Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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targui
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por targui » Mié Jun 12, 2019 4:23 pm

Resumiendo..... falta el lobo que deje carroña en el monte para que la aproveche el oso...... el lobo es más capaz de cazar ungulados salvajes que el oso, curiosamente en la zona cantábrica conviven ambos y en casi toda la distribución del oso, el lobo está presente.




Sylvanus
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Sylvanus » Mié Jun 12, 2019 7:31 pm

Chucho escribió:
Mié Jun 12, 2019 11:43 am

En la Cantábrica la disponibilidad en frutos es más variada en general y el ganado ovino no es tan importante y además al ser zona lobera está mucho más resguardado. También es muy muy importante el factor clima. En general el clima Atlántico y la preponderancia casi absoluta de frondosas y prados favorecido por lluvias constantes y generosas da mayor oportunidad al oso de encontrar un libre mercado vegetal . Lo intrincado de los valles cantabricos da al oso mucho mosaico paisajístico sin tener que recurrir a extrema montaña. El oso hace mucha vida sin apenas estar a grandes altitudes , alturas que por otra parte son de menor entidad que Pirineos y que aunque reciben generosas nevadas ofrecen al oso todavía zonas de media montaña no tan rudas como los más alpinos Pirineos, donde los ejemplares pueden ser avistados atravesando collados a mucho más de 2000m.
El tema clima trae a Pirineos un problema terrible, estamos sufriendo a pasos agigantados el avance del calentamiento y el cambio climático. Pirineos es un lugar en general húmedo, las zonas próximas al Atlántico y al Mediterráneo, así como las zonas norte son más lluviosos en un parecido a la Cantábrica, incluso en el cortejo vegetal, aunque con presencia de coníferas y con mayor influencia centroeuropea. La zona central que es la que ocupan los osos pirenaicos es la más alta, la más abrupta, intrincada y con más y más grandes valles alpinos, dominada por buenas precipitaciones en ambas vertientes, aunque con estiaje veraniego marcado en la zona sur. Hay castaños sobre todo en la parte baja francesa, demasiado lejos quizá del campeo osero y ya en zonas muy pobladas como Olorón o Pau. Te hablo de Castanea Sativa, que olvido que en el hemisferio austral no hay. En zonas oseras Cantábrico es un regalo de alimento otoñal muy importante. En Pirineos centrales dos factores limitan muchísimo al castaño , el primero y más importante es el tipo de suelo, este árbol rehúsa vivir en calizo, suelo dominante en Pirineo axial y por otro lado la altitud, la elevada altitud media le condiciona pues si bien soporta el frío no le gustan los contrastes térmicos ni los calurosos veranos pirenaicos desconocidos en el Cantábrico. Esa continentalidad se está extremando con el cambio climático. Perdemos los glaciares, las precipitaciones son más irregulares y torrenciales , las nevadas se retrasan dejando grandes heladas y nevadas bien entrada la primavera, los rios incluso sufren estiaje veraniego y las temperaturas baten récords de máximos año sí año también. Esto nos lleva a plagas desconocidas o apenas influyentes que se ven favorecidas por el aumento térmico, abetos que se secan, procesionaria en piso alpino, constantes pérdidas de cosecha en las fagaceas...ojo , este último dato no es nada irrelevante, hayas y las variedades de robles pirenaicos (quercus cerrioides, humilis, subpyrenaica , x petrae Matt., robur más escaso, faginea...) son "veceros" , alternan años de mucha bellota con otros sin apenas fruto. Esto último se está rompiendo pues las heladas tardías están siendo intensas y constantes dejando a los osos privados de buena parte de su reserva otoñal y su consiguiente hambruna que pueden pagar ovejas y otras reses.

¿Y cómo se las apañan los casi 5.000 osos que habitan la monótona taiga boreal de coníferas de Suecia y Finlandia...?. Allí no hay castaños, ni robles, ni hayas, ni nogales, son tierras muy continentales dominadas por las coníferas prácticamente en su totalidad, tierras de condiciones alpinas, con rudas nevadas que se prolongan durante la mayor parte del año...¿y?

Y qué decir de los osos desérticos del Gobi, que se alimentan principalmente de raíces, algunas hierbas, invertebrados y roedores...

En serio, Chucho, si nos planteamos la pregunta y la respondemos con total objetividad...¿alguien duda de que si se les respetara y dejara en paz, se sueltan osos en un ritmo acorde, sin exagerar, y en una década o quince años habría perfectamente entre 200 y 300 ejemplares a lo largo y ancho de la cadena montañosa?

Ostras, es que pensemos que se han reintroducido 2 hembras y 1 macho en 1996, y 4 hembras y 1 macho en 2006, y con eso, pese a todas las muertes que se saben con la mano del hombre de por medio y las que se desconocen o se sospechan, que son muchas, pese a años mejores y peores de alimento o clima, pese a años mejores o peores de camadas, pese a todo ello, 20 años después tenemos 50 ejemplares en el Pirineo (endogámicos, sí, pero eso es debido a una mala planificación), y todos sabemos que las poblaciones crecen de forma exponencial conforme son más numerosas, el ritmo se acelera si no hay factores humanos de por medio que castiguen.

