HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Varg_
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Varg_ »

Si, en clase de Arsuaga debatimos mucho sobre el qué es especie y qué no lo es.
Lo que yo expuse es lo que en otra clase nos doy el profe como especie, en prácticas solo dimos hibridación en Agapornis roseicolleis y fisheeri ( creo que se escribian así) y el como la genética les afectaba al comportamiento. Los descendientes eran fértiles.
Luego yo hice experimentos con Poecilia, dando híbridos fértiles también en algunos casos.

Lo venia a decir porque algo que tratamos en clase es lo de las exageraciones de las purezas genéticas que se tiene hoy en día, que expertos y aficionados parece que habland e als subespecies como si fueran animales " de marca" a impedir mezclarse o combinar su ADN al igual que la gente pitiminí no combinaria x pantalones con x chaqueta, porque no son de marca. Tratabamos este tema en referencia de que puede ser y es necesario más la supervivencia de la especie y hacer nuevos numeros de individuos, en términos ecológicos y evolutivos, que el perder algo por conservar 4 genes que si nos cerramos en ese aspecto estamos condenándonos al desastre.

El tema de los híbridos entre distintos géneros animales ya se me ahce más peliagudo, ¿la descendencia de hibridos de géneros diferentes es fértil?
The land is silent... before the storm!!!!

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

¿la descendencia de hibridos de géneros diferentes es fértil?
Me parece que en algunos casos sí. Me suenan casos entre patos de diferentes géneros, y entre peces de diferentes géneros (Rutilus y Abramis, por ejemplo), aunque hace tiempo que leí sobre esto.

Saludos

taxugaz
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por taxugaz »

Hace algunos años causó gran revuelo entre los "loberos" americanos un estudio genético que aseguraba que los lobos del este de Norteamérica (subespecie Canis lupus lycaon) estaban suficientemente diferenciados de los del oeste como para considerarlos una especie distinta (Canis lycaon), más tarde han descubierto que existe menos distancia genética entre el coyote y estos lobos orientales, que entre ambos y los occidentales. La explicación que se da es que habría habido una primera migración de Canis desde Asia (a través de Beringia), que habría dado lugar al coyote y a Canis lycaon, y más tarde otra entrada, durante otra glaciación, de Canis lupus actual. Como las distancias genéticas eran pequeñas, Canis lupus y Canis lycaon, de comportamiento prácticamente idéntico, se hibridaron en mayor o menor grado, pero manteniéndose en el este C. lycaon puros. El coyote se hallaba segregado por su adaptación a un nicho ecolólogico y etológico diferente. Pero cuando la actividad humana moderna exterminó al lobo y originó hábitats que éste supo aprovechar, éste se difundió hacia el este y se hibridó con sus primos C. lycaon, dando lugar a los grandes coyotes del nordeste, y originando una población mixta C. lycaon x C. latrans en el sudeste que es el conocido lobo rojo (Canis rufus). Cuando se estudió en ADN mitocondrial de éste último, se armó un follón tremendo, porque parte de los ejemplares poseían ADN mitocondrial de coyote, y otros de C. lupus (en realidad de C. lycaon), resultando que una especie objeto de programas de conservación muy costosos era un "simple híbrido". Pero luego hubo aún más "movida", cuando se afirmó que, en realidad, los híbridos del nordeste eran la misma especie amenazada "Canis rufus".
Todo ello demuestra que "especie" es un concepto nuestro, otra cosa es que los bichos luego lean nuestros libros y queden convencidos.

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »

" los híbridos entre dos especies simpátricas, suelen ser menos competitivos o suelen estar peor adaptados que las especies parentales. Un ejemplo que me suele venir a la cabeza es el del ciervo mulo y el ciervo de cola blanca, en el oeste norteamericano. Ambas especies coexisten desde hace milenios (utilizan de forma diferente el territorio y se alimentan de plantas distintas), y la incidencia de la hibridación siempre ha sido algo anecdótico, pese a que ambos animales son perfectamente hibridables (y dan descendencia fértil). "
¿Y no será que cuando hay poblaciones grandes los híbridos pasan desapercibidos? Entre estos dos ciervos, transvase de genes habrá. Pero no nos quedemos en la primera generación de híbridos. Si hay bichos que vuelven a criar, el fenotipo del híbrido se va diluyendo, y a partir de ahí ya apenas es detectable, pero eso no quiere decir que la genética se haya evaporado, está ahí. En el fondo es lo que me interesa, no tanto si los híbridos son más aptos o no considerados como una nueva forma. No surge un nueva forma de ciervo de la noche a la mañana, surge durante milenios o millones de años.

