Flora Pirenaica

Foro sobre la conservación y estudio de la flora silvestre y el reino fungi.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

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Chucho
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Flora Pirenaica

Mensaje por Chucho »

Abies alba

Lanzo este tema sobre uno de mis árboles preferidos y uno de los más emblemáticos de mi Jacetania. Conozco de pe a pa su área de distribución aragonesa y catalana pero cojeo en la occidental. En Navarra donde es su última localización?
Por cierto conocéis repoblaciones con la especie fuera de Pirineos? Yo conozco ejemplares sueltos en Moncayo bien adaptados pero sin regeneración combinados con picea abies que sí muestra alguna reproducción.

Nahuel
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Re: Abies alba

Mensaje por Nahuel »

Te doy mi opinión basada en la experiencia en este Foro, amigo. Los temas abiertos para basarse en algo muy específico (en este caso, una especie de árbol) no suelen tener futuro... :(
A menos que se elija una especie muy carismática o una cuestión puntual que sea muy polémica y de lo que muchos quieran opinar, yo no recomendaría en absoluto abrirlos si lo que se espera es participación... :roll:
Por lo general, acá cuanto más genérico es el tema y más cosas pueda englobar más posibilidades tiene de crecer y recibir aportes. En este caso particular, yo opino que tendría más posibilidades el Tema si se apuntara a abarcar más... "Flora de Jacetania" o "Árboles Nativos de Aragón", por ejemplo (¿Jacetania queda en Aragón?) :roll:

La otra opción que resulta es pasar completamente de que haya o no participación y enfocar el tema que uno abrió como una suerte de "mini-blog". Y entonces dedicarte a colocar acá toda la información y todas las noticias sobre tu árbol favorito con que te encuentres ¡Hacer crecer el tema vos! (sabés que te lo dice alguien que predica con el ejemplo che: si yo no hubiera caído en este foro ¿cuántas páginas tendría ahora y dónde estaría, por ejemplo, el tema de "Fauna Argentina"? ¡una sola página o dos con suerte y andaría perdido por el final!) :wink:

Eso es lo que a mí me enseñó la experiencia acá, amigo. Pero bue... veamos cómo resulta esto del espacio para hablar del Abies alba. :roll:

Sylvanus
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Re: Abies alba

Mensaje por Sylvanus »

Chucho escribió:
Vie Abr 19, 2019 10:26 pm
Lanzo este tema sobre uno de mis árboles preferidos y uno de los más emblemáticos de mi Jacetania. Conozco de pe a pa su área de distribución aragonesa y catalana pero cojeo en la occidental. En Navarra donde es su última localización?
Por cierto conocéis repoblaciones con la especie fuera de Pirineos? Yo conozco ejemplares sueltos en Moncayo bien adaptados pero sin regeneración combinados con picea abies que sí muestra alguna reproducción.
Yo desconozco muy mucho sobre las particularidades específicas del mundo vegetal, sólo conozco a nivel general de ecosistemas. Me resultaría muy interesante que comentaras cuál es esa distribución en Aragón y Cataluña.

Por otro lado, tuve una profesora de la asignatura "De la Agricultura a la Civilización", bastante renombrada, que recuerdo claramente nos dijo que tanto el haya, como el abeto, venían a ser algo así, y salvando las distancias, como Pinus halepensis, vegetación secundaria en un interglaciar holocénico, expansiva, que se abría paso por la degradación antropogénica, una vez eliminado el elemento Quercus potencial, en este caso, Quercus robur, en la zona norteña.
Desde tiempos inmemoriales, los agricultores y sobre todo ganaderos habían arrasado los bosques potenciales en el Pirineo y en la Cantábrica, robles zonas bajas-medias, y los de coníferas (pino negro) en las cotas alpinas que hoy son pastos, hablando de forma muy general, y que lo que luego reconquistaba, era es fase secundaria, de haya y abeto, (haya más en la Cantábrica, haya-abeto en Pirineos) que no era lo potencial, y que estaba sobredimensionada, y que la gente iba al norte hoy y creía ver bosques casi primigenios y casi pristinos, y que esto no era así en absoluto.
De hecho decía que el haya prácticamente había desaparecido de la Península en el registro de la Glaciación, y que recolonizó desde Oriente durante el Holoceno, a medida que avanzaba también la acción antropogénica.

¿Realmente es esto así?.


Respecto a lo que comenta Nahuel, se pueden hacer infinidad de cosas. El subforo es nuevo, y como pasa en los otros, seguro que podrían unificarse un montón de hilos, que prácticamente tratan de lo mismo o muy vinculado, para que no desaparezcan en el olvido de las páginas y páginas.