Yo no tengo absolutamente ninguna duda de que si haciendo las cosas bien, se resguardara y vigilara el ganado como toca, reduciendo notablemente los ataques, y en caso de aún producirse algunos inevitables como en todas partes, se compensaran, los osos centrarían su atención en un sinfín de alimentos que ofrece el Pirineo (igualito que el Gobi... :mrgreen: :roll: ), y unos años serían mejores, otros peores, pues como en todas partes, pero es que sin necesidad de hacer nada, el Pirineo podría ya albergar una población de osos multiplicada por cinco o seis de la actual.

Tú mismo lo comentas:

"La zona central que es la que ocupan los osos pirenaicos es la más alta, la más abrupta, intrincada y con más y más grandes valles alpinos..."

Es decir, la más difícil para salir adelante por factores de disponibildad de recursos, y sin embargo, ahí tenemos ya casi 50 osos...Imaginemos áreas desde Irati a Canigó-Fresser.

El problema no está en los osos ni en el hábitat. El problema está donde está.

Que además se quiera favorecer ese hábitat no sólo para beneficio del oso, sino del resto de fauna, pues perfecto, que se vaya ampliando y diversificando el contingente de especies vegetales.



Ventisca
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Ventisca » Mié Jun 12, 2019 8:39 pm

Yo veo el mayor inconveniente en la gente que vive en lad zonas oseras aptas para ka expansion i reintroduccion,no veo que se pueda reintroducir sim tener a favor un mayor porcentaje de población,pues es la gente dobre todo el sector ganadero normalmente en contra y el sector turistico menos reacio sl oso,creo que primero se debe hacer un buen plam de gestión,donde los s principales beneficiarios del oso sean las personas que vam a convivir con el,como se ha hecho en somiedo,edto no se puede hacer fe hoy para mañana por decirlo de alguna forma, requiere el dialogo con las gentes por profesionales con sensibilidad de concienciación y ver sl iso como lo que reslmente es una oportunidad para la comvivencia y la recuperación de la especie devolviendo al pirineo sus osos pardos que son como todos las demas especies el conjunto de un todo indivisible para que los pirineos gocen de salud y rebosen vida



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Chucho
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Chucho » Mié Jun 12, 2019 9:43 pm

Sylvanus escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:31 pm
Chucho escribió:
Mié Jun 12, 2019 11:43 am

En la Cantábrica la disponibilidad en frutos es más variada en general y el ganado ovino no es tan importante y además al ser zona lobera está mucho más resguardado. También es muy muy importante el factor clima. En general el clima Atlántico y la preponderancia casi absoluta de frondosas y prados favorecido por lluvias constantes y generosas da mayor oportunidad al oso de encontrar un libre mercado vegetal . Lo intrincado de los valles cantabricos da al oso mucho mosaico paisajístico sin tener que recurrir a extrema montaña. El oso hace mucha vida sin apenas estar a grandes altitudes , alturas que por otra parte son de menor entidad que Pirineos y que aunque reciben generosas nevadas ofrecen al oso todavía zonas de media montaña no tan rudas como los más alpinos Pirineos, donde los ejemplares pueden ser avistados atravesando collados a mucho más de 2000m.
El tema clima trae a Pirineos un problema terrible, estamos sufriendo a pasos agigantados el avance del calentamiento y el cambio climático. Pirineos es un lugar en general húmedo, las zonas próximas al Atlántico y al Mediterráneo, así como las zonas norte son más lluviosos en un parecido a la Cantábrica, incluso en el cortejo vegetal, aunque con presencia de coníferas y con mayor influencia centroeuropea. La zona central que es la que ocupan los osos pirenaicos es la más alta, la más abrupta, intrincada y con más y más grandes valles alpinos, dominada por buenas precipitaciones en ambas vertientes, aunque con estiaje veraniego marcado en la zona sur. Hay castaños sobre todo en la parte baja francesa, demasiado lejos quizá del campeo osero y ya en zonas muy pobladas como Olorón o Pau. Te hablo de Castanea Sativa, que olvido que en el hemisferio austral no hay. En zonas oseras Cantábrico es un regalo de alimento otoñal muy importante. En Pirineos centrales dos factores limitan muchísimo al castaño , el primero y más importante es el tipo de suelo, este árbol rehúsa vivir en calizo, suelo dominante en Pirineo axial y por otro lado la altitud, la elevada altitud media le condiciona pues si bien soporta el frío no le gustan los contrastes térmicos ni los calurosos veranos pirenaicos desconocidos en el Cantábrico. Esa continentalidad se está extremando con el cambio climático. Perdemos los glaciares, las precipitaciones son más irregulares y torrenciales , las nevadas se retrasan dejando grandes heladas y nevadas bien entrada la primavera, los rios incluso sufren estiaje veraniego y las temperaturas baten récords de máximos año sí año también. Esto nos lleva a plagas desconocidas o apenas influyentes que se ven favorecidas por el aumento térmico, abetos que se secan, procesionaria en piso alpino, constantes pérdidas de cosecha en las fagaceas...ojo , este último dato no es nada irrelevante, hayas y las variedades de robles pirenaicos (quercus cerrioides, humilis, subpyrenaica , x petrae Matt., robur más escaso, faginea...) son "veceros" , alternan años de mucha bellota con otros sin apenas fruto. Esto último se está rompiendo pues las heladas tardías están siendo intensas y constantes dejando a los osos privados de buena parte de su reserva otoñal y su consiguiente hambruna que pueden pagar ovejas y otras reses.

