¿Cuál sería la una política forestal idónea?

Foro sobre la conservación y estudio de la flora silvestre y el reino fungi.

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Nahuel
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

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Mmm... Disculpen compañeros, pero me parece que alguien acá tendrá que hacer el papel poco simpático de "el Abogado del Diablo". :?
Cuando se abrió este tema realmente prometía, porque en verdad hay mucha leña para sacar de todo esto... :lol:
Y creo que cabe hacerse una pregunta que a en mi opinión es crucial en este asunto:
¿CUÁL DEBE SER EL OBJETIVO DE UNA BUENA POLÍTICA FORESTAL EN UN PAÍS... SÓLAMENTE CONSERVAR BOSQUES NATIVOS?
Ojalá fuera concebida así, pero a mí me parece que eso sólo puede ser una parte del total ¡nunca todo!
Creo que el debate, inicialmente en sus primeras 2 páginas, enfiló para el lado de qué serían exactamente bosques nativos y se calculó qué tipo de aprovechamiento económico podría hacerse de ellos. Y ahí quedó la cosa...
A partir de la 3ª página... ¡el mito del eterno retorno! Se vuelve a hablar de los incendios forestales. :shock:
[Algo de lo cual por cierto ya tenemos un tema abierto para debatir a lo largo y a lo ancho = viewtopic.php?f=7&t=2693 ]
Me pregunto, esta vuelta a traer acá un tema manido en el que todos a fin de cuentas estamos de acuerdo, al menos en lo básico... ¿no es un poco para no salir de cierta "zona de confort" que nos evita hacernos preguntas molestas? :roll: :?:

Me parece que en la primera mitad de este debate nadie pudo demostrar que, por muy aprovechable que sea el Bosque Nativo en estado natural, pueda equipàrarse ni de lejos con la formidable rentabilidad económica que da una plantación industrial de pinos o de eucaliptos. 8)
Nos guste o no reconocerlo, la Silvicultura es condenadamente eficiente y productiva como ninguna otra cosa relacionada con los árboles...

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El tema que yo no he visto que se aborde mucho por acá es que necesitamos muchos productos de los árboles y realmente los bosques nativos no pueden abastecer la demanda sostenida de éstos.
Para mí una política forestal "ecológica" no puede darle la espalda a eso. Hay preguntas qué contestar ¿podemos obtener toda la madera que necesitamos talando bosques nativos? ¿Qué hay del papel, de dónde lo obtendremos? ¿podemos prescindir de plantaciones industriales? (lo dudo) ¿Podemos hacer que éstas sean compatibles con la Naturaleza? (por dar un ejemplo, tenemos acá en el Foro un tema muy bueno sobre los Olivares Ecológicos = viewtopic.php?f=3&t=5487 )
¿Podemos reemplazar productos que hoy obtenemos de los árboles sacándolos de otro tipo de materias primas?
¿Son un lujo los bosques nativos... uno que en qué medida nos podemos dar? ¿qué superficie podría tener un país como España de bosques nativos y qué porcentaje de su territorio debería sacrificar a otro tipo de arboledas no naturales para que las necesidades de sus habitantes estén cubiertas? ¿Hay algo calculado sobre eso? ¿En qué medida es necesario hacer este tipo de sacrificios? (me refiero a si esas plantaciones responden a las necesidades de la gente del país o bien son para negocio transnacional de unos pocos ¿se puede prescindir de tales negocios? ¿o en este tipo de economía de hacerlo se produce una debacle?).
Gran duda personal que tengo yo: ¿se puede aspirar a tener tanto bosque natural sin cambiar para nada este tipo de Economía que tenemos y este tipo de paradigma sobre lo que es el Desarrollo? ¿no habrá que hacer modificaciones que van más allá del tema de los árboles en cuanto a nuestras pautas de consumo (o consumismo) de esos productos que obtenemos de éstos?