Recuerdo que hablamos en su momento también del haya...Pues eso, igual para empezar, se podría probar, hasta que se desbordara por demasiada cantidad, un hilo "vegetación eurosiberiana peninsular", y luego ya a ver por dónde evoluciona.

Pero es sólo una opinión, en base a lo que apunta Nahuel.

Hay temas, como el del Uro o la Encebra, que no sólo han necesitado un hilo propio, sino que llevan dos :roll: ...Nunca se sabe por dónde va a tomar camino una propuesta...

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Chucho
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Re: Abies alba

Mensaje por Chucho »

Nahuel escribió:
Lun Abr 22, 2019 6:58 pm
Te doy mi opinión basada en la experiencia en este Foro, amigo. Los temas abiertos para basarse en algo muy específico (en este caso, una especie de árbol) no suelen tener futuro... :(
A menos que se elija una especie muy carismática o una cuestión puntual que sea muy polémica y de lo que muchos quieran opinar, yo no recomendaría en absoluto abrirlos si lo que se espera es participación... :roll:
Por lo general, acá cuanto más genérico es el tema y más cosas pueda englobar más posibilidades tiene de crecer y recibir aportes. En este caso particular, yo opino que tendría más posibilidades el Tema si se apuntara a abarcar más... "Flora de Jacetania" o "Árboles Nativos de Aragón", por ejemplo (¿Jacetania queda en Aragón?) :roll:

La otra opción que resulta es pasar completamente de que haya o no participación y enfocar el tema que uno abrió como una suerte de "mini-blog". Y entonces dedicarte a colocar acá toda la información y todas las noticias sobre tu árbol favorito con que te encuentres ¡Hacer crecer el tema vos! (sabés que te lo dice alguien que predica con el ejemplo che: si yo no hubiera caído en este foro ¿cuántas páginas tendría ahora y dónde estaría, por ejemplo, el tema de "Fauna Argentina"? ¡una sola página o dos con suerte y andaría perdido por el final!) :wink:

Eso es lo que a mí me enseñó la experiencia acá, amigo. Pero bue... veamos cómo resulta esto del espacio para hablar del Abies alba. :roll:
Tiene vuesa merced toda la razón, haría usted el favor de cambiar el nombre por "Flora pirenaica ".
Sylvanus escribió:
Lun Abr 22, 2019 8:23 pm
Chucho escribió:
Vie Abr 19, 2019 10:26 pm
Lanzo este tema sobre uno de mis árboles preferidos y uno de los más emblemáticos de mi Jacetania. Conozco de pe a pa su área de distribución aragonesa y catalana pero cojeo en la occidental. En Navarra donde es su última localización?
Por cierto conocéis repoblaciones con la especie fuera de Pirineos? Yo conozco ejemplares sueltos en Moncayo bien adaptados pero sin regeneración combinados con picea abies que sí muestra alguna reproducción.
Yo desconozco muy mucho sobre las particularidades específicas del mundo vegetal, sólo conozco a nivel general de ecosistemas. Me resultaría muy interesante que comentaras cuál es esa distribución en Aragón y Cataluña.

Por otro lado, tuve una profesora de la asignatura "De la Agricultura a la Civilización", bastante renombrada, que recuerdo claramente nos dijo que tanto el haya, como el abeto, venían a ser algo así, y salvando las distancias, como Pinus halepensis, vegetación secundaria en un interglaciar holocénico, expansiva, que se abría paso por la degradación antropogénica, una vez eliminado el elemento Quercus potencial, en este caso, Quercus robur, en la zona norteña.
Desde tiempos inmemoriales, los agricultores y sobre todo ganaderos habían arrasado los bosques potenciales en el Pirineo y en la Cantábrica, robles zonas bajas-medias, y los de coníferas (pino negro) en las cotas alpinas que hoy son pastos, hablando de forma muy general, y que lo que luego reconquistaba, era es fase secundaria, de haya y abeto, (haya más en la Cantábrica, haya-abeto en Pirineos) que no era lo potencial, y que estaba sobredimensionada, y que la gente iba al norte hoy y creía ver bosques casi primigenios y casi pristinos, y que esto no era así en absoluto.
De hecho decía que el haya prácticamente había desaparecido de la Península en el registro de la Glaciación, y que recolonizó desde Oriente durante el Holoceno, a medida que avanzaba también la acción antropogénica.

¿Realmente es esto así?.