¿Y cómo se las apañan los casi 5.000 osos que habitan la monótona taiga boreal de coníferas de Suecia y Finlandia...?. Allí no hay castaños, ni robles, ni hayas, ni nogales, son tierras muy continentales dominadas por las coníferas prácticamente en su totalidad, tierras de condiciones alpinas, con rudas nevadas que se prolongan durante la mayor parte del año...¿y?

Y qué decir de los osos desérticos del Gobi, que se alimentan principalmente de raíces, algunas hierbas, invertebrados y roedores...

En serio, Chucho, si nos planteamos la pregunta y la respondemos con total objetividad...¿alguien duda de que si se les respetara y dejara en paz, se sueltan osos en un ritmo acorde, sin exagerar, y en una década o quince años habría perfectamente entre 200 y 300 ejemplares a lo largo y ancho de la cadena montañosa?

Ostras, es que pensemos que se han reintroducido 2 hembras y 1 macho en 1996, y 4 hembras y 1 macho en 2006, y con eso, pese a todas las muertes que se saben con la mano del hombre de por medio y las que se desconocen o se sospechan, que son muchas, pese a años mejores y peores de alimento o clima, pese a años mejores o peores de camadas, pese a todo ello, 20 años después tenemos 50 ejemplares en el Pirineo (endogámicos, sí, pero eso es debido a una mala planificación), y todos sabemos que las poblaciones crecen de forma exponencial conforme son más numerosas, el ritmo se acelera si no hay factores humanos de por medio que castiguen.

Yo no tengo absolutamente ninguna duda de que si haciendo las cosas bien, se resguardara y vigilara el ganado como toca, reduciendo notablemente los ataques, y en caso de aún producirse algunos inevitables como en todas partes, se compensaran, los osos centrarían su atención en un sinfín de alimentos que ofrece el Pirineo (igualito que el Gobi... :mrgreen: :roll: ), y unos años serían mejores, otros peores, pues como en todas partes, pero es que sin necesidad de hacer nada, el Pirineo podría ya albergar una población de osos multiplicada por cinco o seis de la actual.

Tú mismo lo comentas:

"La zona central que es la que ocupan los osos pirenaicos es la más alta, la más abrupta, intrincada y con más y más grandes valles alpinos..."

Es decir, la más difícil para salir adelante por factores de disponibildad de recursos, y sin embargo, ahí tenemos ya casi 50 osos...Imaginemos áreas desde Irati a Canigó-Fresser.

El problema no está en los osos ni en el hábitat. El problema está donde está.

Que además se quiera favorecer ese hábitat no sólo para beneficio del oso, sino del resto de fauna, pues perfecto, que se vaya ampliando y diversificando el contingente de especies vegetales.
Me has dejado descolocado, no entiendo nada. Acaso he dicho que el hombre carece de culpa? Estoy explicando a un argentino geografía y Flora y fauna pirenaica a groso modo.



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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Chucho » Mié Jun 12, 2019 10:22 pm

Respecto a los ejemplares escandinavos que se barajaron también para la reintroducción fueron descartados por algo que en tu fervor dialéctico has olvidado, aparte que la línea genética era mucho más alejada que los balcánicos y los emparentaba con la continua población rusa hasta Kamchatka, el ecosistema es distinto y su dieta muy muy distinta al igual que los norteamericanos, estos pardos son de mucho mayor tamaño , formidables cazadores y pescadores, son omnívoros pero consumen muchísimo más presas como cervidos, los lapones les tienen "gran cariño" por su querencia a los renos, en Suecia se les ve atracarse de salmón ahumado que ponen a jorear y en las repúblicas bálticas y adyacentes la policía recoge borrachos y transeúntes en las zonas rurales para evitarse sustillos. No son grizzlies pero vamos si soltamos uno de estos se lia pardo de verdad😂😂😂, creo que además esto lo hablé con Taxugaz, soltamos uno de Kamchatka y verás que majico atracón se da.




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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Chucho » Mié Jun 12, 2019 10:28 pm

Por cierto Sarousse la osa del Turbón se papeó ayer una oveja en Campo.



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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Chucho » Mié Jun 12, 2019 11:01 pm

Venga , una buena noticia para terminar el día, un excursionista en el Ariege se ha tenido que echar a correr delante de una osa con un osezno del año. Seria otra camada o quizá hermano del osezno abandonado.



joserra
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por joserra » Mié Jun 12, 2019 11:53 pm

Buenas noches. Soy asiduo lector, pese a que mis participaciones han sido testimoniales, se reducen a hace ya muchos años sobre los primeros avistamientos de lobo por el Somport.
Simplemente necesitaba expresar mi más absoluta repulsa al tratamiento servilista y manipulado que hacen los medios sobre el oso y el lobo, muy especialmente la "biblia" Heraldo. Es lamentable que en ese medio se suelte de forma reiterada que "la culpa" de la ruina de los ganaderos por el oso sea por Francia. Más grave aún me parece que acojan entre los comentarios de los lectores, gente que abiertamente incita al "plomo", y demás acciones completamente ilegales y sancionables. Es demencial. Lo mismo con el tema del "lobo asesino" de los monegros.
Conozco bastante bien la zona desde Linza a Ossau y más o menos puedo intuir los pasos y movimientos que puedan llegar a cabo machos y hembras, leer los seguimientos que relatais aquí me emociona y me hace involucrarme más en éste "sinsentido". En octubre sufrí de primera mano a las patrullas del Aspe...y me pareció realmente vergonzoso.
Esperemos que los osos sean más listos que los boinarrosca que tanto gritan..
Gracias por compartir tanto y tan valioso



