La densidad en una población de lince y otras especies

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CACHOLA
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por CACHOLA »

Cuando algunos de ustedes dicen que suelten corzos para los linces, pienso en los pobres linces.
山貓是基於兔

Ellos han evolucionado con una presa y ustedes les queréis cambiar el menú
已經從一個水壩

Una hembra preñada cazara un corzo o un ciervo?
我想不會

A un subadulto le cuesta trabajo vivir de conejos, no pensáis que de otro animal mayor le seria casi imposible.
我認為這並非不可能

El lince es el resultado del bosque mediterráneo y le seria muy difícil vivir en otro ecosistema.
De 抽屜
Doñana es el resultado del dueño de turno, que quería cazar una presa u otra ,igual que la mayoría de los cotos de España
jose
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por jose »

Hola a todos,cachola,lycaon menos mal que habeis intervenido y sois serios,porque los demas......,vamos a ver Jonas ¿quien a dicho que sea totalmente natural doñana? yo lo que he dicho es que la fisonomia del paisaje no ha cambiado,sigue igual cuando habia conejos y ahora que por desgracia no los hay,luego si el monte no ha cambiado y sigue igual ¿porque ha desaparecido el lince? muy sencillo por la falta de conejos,sin conejos no hay lince,y si tu y los demas vais ha llevar la contraria a todos los estudios hechos pues entonces......y otra cosa ¿esto que tiene que ver con que no haya lobos en doñana,me lo puedes explicar?.Un saludo a todos.
Parus
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por Parus »

Hola jose, no merece la pena ofuscarse.
Supongo que La Culebra, con sus lobos, a algunos les parecerá un paisaje salvaje e inalterado, imagino que a los que no hayan ido por ahí, claro.
Además el caso de Doñana es paradigmático en cuanto a la dependencia del lince respecto al conejo, ya que en baja densidad de estos y abundancia de un tropel de otras presas, el lince no ha sido capaz de romper su dependencia hacia el conejo. Por otra parte buscar paisajes "virgenes" en España es un poco naif, salvo que busquemos en las cumbres más altas.

Hay una cosa sin embargo en que de refilón Rompecercas lleva razón (y creo que sin querer). La distribución de una especie en un momento dado es resultado de infinidad de factores, unos son simplemente históricos (extinciones-colonizaciones pasadas), otros geográficos (existencia o no de barreras) y otros ambientales.
En la actualidad dudo que Andújar y mucho menos Doñana, representen las mejores carácteristicas ambientales puras y de disponibilidad de recursos tróficos para el lince. Hay zonas de monte mediterráneo muy similares e incluso más amplias en otras zonas. Hay zonas con monte mediterráneo y mucho, mucho más conejo que allí.
Y entonces ¿Porqué sólo hay linces allí? Por motivos diferentes:
Doñana; Presión "furtiva" (lazos, escopeta y demás) muy inferior a otras zonas. Aunque las pasaron igual de putas al bajar los conejos, pudieron capear el temporal mal que bien en base a una mayor tasa de supervivencia de adultos.
Andújar: Una zona excelente en relieve y vegetación dedicada a la caza mayor fundamentalmente, esto se traduce en un menor presión de lazos, venenos y demás destinados al zorro, amén de un número menor de días "con escopetas" que en un coto de caza menor, lo que redunda de nuevo en que se capeó el temporal en base a una supervivencia de adultos algo más alta que en otras zonas.
Resto de sitios; se une bajada de conejos con presión hacia depredadores, un buen ejemplo son las fincas de montes de Toledo repletas de lazos... Si hasta dentro del Parque Nacional de Cabañeros se usaron lazos para controlar herbívoros...

Ahora bien, que pasa si erradicamos estos problemas... pues que igual nos encontramos con zonas que pueden acoger densidades y poblaciones mayores a las existentes en Andújar.