No es un caprichito plantar eucaliptos y pinos... Ver sólo de la celulosa del Eucalipto cuántas cosas que se sacan, Cosas que usamos a diario y sentimos como necesidades que, ciertamente, echaríamos mucho de menos si no las tuvieramos o si su precio se fuera a las nubes por falta de abastecimiento...
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Para ver ampliado > https://image.slidesharecdn.com/gfsyele ... 1263982773

Sin estos odiosos árboles alóctonos y encima "tree-gasoline" no tendríamos ni la agenda dónde anotar nada, no tendríamos los boletos para entrar a la cancha, no tendríamos ni con qué etiquetar las botellas de lo que tomamos y ni siquiera nos podríamos limpiar el c... :shock:
¿Tenemos alternativa a esto? No se trata de si nos gusta o no, sino de cuánto necesitamos estas plantaciones para saber cuánto lugar debemos entregarles para que crezcan. :roll:

También, virando hacia algo más positivo, vale reflexionar sobre en qué circunstancias plantar franjas de bosque nativo puede servir para naturalizar un lugar y qué utilidades puede reportar eso... O si -ya que mencionaron lo de la ardilla saltarina de Estrabón- iniciativas de corredores biológicos boscosos (como esa de "El Camino de las Ardillas") son viables como para que los Gobiernos las incluyan dentro de su política eco-forestal. :idea:


Sylvanus
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por Sylvanus »

Nahuel escribió: Vie Jul 14, 2017 12:00 am No es un caprichito plantar eucaliptos y pinos... Ver sólo de la celulosa del Eucalipto cuántas cosas que se sacan, Cosas que usamos a diario y sentimos como necesidades que, ciertamente, echaríamos mucho de menos si no las tuvieramos o si su precio se fuera a las nubes por falta de abastecimiento...
Sin estos odiosos árboles alóctonos y encima "tree-gasoline" no tendríamos ni la agenda dónde anotar nada, no tendríamos los boletos para entrar a la cancha, no tendríamos ni con qué etiquetar las botellas de lo que tomamos y ni siquiera nos podríamos limpiar el c... :shock:
¿Tenemos alternativa a esto? No se trata de si nos gusta o no, sino de cuánto necesitamos estas plantaciones para saber cuánto lugar debemos entregarles para que crezcan. :roll:
Ah, pues nada, si la cosa está así, para qué seguir...

Eso sí, nada de quejarse aquí de alóctonas ni invasoras ¿eh?, a ver por qué unas son dioses, y otras demonios...

Invasora: Animales, plantas u otros organismos que se desarrollan fuera de su área de distribución natural, en hábitats que no le son propios o con una abundacia inusual, produciendo alteraciones en la riqueza y diversidad los ecosistemas. Que una especie invasora resulta dañina, significa que produce cambios importantes en la composición, la estructura o los procesos de los ecosistemas naturales o seminaturales, poniendo en peligro la diversidad biológica nativa (en diversidad de especies, diversidad dentro de las poblaciones o diversidad de ecosistemas).

Ya me diréis si eucaliptos o repoblaciones e invasiones masivas de resinosas atentan o no atentan contra el medio originario o potencial...

Es decir, Islandia tendrá también necesidades, ¿no?, ¿cuántas cosas usarán a diario relacionadas con la celulosa?...¿y?, supongo que la importarán, pero a cambio, tendrán sus recursos para ser uno de los países más avanzados del mundo. Supongo que esos recursos no consistirán en algo que vaya derritiendo todos sus glaciares, o devastando una y otra vez el país...

En todo caso, si se quiere un tipo de cultivo así, de tree-gasoline, pues nunca allí donde éste se sume al bosque, al monte, sino totalmente aislado.

¡Cojo...!, es que es como llevar al picudo al palmeral de Elche para criarlo de forma masiva porque le encontremos una utilidad lucrativa, pues adiós palmeral, de cajón. 2+2=4.


Nahuel
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por Nahuel »

Te vas a un extremo y dejas sin responder la pregunta, Sylvanus... ¿cómo se hace para tener la mayor cantidad de bosques nativos que se pueda y al mismo tiempo abastecer a la población de esas cosas que necesita?
Creo que es un tema para debatir en grande y buscarle soluciones... No podemos ignorarlo. :?
Una posible puede ser el ejemplo de ISLANDIA... :roll:


joan-joan
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

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rompecercas escribió: Jue Jul 13, 2017 11:44 pm Yo lo tengo claro, la selvicultura tiene soluciones, el problema es que no se aplican... siempre termina todo en abandono...Si luego no se van a clarear las repoblaciones, para conducirlas a un bosque maduro, mejor que no se hagan...

Para mi los trabajos posteriores serían lo más importante...

Es como si operamos a un paciente, y luego lo abandonáramos en la calle...qué pasa?

O como todos esos parquecitos por los barrios, abandonados tras su inauguración...En España lo que más gusta es hacer una obra, y luego abandonarla..
Por eso las medidas antiguas de prevencion no han funcionado. No son rentables y se abandonan. Se consigue un dinero, se inaugura, se acaba el dinero y se abandona. Veamos los terribles cortafuegos.