Nahuel
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Nahuel » Jue Jun 13, 2019 5:47 am

Sylvanus escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:58 am
Estoy por pedir la cuenta...No sé a qué viene esta espiral de ocurrencias.
Ningún factor natural ha impedido prosperar al oso pardo en el Pirineo desde hace más de 100.000 años, excepto el ser humano de los últimos tiempos. Ni falta de alimento, ni de refugio, ni mucho menos tiene necesidad alguna de ser criado en cautividad con ningún LIFE para ser no se qué "enseñado a " para su reintroducción.
El oso pardo, Ursus arctos, no sólo puede perfectamente poblar todo el Pirineo sin ningún tipo de impedimento natural, sino que debe hacerlo.
El problema no lo tiene el oso, lo tienen quienes no quieren ser compatibles con él.
Creo que nadie lo preguntó porque todo el mundo acá sabe que ningún factor natural ha impedido prosperar al oso pardo en ninguna parte de su área de distribución hasta hace un par de siglos atrás (y lo mismo podría decirse del Bisonte, del Castor, del Urogallo, del Uro...) :?
Pero en vista de lo que hizo con ellos ese factor no natural que es la acción humana... Las preguntas apuntaron a:
¿y qué es lo que se puede hacer ahora para ayudar a volver a tener, a partir de lo que quedó, una población como la que se tuvo en esa región antes de que se diezmara a la especie ? :roll: :?:
Sylvanus escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:58 am
Eslovenia vende osos porque cuenta con una población de alredeor de 1.000 ejemplares, que para un territorio menor que el de Catalunya, por ejemplo, puede considerarse más que decente para poder exportar excedentes, sin ningún tipo de problema.
El coste de captura y traslado de un ejemplar seleccionado en Eslovenia, hasta el Pirineo, es totalmente ridículo, según apuntaban desde algunas asociaciones, estando en torno a los 30.000 euros. No hace falta Life alguno de ningún modo, al menos para este apartado.
Gracias por esta respuesta clara, realista y concisa, amigo. Entiendo el asunto: traer ejemplares de Eslovenia es lo más barato, lo más simple y seguramente lo más efectivo. :roll: :idea:

Con todo, el hecho de que no parece tan fácil eso de traer osos del Este y que el que se trajeran dos hembras preñadas prometía, si todo salía bien, el saldo positivo de que se incorporaran -de tener 2 oseznos cada una- seis nuevos osos de genética eslovena revitalizando a la población endogámica local ¡y todo por el precio de dos! Y que eso se frustró porque un mal año hizo que una perdiera el embarazo y la otra perdiera a sus cachorros por el ataque de un macho nativo... Todo eso inclina a pensar que no es una ocurrencia tan loca el considerar tomar precauciones extra para que en el futuro el riesgo de que estas cosas pasen pueda en lo posible minimizarse. :roll:
Chucho escribió:
Mar Jun 11, 2019 8:24 pm
Criar osos...voy a responder porque soy muy educado, dicen que ya los criamos en granjas junto a lobos y víboras y que cada tanto, cuando no tenemos niños para darles de comer ,los subimos en helicópteros y los soltamos por ahí subterfugiamente. No veo a los osos criados así...sería mucho trabajo, mucho terreno, dinero y poca renta en votos.
Respecto a suplementar comida...uff...en la Cantábrica es un rumor constante. Aquí hay mucho miedo por querenciar al animal a un lugar y a no buscarse alimento , añadiendo el peligro del furtivo, veneno, trampas...
Ufff yo sinceramente sabiendo tanto sobre sus ubicaciones sí que suplementaría de forma esporádica y aleatoria.
Y vaya rollo...lo siento.
Gracias por tus respuestas, amigo. Y sé que no lo hiciste sólo por ser educado sino porque sos conciente de que así como yo pueda tener estas dudas, las tendrán también varios cientos de franceses y españoles que viven en las ciudades y acaso no estén muy versados en estos temas de la situación y biología de los osos en los Pirineos ¡y si los conservacionistas quieren ganar, pues tendrán que saber INFORMAR al público de lo que está pasando para concientizarlo a fin de ponerlo de su lado! :wink: :idea:
Chucho escribió:
Mar Jun 11, 2019 8:24 pm
Estoy explicando a un argentino geografía y Flora y Fauna pirenaica a groso modo.
¡Y se agradece che! Tu explicación me dejó más claras las cosas y me ayudó a ver el factor de que el Programa de Reintroducción del Oso cuenta con dos enormes desafíos. Uno es el Cambio Climático. El otro, que es el peor, es que parece que esta lucha busca quebrar una de las reglas básicas de la reintroducción de especies en peligro: no se debería reintroducir a una especie desaparecida en una región a menos que se hayan eliminado de allí las causas que previamente la hicieron desaparecer ¡Es valiente que lo intenten! Pero arduo y riesgoso, claro... :(