Como antes cité al águila imperial la vuelvo a usar de ejemplo para comparar dos comarcas muy diferentes. Monfragüe en su día fué un refugio para la imperial, sus sierras tupidas y escarpadas la daban la "seguridad" que no tenía en otras zonas. En contrapartida tenía y tiene pocos conejos y su productividad es muy muy baja. De la Meseta Norte la imperial prácticamente desapareció por completo, alguna pareja aislada en la vertiente norte del sistema Central, pareja "en sitio tranquilo" pero con poca comida... o sea baja productividad. A día de hoy sin embargo la recuperación brutal de conejo en el piedemonte de Ávila y Segovia y la saturación de la sierra oeste Madrileña a propiciado que se dispare el número de parejas en la zona, en llanos y zonas bastante abiertas lo que aumenta la vulnerabilidad de las parejas, pero con tanta comida (conejos) que tienen unas productividades bestiales.
A la vista seguramente nos parezca más apropiado para las imperiales Monfragüe que Arévalo, pero lo cierto es que a pesar del veneno y del plomo les va mejor hoy a las imperiales aquí que en el extremeño Parque.

Digo todo lo anterior para decir que existe una distorsión importante en el área que ocupa hoy el lince, lo cual me hace ser optimista de cara a su futuro, pues espacio sigue teniendo y no requiere superficies gigantescas para albergar poblaciones viables si hay comida y no se le mata demasiado.
Lo de comer corzos, no sé... afortunadamente estamos en Hispania..."tierra de conejos" y con el paso del tiempo cada vez habrá más.

Saludos
rompecercas
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por rompecercas »

No sé qué quieres decir con "dependencia absoluta", pero parece que a lo largo del continente no hay linces canadienses sin liebres. Igual que parece que sin conejos no hay linces ibéricos en ninguna densidad.

¿Entonces prefieres "Dependencia relativa"? Vaya, ahora no es apropiado "dependencia absoluta".

No puede ser la adaptación a la taiga boreal lo que en general les une, que engloba a ambas especies, con todas sus criaturas y muchos otros factores, más que dependencias individuales entre dos especies, ¿verdad?

Si los linces pueden vivir en baja densidad cuando no hay apenas liebres, es que no tienen una dependencia absoluta, ¿no?

¿Qué pasa si no hubiera tampoco perdices nivales? Pues que entonces a lo mejor terminarían por desaparecer los linces. ¿Es la perdiz la fuente "clave" de alimentación entonces?
rompecercas
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por rompecercas »

Hombre, cachola, los linces subadultos y las hembras preñadas tendrían que cazar venados viejos de 18 puntas y más 150 kilos, eso es lo que estamos diciendo aquí todo el rato, ¿verdad?

Y de ahí, cuando se les acaben los verracos, pueden pasar automáticamente a los batracios y a las langostas de forma exclusiva.

O "solo conejos" o "solo 18 puntas", no hay realidades intermedias, ¿no? :)
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CACHOLA
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por CACHOLA »

Los zorros les quitan las crías a las ovejas, eso esta comprobado, pero de ahí a que su alimentación sea solo esa hay un abismo. Aquí estamos hablando, que si no hubiera conejos la vida del lince seria muy difícil. En Doñana no hay conejos solo por las emfermedades.
jose
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por jose »

Hola a todos,parus estoy completamente de acuerdo contigo en todo,menos en una cosa yo creo que ni en lo mas alto de las montañas hay zonas inalteradas y ojo me refiero a toda europa,para mi no existe en europa nigun lugar virgen e inalterado,por lo demas,jonas y rompecercas leeros bien lo que ha puesto parus,porque veo que vuestra cabezoneria no tiene limites,en cuanto al lobo en doñana,¡¡¡joder jonas te ha dado fuerte!!!,llevas razon en cuanto a la tuberculosis y al exceso de herviboros en doñana,el problema de la tuberculosis para el lince tiene su importacia,por desgracia tambien la hay en andujar,pero si tu lo que estas es haciendo un llamamiento para que se reintrodudca el lobo,te deseo muchisima suerte.Parus una cosa que se me olvidaba,claro que hay zonas buenisimas de monte mediterraneo incluso mejor que sierra morena oriental,con mucho conejo y refugio y habitat adecuado,pero le falta tranquilidad que no cazen como lo hacen,tengan mas respeto,que no usen metodos ilegales,y que no quierancargarse a todo bicho viviente que no sea cinegetico,cuando todo eso cambie,el lince ampliara enormemente su area de distrbucion.Un saludo a todos.
pvaldes
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por pvaldes »

mmmh... dudaba entre entrar o no, pero ahí va, dando por hecho que estoy especulando totalmente