Estás diciendo que los híbridos son una anomalía cuando lo relacionas exclusivamente con la antesala de la extinción, o los híbridos como poco aptos supuestamente en la mayoría de los casos.

Si se dan híbridos cuando la especie se extingue, no será porque se extinga si no porque haya pocos ejemplares, y eso siempre puede suceder a otros niveles, a nivel local, por años malos, por enfermedades etc...Simplemente porque el bicho no encuentre fácilmente pareja; siempre puede ocurrir en un valle perdido donde haya pocos ejemplares y se hibriden. Casos habrá siempre.

Tratabamos este tema en referencia de que puede ser y es necesario más la supervivencia de la especie y hacer nuevos numeros de individuos, en términos ecológicos y evolutivos, que el perder algo por conservar 4 genes que si nos cerramos en ese aspecto estamos condenándonos al desastre.
También es muy interesante esta idea: ¿si cerramos la especie, o la "marca", a genéticas variadas, incluidas de otras especies, ¿no estamos "condenando a la especie al desastre" ante los cambios?

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

¿Y no será que cuando hay poblaciones grandes los híbridos pasan desapercibidos?
Bueno, en el ejemplo que ponía de esos dos ciervos, las poblaciones siguen siendo muy grandes, y sin embargo el efecto de la hibridación es más evidente ahora. Simplemente un elemento de selección natural ha desaparecido, y por eso ejemplares peor adaptados sobreviven lo suficiente como para reproducirse (y antes no).
Estás diciendo que los híbridos son una anomalía cuando lo relacionas exclusivamente con la antesala de la extinción, o los híbridos como poco aptos supuestamente en la mayoría de los casos.
No, yo no digo que los híbridos sean una anomalía. Lo que digo es que, en especies simpátricas, los híbridos suelen ser algo anecdótico. Desde luego, puede darse trasvase de genes (y en este foro se han puesto muchos ejemplos, desde la liebre europea al lobo de las Montañas Rocosas).

Sobre lo de que los procesos de hibridación se han relacionado con procesos de extinción, lo que quiero decir es justamente eso. No quiero decir que la hibridación sea un mecanismo de extinción, sino que puede encontrarse implicada en procesos de este tipo, propiciados por cambios ambientales o demográficos. Por ejemplo, los lobos no suelen cruzarse con perros. Cuando lo hacen, es que algo va bastante mal (lo suficiente como para que los lobos se apareen con perros, en vez de comérselos). Igualmente, en el este de EEUU, la deforestación ha permitido al ánade real colonizar áreas anteriormente boscosas, donde vivía el ánade sombrío (Anas rubripes). El primero está desplazando al segundo de las zonas humanizadas o roturadas, en un proceso de competición/hibridación:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anas_rubripes

Por eso es tan preocupante el caso de los salmones asturianos: la hibridación puede ser más un síntoma de alteración ambiental, que un problema en sí mismo.

Saludos

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »

Bueno, en el ejemplo que ponía de esos dos ciervos, las poblaciones siguen siendo muy grandes, y sin embargo el efecto de la hibridación es más evidente ahora. Simplemente un elemento de selección natural ha desaparecido, y por eso ejemplares peor adaptados sobreviven lo suficiente como para reproducirse (y antes no).
Dices que ahora hay más híbridos (antes no lo decías). Si cierto tipo de selección natural desaparece y aparecen más híbridos, ¿es que no es natural que cambien las condiciones? Imagínate en tiempos prehistóricos, si una enfermedad acaba con los depredadores, o por lo que sea disminuye la presión predatoria, al fin y al cabo los cambios son continuos en la naturaleza. Por tanto, mira por donde, podría ser que unas condiciones determinadas, provocaran un aumento de transvase genético entre ciertas especies, incluso fusión de especies. Es que lo que tu ves un efecto en un contexto de anormalidad, yo lo veo un mecanismo más.
No, yo no digo que los híbridos sean una anomalía. Lo que digo es que, en especies simpátricas, los híbridos suelen ser algo anecdótico. Desde luego, puede darse trasvase de genes (y en este foro se han puesto muchos ejemplos, desde la liebre europea al lobo de las Montañas Rocosas).