https://www.youtube.com/watch?v=lmxgq62cYeM
targui escribió:
Mié Jun 12, 2019 4:23 pm
Resumiendo..... falta el lobo que deje carroña en el monte para que la aproveche el oso...... el lobo es más capaz de cazar ungulados salvajes que el oso, curiosamente en la zona cantábrica conviven ambos y en casi toda la distribución del oso, el lobo está presente.
Sylvanus escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:58 am
Que además se quiera favorecer ese hábitat no sólo para beneficio del oso, sino del resto de fauna, pues perfecto, que se vaya ampliando y diversificando el contingente de especies vegetales.
¡El modelo natural es siempre el más efectivo eh! Y sería preciso tender siempre a reconstruírlo lo más exactamente que se pueda. Es lo que saqué en limpio de estos comentarios. :roll:
Tener la mayor biodiversidad posible (en cuanto a especies vegetales y animales) seguro que garantiza un ecosistema más resiliente y productivo.
Ni lo pregunto porque imagino ya la respuesta, pero en vista de esto supongo que a pesar de la admirable iniciativa de FRANCIA de reintroducir a la Cabra Ibérica en los Pirineos y tímidamente al Oso Pardo... sería soñar demasiado esperar que se llevara también a estas montañas -mientras el Lobo llega solo desde los Alpes Italianos- al Bisonte, al Caballo y algún descendiente lo más similar posible al Uro... Digo, grandes animales no sólo útiles para proporcionar carroña (bienvenida para osos así como para buitres y quebrantahuesos de las cumbres) sino para mantener claros floridos abiertos en los bosques, donde proliferen arbustos que den bayas, tubérculos, semillas y frutos comestibles que también podrían ser de aprovechamiento para el Urogallo ¡y para las abejas, que puedan aprovisionar allí sus panales! :D

Ni hablemos de lo bueno que podría ser todo eso para fomentar un tipo de ecoturismo que revitalice las economías aldeanas ¡siempre y cuando no prefirieran mantenerse arraigadas en las ideas del Pasado! ¿verdad? :?

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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Sylvanus » Jue Jun 13, 2019 7:22 pm

Chucho escribió:
Mié Jun 12, 2019 9:43 pm
Me has dejado descolocado, no entiendo nada. Acaso he dicho que el hombre carece de culpa? Estoy explicando a un argentino geografía y Flora y fauna pirenaica a groso modo.
Chucho, es que hace ya bastantes comentarios que veo que se ha instalado como un "imposibilismo", "determinismo" o negatividad para con el oso en el Pirineo, que no hace más que añadir problemas, cuando yo creo que el único, es el ser humano:
Chucho escribió:
Jue Nov 15, 2018 5:35 pm
Pardus, conoces bien esa zona? No conozco los collados que unen Uztarroz con Larrau. Me he guiado del maps y he visto mucho pastizal alpino descubierto. Imagino que será similar a la zona de Ori, bien de hayas abajo y muy deforestado a demasiada poca altitud.
El terreno es muy "esloveno"...puede gustarle, pero imagino que será muy muy ganadero .
Si mal no recuerdo en la clasificación de hábitats para la especie, esa zona era idónea para osas con crías pero mala para escondrijo osera donde hibernar y parir. Es probable un recule a la zona de Larra.
Pardus escribió:
Vie Nov 16, 2018 2:22 pm
Como se le ocurra a la osa meterse al Irati a hibernar y para oseznos en primavera la tenemos bien liada.
Chucho escribió:
Vie Nov 16, 2018 4:13 pm
Conozco la zona de Salazar y Aezkoa pero no el lado francés. A nadie se le escapa que Irati es una joya, pero para hibernar no será fácil allí encontrar los paraísos de rocas de Larra, Acher, Forca, ... por eso creo que aculará, más vale. Si no, lo que dices el circo primaveral puede ser monumental.
Pardus escribió:
Vie Nov 16, 2018 5:07 pm
De nada Chucho, allende Larra el Pirineo no es mas que un vertice, con algun contrafuerte, el Pais de Soule (Xiberua) ya tiene caserios diseminados como el resto del Pais Vasco frances, no son nucleos habitados, es un paisaje habitado donde hay poco espacio para lo no habitado, esto es algo curioso, pero condiciona a la fauna. Las ovejas son lecheras, de raza lacha, no hay grandes trasumancias, bajan al valle mas cercano. Como la osa se aquerencie por la Selva de Irati la llevamos clara, la marca registrada de queso Ossau/Irati es la principal fuente de ingresos del lado frances, bien es cierto que en Navarro tira mas al turismo, madera y vaca pirenaica de carne. Por no ver no veo ni una zona rocosa con posibles para que hiberne la osa. En la primera suelta de osas eslovenas, recuerdo que alguna andubo por el pie de monte pirenaico, en zona de campiña, podrian ser que luego vuelva al Pirineo axial, ojala lo haganpor que aqui no dura dos telediarios.
Chucho escribió:
Vie Nov 16, 2018 5:50 pm
No es ya que una de las osas, presumo que Claverina, se haya ido a otro país, ni tanto el que haya andado tanta distancia, es que ha ido a una zona con un hábitat alimenticio excepcional pero con un nivel de refugio lamentable. Temen que la osa busque contrafuertes prepirenaicos hacia el sur. Según que sur eligiera la osa se da por perdida. O revuelve al este o mal. Las estribaciones y contrafuertes solo valen desde Lumbier a Aragón, si se va hacia Itoiz la naturaleza nos habrá jugado una broma perversa . Se intentaría captura y reubicación si se ve mal, pero estamos hablando que Francia allí pinta lo que pichorras en Pastriz, o sea nada.
La comunidad foral , al igual que los míos se limitarán a ver, oir y callar. Cruzo los dedos porque el cerebro de la osa rememore haber visto los rocosos pinares de Larra y la zona aledaña, durante siglos la zona Belagoa/Linza/Euzkarri/Alanos/Güerri/Forca fue la zona de hibernación, luego se movían los machos muy lejos por eso los machos nos sobrevivieron. Las osas criaban en Maze/Txamantxoia se las veía en laderas de Zuriza con los esbardos y en tres días eran historia. Mi abuelo recordaba que "os onsos pleitaban con os gochos entarriba los puertos , no goyaban d'as selbas más que por minchar formigas" , lo que viene siendo que los ganados y sus perros se veían con los osos en los pastos supraforestales y que los osos no les gustaba mucho el bosque salvo por las hormigas, es verdad que los bosques entonces eran la risa. Pero con cuatro bosques y las osas por los prados los osos en tres décadas fueron aniquilados.
Chucho escribió:
Sab Nov 17, 2018 12:01 pm
Zonas altas de valles de Aezkoa y Salazar hábitat forestal y de pastizal, zona idónea de alimentación especialmente otoñal. Casi nula existencia de hábitats de invernada. Por eso el área de distribución histórica termina en el Irati y alto Soule.
Ventisca escribió:
Mar Jun 11, 2019 6:38 pm
Pienso que seria interesante si a quien le compete lo considera viable,reintoducir osos cantabricos en pirineos (...)
Pardus escribió:
Mar Jun 11, 2019 8:24 pm
Esa ha sido mi opinion de siempre, los osos cantabricos son mucho menos problematicos que los eslovenos, 40 osos estan montando mas follon en los Pirineos que 400 en la cordillera cantabrica, tambien es cierto que en los Pirineos habria que plantar mucho arbolado susceptible de alimentar a estos ( castaños, manzanos, cerezos, robles ). Seria una forma de mantener genetica, calmar animos en Asturias y relatibizar impactos en los Pirineos. Yo personalmente no hubiese traido osos desde Eslovenia, esperaria hasta ahora para traslocar osos ibericos.
Chucho escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:40 pm
El problema aquí no hay castaños ni puede haberlos, el clima es más continental, las coníferas dominan , hayas y robles sufren mucho por las fuertes heladas tardanas, el oso pirenaico toda la vida fue mucho menos omnívora que el Cantábrico, el que venga o se adapta o muere. Se elige Eslovenia por todo, especialmente el hábitat formado por enormes bosques mixtos de hayas, abetos y piceas, zonas muy similares a Pirineos, sinceramente si metes aquí un oso de Muniellos en dos días anda comiendo basura o matando ovejas, de esas que abundan mucho menos en esa cordillera.
Pero bueno eso no se puede saber, y no tiene ninguna pinta de que se vuelva ni a pensar.
Volviendo a lo que nos ocupa, una desastrosa primavera está dejando las hayas y los robles sin fruto, ha vuelto a nevar a 1600, los osos no engordaron mucho en otoño, las osas no han parido o parieron sin energía, me comentaron sin poder asegurarlo que Claverina no parió porque no pudo ni engordar en su invernada, ahora mismo hay pocos recursos y pinta mal para el otoño. Me atrevería a decir que puede ser uno de los peores años para el oso pirenaico.
Nahuel escribió:
Mié Jun 12, 2019 2:39 am
(...)
Y en vista de todo esto, de lo difícil que parece el ambiente pirenaico