Respecto a lo que comenta Nahuel, se pueden hacer infinidad de cosas. El subforo es nuevo, y como pasa en los otros, seguro que podrían unificarse un montón de hilos, que prácticamente tratan de lo mismo o muy vinculado, para que no desaparezcan en el olvido de las páginas y páginas.

Recuerdo que hablamos en su momento también del haya...Pues eso, igual para empezar, se podría probar, hasta que se desbordara por demasiada cantidad, un hilo "vegetación eurosiberiana peninsular", y luego ya a ver por dónde evoluciona.

Pero es sólo una opinión, en base a lo que apunta Nahuel.

Hay temas, como el del Uro o la Encebra, que no sólo han necesitado un hilo propio, sino que llevan dos :roll: ...Nunca se sabe por dónde va a tomar camino una propuesta...
Ufff
Es verdaderamente complejo esto que planteas, si tenemos que mirar muy muy hacia atrás yo no aventuraría nada, pero las condiciones edáficas y climáticas en el Pirineo axial central y sierras exteriores aledañas por ejemplo, hacen muy complicado que Quercus robur esté presente, es más fácil buscar su sustituto en montaña más extrema , el Quercus petrae, pero ni siquiera este tiene o tuvo importancia en tiempos actuales (desde ocupación romana por ejemplo). Los Quercus son una familia muy complicada y compleja porque tienen la odiosa costumbre (hablando como aficionado...) de hibridar , hibridar, y volver a hibridar. De hecho los robles altoaragoneses son una mezcla de Quercus faginea, Quercus humilis, Quercus petrae...y según zonas pues con robur y pyrenaica, a toda esta zorrera de árboles para no morir en el intento las han ido clasificando y reclasificando como Quercus cerrioides, Quercus pubescens y más hasta volver loco al más pintado.
La caliza es mala compañera de robur, no es excluyente como sucede con el castanea sativa, pero le hace competir muy desigualmente ante otros quercus y sobre todo ante las hayas.
Para hacerte una idea te voy a ir diciendo de menor a mayor altitud la especie dominante ( o la que debería dominar...) del valle del Aragón (Jaca/Canfranc) y su vertiente norte gave d'Aspe a la inversa de mayor a menor altitud.
Quercus rotundifolia, Quercus cerrioides solana, Pinus sylvestris paco ( tr. Umbría), pinus sylvestris solana , abies Alba/ fagus sylvatica paco, pinus nigra, pastizal, roquedo.
Roquedo, pastizal, pinus nigra, fagus sylvatica, Quercus petrae, quercus robur/bosque mixto ( fraxinus , tyllia, castanea...).
Los dominios de robles marcescentes y coníferas son mayores en Pirineos sur, en vertiente norte las coníferas también están presentes pero suelen ser abrumadoramente superadas por planifolios excepto solanas en altitud o condiciones edáficas pobres, bueno eso un experto lo refutará😥🤷‍♂️😂, pero es ahora a groso modo lo presente.
En tiempos pretéritos que se conozca el haya incluso fue más dominante, siguiendo de ejemplo en la zona de Canfranc ocupó partes de Candanchú, Astún, Izas, buena parte de la zona de Ip/Collarada y llegó hasta la zona de Iguazel, incluso ejemplares aislados existen en zonas como Grosín, selva de Castiello ... y no aparece de nuevo hasta peña Oroel salvando la canal donde está Jaca.
Todos esos hayedos apenas existen, sustituidos los primeros por pastizales y estaciones de esquí y los siguientes por la terrible saca de madera en los dos siglos pasados. Siendo el hayedo especie casi inexistente en lugares como Collarada, Bacún, Acumuer, es reseñable que los abetos aunque también han sufrido lo suyo, conservan manchas excelentes en zonas tan al sur como el abetar de Bergosa o el de Villanovilla que aunque pequeños han mantenido la especie al borde de su clímax rodeados por el Silvestre que es quien ha comido todo el terreno de Quercus y fagus por su mayor adaptación y rapidez de crecimiento, esto claro viene por la acción humana. También hay repoblaciones de picea, larix, pinus nigra, etc...
Hablar de lo que sucedió o había hace milenios es complicado. Hoy por hoy, con nuestro régimen pluvial , nuestras temperaturas y con esos suelos el hayedo abetar es el bosque clímax del piso montano y resulta complicado encontrar incluso ejemplares de Quercus petrae en sus dominios, sí que resulta colonizador el pino Silvestre pero en condiciones óptimas pierde mucho protagonismo.
Toma chapa😥

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