Para un politico, largo plazo son 4 años, y plantar carrascas o hacerse fotos en trabajos de prevencion de incendios, o de restauracion de habitats renta poquisimo, y son proyectos a largo plazo de verdad. Estar enmedio de un gran incendio, si le renta, sale en todas las televisiones y le ve todo el mundo. Ademas, lo que mueve dinero es apagar fuegos, y empresas enormes+politicos ya sabemos como suele acabar.

Que el monte de dinero es dificil, pero se pueden hacer cosas. Hay que buscar soluciones mas baratas y mas estables en el tiempo. Seria mucho mas facil conservarlo siendo rentable. Y ojo, porque rentable no significa que tengan que extraerse cosas de el, paisaje o riqueza natural tambien rentan.


Sylvanus
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

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Nahuel escribió: Vie Jul 14, 2017 12:28 am Te vas a un extremo y dejas sin responder la pregunta, Sylvanus... ¿cómo se hace para tener la mayor cantidad de bosques nativos que se pueda y al mismo tiempo abastecer a la población de esas cosas que necesita?
Creo que es un tema para debatir en grande y buscarle soluciones... No podemos ignorarlo. :?
Una posible puede ser el ejemplo de ISLANDIA... :roll:
Sí te he respondido Nahuel, otra cosa es que no quieras verlo o no te acabe la respuesta...

O importando esas necesidades, si no somos capaces de obtenerlas desde lo nativo, o directamente aislando por completo, de forma contundente, los cultivos-negocio de lo que es el medio natural.

Tan simple como eso.


joan-joan
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

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Sylvanus escribió: Vie Jul 14, 2017 12:19 am Es decir, Islandia tendrá también necesidades, ¿no?, ¿cuántas cosas usarán a diario relacionadas con la celulosa?...¿y?, supongo que la importarán, pero a cambio, tendrán sus recursos para ser uno de los países más avanzados del mundo. Supongo que esos recursos no consistirán en algo que vaya derritiendo todos sus glaciares, o devastando una y otra vez el país...
Islandia es el pais menos sostenible que conozco. Tienen recursos energeticos naturales ilimitados, pero viven de la forma menos sostenible que te puedas imaginar. Podrian tener perfectamente bosques, pero los talaron practicamente todos. Como ejemplo, es que no tienen ni jardines, ni macetas en las casas, ni un arbol en las granjas, ya no digamos huertos ... salvo un pueblo del norte.


Nahuel
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

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PD = Sobre el ejemplo de ISLANDIA que importa la madera o celulosa que necesita su población ya que no puede producirla pero necesita a su vez un producto de exportación con qué financiar esas importaciones...
Podemos tomar esta respuesta que me dieron de la primera página a esta misma pregunta =
rompecercas escribió: Mar Jul 04, 2017 2:40 am En caso de vivir en Extremadura, donde las dehesas de encina producen jamón...yo les diría... si no le damos al encinar adehesado mayor diversidad, con quejigos, fresnos, olmos...el encinar es más débil, propenso a plagas, a sufrir con las sequías... muchas incidencias pueden acabar con sistemas demasiado regulares. Necesitamos diversificar el sistema...
Alguien puede decir a eso: "_ ¡Pero no podemos escribir sobre jamones ni sentarnos sobre ellos!"
¿La alternativa puede ser convertirse en un gran exportador mundial de Jamón y a su vez importador de Madera y de Papel? Pero... ¿dan los bosques naturales como para producir tanto jamón de cerdo? ¿o más bien habrá que criar cerdos y producir jamones a nivel industrial e intensivo? Yo creo lo segundo. Lo de las dehesas de Extremadura me parece que es algo que vale sólo para la economía local.
A esas cuestiones me refiero yo...


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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

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Pues mira, mejor que esas masas de halepensis estuvieran aprovechadas, y muy clareadas, que no en densidades imposibles como suelen estar...

Voy a poner una filosofía básica:

- clarear el pinar cosntantemente.
- mimar los rebrotes de frondosas, carrascas, acebuches, encinas etc..
- En los mejores puntos, plantar bellotas, y todo tipo de árboles y arbustos autóctonos.

No me digáis que no se observa casi siempre en bosque clareados, que los pájaros van diseminando semillas, y van brotando otros árboles, como por arte de magia..

Pero para todo esto hace falta otra filosofía, que es la de tener gente trabajando en cada monte siempre, o que se yo, voluntarios, asociaciones etc..