Dadas las circunstancias... proporcionar ALIMENTACIÓN SUPLEMENTARIA (...)

Otra duda que tengo es por qué si tienen un programa exitosísimo de entrenar linces ibéricos nacidos en cautiverio para ser liberados en el medio natural, no tienen un programa equivalente (otro LIFE, digamos) para hacer lo mismo con osos pardos nacidos en cautiverio :?:


Opino que de este modo estamos dando alas, y por tanto la razón, a aquellos que cacarean que el oso no tiene sitio ya en el Pirineo, ni mucho menos estos "osos distintos"...Y no, nada, absolutamente nada de esto es así.

El oso pobló el Pirineo de parte a parte y podría volver a poblarlo, incluso el Prepirineo. No le faltan zonas de hábitat ni alimento ni zonas de refugio. Hay zonas mejores y zonas peores, pero faltar, no le faltan, como nunca le faltaron hasta hace "dos días".
No hay ninguna diferencia entre los osos cantábricos, los pirenaicos extintos, ni cualquiera de los del resto de Ursus arctos arctos, que se expandían y aún en menor medida se expanden hoy desde la Península Ibérica a Rusia Occidental (por cierto, a partir de los Urales o poco más allá, sí encontramos otra subespecie Ursus arctos de Siberia, y más allá aún, encontramos a otra que es la enorme subespecie de Kamtchatka...Pero entre osos de Asturias y de Finlandia, nada de nada, dos linajes dentro del mismo tipo y punto, sólo que con recursos distintos de los que echar mano para sobrevivir).

Si en unas zonas son más "carnívoros" es simplemente porque hay menor disponibilidad de recursos vegetales, y mayor disponibilidad de recursos de presas (que esto sí que lo ha expresado bien en varias ocasiones Chucho, recuerdo eso de que si llevan un oso de Muniellos...o se adapta y se espabila a buscar más recursos proteínicos, o lo pasará mal...no sé si mal, pero desde luego, igual que en la Cantábrica no).