Sobre lo de que los procesos de hibridación se han relacionado con procesos de extinción, lo que quiero decir es justamente eso. No quiero decir que la hibridación sea un mecanismo de extinción, sino que puede encontrarse implicada en procesos de este tipo, propiciados por cambios ambientales o demográficos. Por ejemplo, los lobos no suelen cruzarse con perros. Cuando lo hacen, es que algo va bastante mal (lo suficiente como para que los lobos se apareen con perros, en vez de comérselos). Igualmente, en el este de EEUU, la deforestación ha permitido al ánade real colonizar áreas anteriormente boscosas, donde vivía el ánade sombrío (Anas rubripes). El primero está desplazando al segundo de las zonas humanizadas o roturadas, en un proceso de competición/hibridación:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anas_rubripes

Por eso es tan preocupante el caso de los salmones asturianos: la hibridación puede ser más un síntoma de alteración ambiental, que un problema en sí mismo.
Ya he dicho que
lo relacionas exclusivamente con la antesala de la extinción,
No digo que estés viéndolo como un "mecanismo de extinción", digo que únicamente contemplas los casos en un contexto de "anomalia". Si hay una hibridación importante entonces es que hay algo que no funciona correctamente..¿acaso no es eso lo que estás diciendo constantemente? Y además, que lo normal, si todo funciona correcto, es que la hibridación sea anecdótica.

¿Pero qué es lo correcto? ¿Que la hibridación no contamine a una especie? ¿si aparecen gaviotas híbridas por todos lados, es que algo no funciona bien?

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

Dices que ahora hay más híbridos (antes no lo decías)
Sí lo decía. De hecho, en toda la perolata que solté, básicamente decía eso y explicaba las causas que se barajan como las más importantes.
digo que únicamente contemplas los casos en un contexto de "anomalia".
No, incluso he hablado de trasvases genéticos como algo normal. Es cierto que me he centrado en los casos en los que las hibridaciones pueden producir inquietud, porque en un panorama de pérdida masiva de biodiversidad como el que estamos viviendo, algunos casos de hibridación pueden ser problemáticos.
¿si aparecen gaviotas híbridas por todos lados, es que algo no funciona bien?
Claro que no. Pero si ese proceso contribuye a la desaparición (por sustitución por híbridos) de varias especies de gaviotas, creo que deberíamos preocuparnos. Hay que tener en cuenta que los fenómenos de hibridación son perfectamente normales, pero con un poco de ayuda humana pueden contribuir a la pérdida de biodiversidad. Otro caso norteamericano (es de donde encuentro más documentación): un ciprínido propio de la cuenca del Misisipi (Cyprinella lutrensis), tras ser introducido en ríos de Georgia y norte de Florida, sustituye por hibridación a otra especie (Cyprinella venusta). El resultado, una población de Cyprinella lutrensis e híbridos, y la extinción paulatina de Cyprinella venusta:

http://www.springerlink.com/content/40441g7u4xw60065/

Otro caso muy interesante es el de la hibridación entre otro ciprínido norteamericano (Notemigonus crysoleucas) y el escardino europeo (Scardinius erythrophthalmus) que ha sido introducido en varias áreas del continente:

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 2.3.CO%3B2

En este caso, hibridación entre animales de diferentes géneros. Parece que hay gente preocupada por lo que pueda suceder con este pez nativo de allí. Supongo que no sólo por el riesgo de que sea sustituido por escardinos hibridados, sino también por cómo puede afectar este proceso al reclutamiento de juveniles. En el caso del ánade sombrío, la hibridación con el ánade real se ha relacionado con la pérdida de capacidad reproductiva de esta especie, debido a la mortalidad que se da entre las hembras mixtas. Estos fenómenos me parecen preocupantes en el caso de especies amenazadas.

Pero no, no veo la hibridación como algo anómalo o malo de por sí. Existen muchos casos que no causan preocupación a nadie. Otro artículo sobre hibridación entre ciprínidos de varios géneros diferentes:

http://www.jstor.org/pss/2424949

Estas especies coexisten explotando diferentes nichos ecológicos, y pese a hibridarse ocasionalmente, se mantienen claramente separadas a nivel biológico y ecológico (probablemente es un caso comparable al de los dos ciervos).