El problema es que igual estamos apuntando en la dirección equivocada con el corzo. Asumamos que un grupo de ejemplares de una población de lince ibérico comieran corzos durante 365 días al año en una determinada zona, podría llevarnos a asumir que podría medrar en esa zona y es un planteamiento al que tengo que poner objecciones (insisto, basadas en la mera especulación)

La dieta conejil que conocemos se basa en heces, recogidas de puntos de marcaje dentro del territorio (de animales que marcan)... pongamos todas las dudas que pongamos, si algo se sabe sobre los animales territoriales es que comen conejo en grandes cantidades, y desde luego se puede mejorar la metodología hasta sacar presas adicionales que pasan desapercibidas... pero los linces adultos comen conejo y prefieren conejo, eso es claro

Lo que se pone en duda es el caso de los linces que viven en zonas suboptimas con poco conejo, y esas "poblaciones" de hecho existen y además son claves para la supervivencia de la especie, hablo de los ejemplares subadultos divagantes. Su dieta aún puede contener "cualquier cosa" (incluido un 110% de conejo) porque está "sin estudiar". Si esos ejemplares se ocultan en territorios establecidos no marcan y tendrán sumo cuidado de enterrar sus heces para no atraer la atención del dueño del terreno, como cualquier gato. No hay heces que analizar.

Se ha apuntado recientemente que en los estómagos de algunos linces atropellados aparecen cosas raras y ya he dicho otras veces que me preocupa que esos linces famélicos que aparecen atropellados se vean atraídos por la carroña de las carreteras (y ahí hay una hipótesis nula disponible para el que quiera tomarla esperando ser evaluada y rechazada mediante pruebas contundentes).

Un lince lo bastante experimentado o poderoso podría vivir en territorio sin conejo y comer todos los corzos que quisiera siempre que no hubiera otros predadores que le quitaran la presa (no es tan rentable arriesgar la vida por matar una presa potencialmente letal como un corzo del que vas a tomar un par de bocados y dejar en el suelo el resto para que a las pocas horas te lo roben los lobos)...

... pero eso no quiere decir que los subadultos puedan hacerlo. Estamos comparando a los mayores ibéricos en potencia con el boreal, y en realidad lo que deberíamos comparar a los menos poderosos de entre los ibéricos contra el corzo. Si un juvenil le pilla el truco a un corzo, vive en lugares sin lobo y come cuanta carne de corzo quiere también estará en la posición de pelear por un territorio en pocos meses ¿Realmente es factible pensar que esos subadultos delgados maten 70 o 100 corzos al año, dejando un cartel luminoso con neones parpadeantes en el suelo para posibles ejemplares territoriales... y aún así estén dos años desaparecidos?

La cadena siempre es tan débil como el eslabón más débil... si no hay reemplazo (o inmigración externa continuada) es improbable que la población se establezca permanentemente.

En suma... yo pondría mi atención no tanto en el premio estrella como en las pedreas diarias: aves acuáticas, pequeños roedores, pájaros... y cualquier cosa que permita superar esa fase crítica de un modo similar al de muchos otros felinos. De haber una dieta realmente importante para el lince aparte del conejo probablemente será a base de insectos, lagartijas, ratoncillos y cosas por el estilo.
rompecercas
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por rompecercas »

Presuponemos siempre unas formas de depredar de "National Geographic" que seguramente no se corresponden con la realidad:

- A los linces boreales, o a los pumas, les basta una presa de ungulado cada mucho tiempo, 1 semana, 10 días o 2 semanas... 10-15 ungulados al año, en la dieta de un lince, en los momentos clave, pueden resolverle basicamente la vida, sin ser ni el 90 % o ni el 50 % de la alimentación total, funcionando luego oportunísticamente.

- Casi todos los grandes depredadores, lobos, guepardos... eligen sistemáticamente a las crías, a los jóvenes, a las hembras, a los débiles y enfermos... esto lo hacen los lobos, los guepardos, .. ¿por qué, en el caso del lince ibérico, poner siempre a los adultos, o machos adultos, como el modelo de presa principalmente, o únicamente, a considerar cuando se habla de ungulados? Lo raro es que los depredadores por grandes que sean pillen a un macho adulto.