Con este deseo de llevar cantábricos al Pirineo y no eslovenos, estamos dando la razón, sin que la tengan, a aquellos que dicen que son distintos, "otro tipo", como si fueran más buenos, menos peligrosos, menos carnívoros, cuando no es así en absoluto. El Pirineo tuvo sus propios osos y éstos se alimentaron de todo hasta hace dos días, y eso que no había prácticamente presas salvajes, al contrario que hoy.
Eran omnívoros, pero tenían un poco menos fácil los recursos de origen vegetal, y más fácil, por contra, el ataque a rebaños de ovejas, la presa de ganado más facilona.
Hoy en día hay recursos de especies salvajes a punta pala, inimaginables a mediados de siglo XX.

El ambiente pirenaico, "per se", no tiene absolutamente nada de difícil ni problemático para el oso. Tendrá años mejores, y años peores. Unos años la población osera tirará de repunte de nacimientos, y otros se estancará...Pues bien.

El único problema que existe para el oso en el Pirineo, insisto, se llama ser humano. Concretamente el ser humano ganadero. No hay que desviar absolutamente ningún aspecto fuera de aquí, porque no lo hay. Ni la disponibilidad de alimento, ni hábitat, ni refugio, ni la procedencia de los ejemplares, ni una supuesta diferenciación, nada de nada.

Ya lo de Lifes para cría en cautividad, me hace estallar la cabeza...

Sigo convencido e insisto, el único problema para la situación de los osos del Pirineo, su viabilidad, remonte, expansión, etc. es que las sueltas de ejemplares se paralicen o sean con cuentagotas desde los inicios del programa por temor al enfrentamiento con la realidad, la única realidad, que es la oposición de un sector muy puntual.

No es lo mismo soltar dos osas después de quince años sin haberlas en el Pirineo Occidental desde que mataran a la última, a ver si hay suerte y están preñadas y dan a luz y no pierden las camadas, confiando a ello el devenir inmediato y hasta futuro del Programa de Recuperación de especie en peligro, que haber soltado desde entonces, todos los años, 10 osas y 4 machos, desde al menos Irati hasta el Canigó, multiplicando geométricamente las psibilidades de embarazos, camadas, expansiones, etc.

Y vuelvo a repetir, aun con lo poco hecho, aun con las mínimas excepciones (en Sierra Morena con el lobo, es que ni siquiera esto, oiga :roll: ) de haber soltado 2 hembras y 1 macho en 1996, y 4 hembras y 1 macho en 2006, y con todos los problemas antropogénicos a los que se enfrentan, hoy tenemos 50 osos allí donde se liberaron...Imaginemos con un proyecto más serio basado en la recuperación efectiva y con firmeza.

Proyecto de sueltas que por otro lado avalaban los científicos franceses, y que fue la base del nuevo Proyecto Oso de Hulot, hoy pasado al recuerdo y el abandono, principalmente por bajada de pantalones de todas las administraciones, francesas y españolas, ante el chantaje exclusivo de un sector que secuestra y mangonea a su antojo el medio natural, siendo totalmente incompatible e insostenible.

Inicios del Proyecto Life de recuperación del oso pardo en Pirineos, 1996. A partir de aquí, y que sea conocido:

Uno de los tres osos reintroducidos en 1996, Melva, muerta por un cazador.

De los 5 reintroducidos en 2006:

Palouma: Muerta por "caída accidental" (hay que ver qué torpes son los osos del Pirineo...)
Franska: "En julio de 2007 fue perseguida enconadamente por los ganaderos, se vio obligada a bajar acercándose peligrosamente a una carretera.
Murió atropellada por dos vehículos el 9 de agosto de 2007 en la RN21 (entre Lourdes y Argelès-Gazost) y se descubrió que también había sido tiroteada poco antes".

Balou: "Disparado (herido) en la pata delantera dcha durante una batida al jabalí en Prades, Ariège, el 7 sept 2008".

De los autóctonos que aún quedaban el el núcleo Occidental:

Papillón: Murió en julio de 2002 por infección...En un cosado albergaba 50 perdigones.
Chocolat: Desaparecido desde el año 2000...
Canelle: Muerta por un cazador en 2004.
Pyren: Desaparecido desde el año 2000.
Mohican: Macho que solía acompañar a Canelle, fue visto y filmado con ella. Su última localización, a siete kilómetros de la osa los días en que fue matada...De él, jamás se supo.

Muchos más casos de "despeñamientos", "caídas desafortunadas", "desapariciones", desde entonces...que así han quedado.


EL ÚNICO PROBLEMA DEL OSO EN EL PIRINEO ES LA OPOSICIÓN y COACCIÓN GANADERA.

Por eso creo que no es bueno en absoluto que nos dediquemos a marear la perdiz con argumentos que, además de inexactos o poco acertados, refuercen a sus detractores, aunque lo hagamos desde otras intenciones.

No existe diferenciación entre osos en Europa, no existe falta de disponibilidad de alimento en el Pirineo, no es necesario ningún tipo de alimentación suplementaria, no existe falta de hábitat ni refugio a lo largo y ancho de él, no hace falta ningún programa cría en cautividad de la especie, lo único que hace falta es ponerse firmes con su recuperación, señalar a quien no cumple, y llevar adelante el proyecto que se había elaborado, con toda lógica, para una recuperación efectiva de la especie en el Pirineo.

Todo lo demás, son cuentos chinos.