Saludos

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Mondarruego2011
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Mondarruego2011 »

Creo que en los casos que especies de diferentes géneros se hibridan dando descendencia fértil, tendríamos que estudiar y revisar la clasificación de ambas especies tal vez incluyéndolas en un mismo género, pues esa capacidad de hibridación fértil denota una cercanía genética mayor de lo esperado. Serían necesarios análisis de ADN para aclarar esos casos.

taxugaz
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por taxugaz »

Totalmente de acuerdo con Mondarruego, no olvidemos que la mayoría de los géneros todavía están basados en similitudes morfológicas, y que un buen análisis de ADN puede desmontar esa clasificación, como está ocurriendo con las aves, o con los mamíferos (los topos dorados africanos emparentados con el elefante y no con los topos del Holártico, por ejemplo).
Respecto al carácter natural o no de las hibridaciones, habrá de todo. Los cambios climáticos hicieron que poblaciones de una misma especie se aislasen en refugios glaciares, la deriva genética y la adaptación a esos hábitats hicieron diferenciarse a esas poblaciones hasta el nivel subespecífico (Tyto alba europeas), o específico (lobos de Norteamérica, linces del holártico), si los hielos se retiran, y esas poblaciones vuelven a contactar, y no existe una segregación por hábitat o de otro tipo, es normal que esas subespecies o especies con escasa disparidad genética todavía se hibriden, eso sería natural.
Otra cosa es que introduzcamos los humanos especies foráneas en lugares donde hay otras endémicas próximas genéticamente y se hibriden (malvasías canela y cabeciblanca, cotorras de Kramer y de Mauricio, etc.), o que expandamos el hábitat de una especie y se extienda y se hibride con otra con la que antes no coincidía (coyote y lobo). En el primer caso hay que actuar, en el segundo no veo cómo.

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »

A lo mejor hasta me equivoco: el lobo y el zorro no se pueden hibridar, ¿no? Si el lobo y el coyote sí lo hacen en alguna circunstancia, no veo que el resultado de esto tenga que ser una cosa antinatural.

Una pregunta que tengo para los expertos en genética. He leído algunas veces la expresión "lobo puro". ¿Qué quiere decir esto exactamente?

¿Tiene sentido la expresión "perro puro"?...¡Pero si el perro viene del lobo!..¿Es el perro un "lobo impuro"?

Supongo que estas cosas se hacen por contraste: cualquiera cosa que sea un lobo puro, en un contexto lo será si no tiene genes de perro, pero podría ser que tuviera rastros genéticos remotos de coyote, o chacal, ¿entonces sería lobo impuro en tal sentido?

Una cuestión: ¿habría procedimientos para determinar si los lobos ibéricos llevan en su genética rastros remotos de por ejemplo el coyote, por muy grandotes y machotes que sean ellos? ¿o eso no es posible?

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

Más sobre perros y lobos:

http://naturalezacantabrica.blogspot.co ... en-la.html

No estoy de acuerdo sobre la teoría del autor en cuanto a la aparición del perro (justo antes de la revolución agrícola), pero es muy interesante lo que cuenta sobre las hibridaciones entre perros y lobos en la península ibérica. El estudio que apunta hacia un 4% en la tasa de hibridación entre ambas especies, puede interpretarse como una seria advertencia sobre lo precario de la situación de los lobos ibéricos.

Saludos

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »

¿Cabe la posibilidad de que haya lobos con genética de perro que no afecte en nada a su aspecto exterior?

¿Se podría detectar el hecho de que hubiera entrado genética de perro en algún momento hace ya muchas generaciones perfectamente diluida después de muchas generaciones?

taxugaz
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por taxugaz »

Por supuesto que cabe la posibilidad. De hecho muchas secuencias de ADN son "paja", y no afectan para nada a la expresión del genotipo en el fenotipo, otros caracteres pueden ser poco patentes, nada que dé aspecto perruno a un lobo..., en fin, mira ese 4% de ADN Neanderthal que todos llevamos, y que sólo parece expresarse de forma conspicua en algunos..., no doy nombres.

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »

Vale, pero además de paja puede haber genética que no tenga que ver con el fenotipo sino con otros aspectos importantes, sistema inmunológico, fisiología etc...¿no?

Bueno, pues planteo una hipótesis: el lobo ibérico, después de tantos miles de años de cohabitación con el perro, tiene que tener algo de genética de perro, y no por eso ser menos lobo, sino que la población irá "encajándolo" de alguna manera que no tiene nada que ver con tener aspecto de perro, aunque de vez en cuando pueda aparecer algún rasgo.

"Ser lobo" no es algo eterno e invariable, los seres vivos van evolucionando precisamente por selección, mutaciones e hibridajes.
Última edición por rompecercas el Lun Dic 26, 2011 12:57 am, editado 1 vez en total.

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »


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