- Una de las formas de cazar de ungulados del lince rojo es sorprender a los animales tumbados, o durmiendo en el suelo, de noche, e intentar destrozarles la tráquea a base de mordiscos fuertes, rápidos y repetidos.

- Aunque sea una especie introducida, y no tenga alcurnia para nuestro felino:

http://www.sierradebaza.org/Fichas_faun ... pestre.htm


- ¿Por qué ahora, si hablamos de gamos o ratas como posibles presas, ya tiene que ser "sólo rata" o "solo gamo"?
Parus
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por Parus »

A ver, hay constancia de un lince cazando una cría de muflón la pasada primavera, y también consumiendo ciervos jóvenes en invierno... eso en Andújar, que está petado de estos bichos, sin embargo en apariencia no deja de ser algo ocasional a pesar de la saturación de estos herbívoros incluso cuando flaquea el conejo.
Por otro lado, biometría... ¿la comparamos con la comadreja que también depreda conejos?
Saludos
jose
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por jose »

Hola a todos,desde luego mira que os gusta polemizar jonas y rompecercas,lo que ya no tengo tan claro es si estais vacilando o desgraciadamente os creeis lo que escribis si esto ultimo es verdad,lo llevais claro.El lince iberico vuelvo a repetir es un especialista en conejos sus poblaciones (si no fuera por la mano del hombre) irian de la mano y encima no solo es un especialista en conejos si no tambien en bosque mediterraneo,pero volviendo al tema:conejo,conejo y conejo en eso se basa su dieta y todo lo demas es esporadico,las hembras no se reproducen si no hay conejos suficientes,yo personalmente no conozco otro grado de especializacion tan grande entre los felinos,quizas solo se le acerca su pariente el lince canadiense,aunque este solo lo haria en la alimentacion y encima no es tan estricto como el iberico,aunque si es cierto que las poblaciones del canadiense fluctuan a la par que su presa:la liebre variable o artica.Volviendo a "nuestro" lince vuelvo a repetir por x....CONEJO,COONEEJOOO,es por si acaso no lo veis y todo lo demas son chorradas,salvo que todos los demas estemos equivocados,no sepamos lo que vemos y las eminencias exclusivas seais vosotros.Un saludo a todos
Martina
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por Martina »

Hola foreros

Panthera comenta en otro post que yo he querido responder en este:
“...y defiendas a capa y espada todo lo que dicen sobre la dependencia trófica del animal.”
En primer lugar yo nunca he defendido a capa y espada nada acerca de la alimentación del lince. Repito. Nunca.

Lo de ciencia ficción lo comenté porque a veces en novelas de este género aparecen ideas y avances que posteriormente se hacen realidad, pero hasta que no llegue ese momento es ciencia ficción. Por tanto, este juicio de minusvaloración que adjetivas al término ciencia ficción y que decides que se vislumbra en mis palabras me parece un juicio precipitado. Para susceptibles, digo que me parece.

Yo no puedo debatir sobre algo que desconozco y que tú mismo nos das una solución "abierta":
“Nadie está en condiciones de decir nada sobre la cauaa efecto de la abundancia del lince respecto del conejo mientras subsistan las mortalidades antrópicas actaules.”
Un saludo
strix
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por strix »

bajo mi modesta opinion los linces dependen casi totalmente de los conejos para su supervivencia,en una zona con abundancia de conejos los territorios son mas pequeños y se aceptan mas ,permaneciendo varias hembras juntas,puede que atrapen una perdiz pero si se le pone demasiado facil ,van tranquilamente por sus cazaderos con un solo salto ya tienen el dia hecho,cuando atrapan ratas y culebras suelen jugar con ellas.lo que necesitan los linces y las aguilas imperiales son al leporido que dio nombre al pais,no cifras millonarias de dinero para cuatro listos.
rompecercas
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por rompecercas »

¿Cómo había tan pocos linces, 8000 hembras reproductoras, si el conejo era abundantísimo por toda España?
pvaldes
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Re: La densidad en una población de lince y otras especies

Mensaje por pvaldes »

> mantenimiento de la variabilidad genética del Lince ibérico durante milenios

Imaginaba que esto traería confusión. Eso NO es lo que dice el artículo.
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