecosistema más óptimo posible ,aunque nos guste, debería haber algún gran herbívoro capaz de abrir claros en el monte, ahí vería yo al rinoceronte negro como el más ramoneador o al de Java con el más próximo al lanudo. También me faltaría un herbívoro acuático capaz de luchar contra el camalote problema que tenemos y no vamos a solucionar, es más irá a peor incluso con otras especies de plantas acuáticas que nos están llegando, para ello emplearía el búfalo acuático.
Quizá se podría sustituir el rinoceronte por el bisonte, pero este último no veo como se adaptaría a climas mediterráneos

Y leopardo ya para controlar a jabalíes !! es la única opción


Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Targui, yo el búfalo lo sustituiría por el alce y el rinoceronte por el bisonte, que por cierto en Extremadura parece haberse adaptado bien al clima mediterráneo(y no es descartable que los bisontes Europeos hubieran habitado la parte sur peninsular en un mundo sin humanos)


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