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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Chucho » Jue Jun 13, 2019 9:20 pm

Bueno no voy a entrar a un debate estéril. El problema principal es el humano correcto, el siguiente la consanguinidad, el tercero, ya te puedes hacer a la idea que los ecosistemas se están alterando por las fluctuaciones climáticas.
Por mi experiencia un oso se adapta a lo que tiene y necesita, en el Pirineo ovejas...toda la vida hubo osos cazadores de ovejas aquí porque era un recurso más , si traen osos de Muniellos o de Rovaniemi pues ya te digo que en nada andan cazando ovejas.
Retomo ya cosas manidas, el prepirineo tiene mucho hábitat y poco ganadero. Sarousse realmente está en una sierra exterior prepirenaica como el Turbón, con muchísimo pino Silvestre y allí anda, cada tanto suplementa con ganado y prou.
Pero solté todo ese rollo por una razón que imagino que al no autóctono le pilla más de lado. Hazte un mapa o mira dónde andan los osos, verás lo que les gusta y cuando les gusta...están muchísimo tiempo en otoño en las zonas norte, allí hay más bellotas, hayucos, y castañas...los valles centrales aragoneses antaño eran lugares sobre todo de invernada y primavera, los osos eslovenos han pronto adquirido eso, Claverina es como si hubiera nacido aquí, su comportamiento es calcado a Camille, y su gusto por las ovejas también.
Por cierto últimas noticias, la camada de Melles es de dos oseznos, o hay una de uno y otra de dos. Han salido en cámaras trampa😜



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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por lobozerbero » Vie Jun 14, 2019 9:58 am

Buenos días,

Goiat ya ha dado cuenta de la primera víctima en el Pallars Jussà, dice que cerca de Tremp (20 km) pero luego habla de la Vall d'Assua que está a un ratito.. :o Molaría que en Aragón/Navarra pudiera acercarse el oso hasta la Sierra de Leyre o de Santo Domingo :lol: .

https://www.ccma.cat/324/los-goiat-baix ... a/2928568/

¡Saludos!



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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por lobozerbero » Vie Jun 14, 2019 10:12 am

Hay información contradictoria en distintas fuentes. Indican con mayor precisión que no era en la Vall d'Assua, sino en el término municipal de Rivert, muy cerca de la Pobla de Segur; orografía y clima propios del pre pirineo. Muy curioso, seguro que más de uno se podría haber llevado un buen sustete... casi como encontrarse un gran blanco nadando cerca de la orilla :twisted:



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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Chucho » Vie Jun 14, 2019 10:54 am

lobozerbero escribió:
Vie Jun 14, 2019 9:58 am
Buenos días,

Goiat ya ha dado cuenta de la primera víctima en el Pallars Jussà, dice que cerca de Tremp (20 km) pero luego habla de la Vall d'Assua que está a un ratito.. :o Molaría que en Aragón/Navarra pudiera acercarse el oso hasta la Sierra de Leyre o de Santo Domingo :lol: .

https://www.ccma.cat/324/los-goiat-baix ... a/2928568/

¡Saludos!
Era previsible ya lo anticipé...si el Pirineo es Jauja esto es el cielo ursino, en el prepirineo las cabras lo único que no hacen solas es ir al matadero...por cierto esa foto de la cabra muerta parece una oveja sí o sí.
Espera que Goiat cruce las Nogueras y busque también en el Turbón.
Por cierto Camille se metía mucho por la zona baja de Ansó hacia Fago y Garde, alguna vez pasaba por los pacos de Lorbés (Zaragoza!).



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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por lobozerbero » Vie Jun 14, 2019 11:01 am

Chucho escribió:
Vie Jun 14, 2019 10:54 am
lobozerbero escribió:
Vie Jun 14, 2019 9:58 am
Buenos días,

Goiat ya ha dado cuenta de la primera víctima en el Pallars Jussà, dice que cerca de Tremp (20 km) pero luego habla de la Vall d'Assua que está a un ratito.. :o Molaría que en Aragón/Navarra pudiera acercarse el oso hasta la Sierra de Leyre o de Santo Domingo :lol: .

https://www.ccma.cat/324/los-goiat-baix ... a/2928568/

¡Saludos!
Era previsible ya lo anticipé...si el Pirineo es Jauja esto es el cielo ursino, en el prepirineo las cabras lo único que no hacen solas es ir al matadero...por cierto esa foto de la cabra muerta parece una oveja sí o sí.
Espera que Goiat cruce las Nogueras y busque también en el Turbón.
Por cierto Camille se metía mucho por la zona baja de Ansó hacia Fago y Garde, alguna vez pasaba por los pacos de Lorbés (Zaragoza!).
Absolutamente, parece una oveja... pero bueno. Lo de Camille no lo sabía, ojalá se repitan esas incursiones. Veo difícil que crucen el Aragón para visitarnos en las caras norte de Santo Domingo, pero ilusión que no falte. De hecho, tengo un libro de un tal Eduardo Viñuales (Fauna Amenzada y Extinguida del Alto Aragón) que creo decía que allá por el 1800 aún quedaba algún oso en estas sierras. Me cuesta imaginar dónde podría haber habitado, quizás en las cuevas que tenemos en las partes más altas donde la caliza abunda y hay alguna Foz interesante. Por cierto, ¿sabes si el término Onsella guarda alguna relación etimológica con onso? También tenemos a San Martín de la Bal d'Onsera en Guara, a priori creo que ese sí está directamente entroncado.




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