Sylvanus
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marta79 escribió: Jue Jul 13, 2017 4:46 pm A mi tambien me da que la extincion de incendios mueve mucho dinero.
Por cierto, nadie parece haberle dado mucha cancha a Marta en esto...si yo no lo he hecho, es porque desconozco exactamente el alcance, pero no es la primera, ni la segunda, ni la tercera vez que lo leo estos días, incluso con nombres de "gerifaltes" de Comunidades Autónomas asociados a empresas vinculadas a estos ámbitos.

¿Qué se mueve detrás de los incendios de forma especulativa, y no sólo respecto a urbanización?, ¿extinción, prevención, repoblaciones, etc...?

No estaría de más que alguien que supiera sobre ello, trajera aquí algunos de estos aspectos que ya se han podido leer estos días por Internet, y que los mismos escritos oficiales, desde el Ministerio de Medio Ambiente, dejaban caer hace ya años y años:

"Son muchas y variadas las causas que dan origen a los incendios forestales en la Comunidad Valenciana, destacando entre las más habituales los conflictos relacionados con la práctica de actividades cinegéticas, problemas relativos a la propiedad del suelo forestal, conflictos generados por la aplicación de los principios de la política forestal, hogueras encendidas para alejar a la fauna salvaje de los cultivos o del ganado, incendios provocados por el vecindario de la zona con intención de atraer las inversiones de la Administración Pública orientadas a la ejecución de trabajos de repoblación forestal y a la organización de servicios de lucha contra los incendios que generan empleos e ingresos en la zona y, en fin, incendios provocados con el fin de distraer la atención de las fuerzas de seguridad por intereses completamente ajenos a los espacios forestales".

http://www.mapama.gob.es/ministerio/pag ... 436_25.pdf

Aquí no se hablaba aún de empresas encargadas de hacer ciertos trabajos, o de retirar quemas..., y de las adjudicaciones, etc.

¿Qué dinero y negocios mueve el mundo de los incendio forestales?...Y también, en definitiva, para que no se nos altere Nahuel, con aquello de marearle los hilos o post, aunque estén totalmente vinculados, ¿qué dinero, negocio u oscuros fines pueden mover la dinámica forestal?...
Última edición por Sylvanus el Vie Jul 14, 2017 12:49 am, editado 1 vez en total.


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Sylvanus escribió: Vie Jul 14, 2017 12:19 am
Nahuel escribió: Vie Jul 14, 2017 12:00 am No es un caprichito plantar eucaliptos y pinos... Ver sólo de la celulosa del Eucalipto cuántas cosas que se sacan, Cosas que usamos a diario y sentimos como necesidades que, ciertamente, echaríamos mucho de menos si no las tuvieramos o si su precio se fuera a las nubes por falta de abastecimiento...
Sin estos odiosos árboles alóctonos y encima "tree-gasoline" no tendríamos ni la agenda dónde anotar nada, no tendríamos los boletos para entrar a la cancha, no tendríamos ni con qué etiquetar las botellas de lo que tomamos y ni siquiera nos podríamos limpiar el c... :shock:
¿Tenemos alternativa a esto? No se trata de si nos gusta o no, sino de cuánto necesitamos estas plantaciones para saber cuánto lugar debemos entregarles para que crezcan. :roll:
Ah, pues nada, si la cosa está así, para qué seguir...

Eso sí, nada de quejarse aquí de alóctonas ni invasoras ¿eh?, a ver por qué unas son dioses, y otras demonios...

Invasora: Animales, plantas u otros organismos que se desarrollan fuera de su área de distribución natural, en hábitats que no le son propios o con una abundacia inusual, produciendo alteraciones en la riqueza y diversidad los ecosistemas. Que una especie invasora resulta dañina, significa que produce cambios importantes en la composición, la estructura o los procesos de los ecosistemas naturales o seminaturales, poniendo en peligro la diversidad biológica nativa (en diversidad de especies, diversidad dentro de las poblaciones o diversidad de ecosistemas).

Ya me diréis si eucaliptos o repoblaciones e invasiones masivas de resinosas atentan o no atentan contra el medio originario o potencial...

Es decir, Islandia tendrá también necesidades, ¿no?, ¿cuántas cosas usarán a diario relacionadas con la celulosa?...¿y?, supongo que la importarán, pero a cambio, tendrán sus recursos para ser uno de los países más avanzados del mundo. Supongo que esos recursos no consistirán en algo que vaya derritiendo todos sus glaciares, o devastando una y otra vez el país...

En todo caso, si se quiere un tipo de cultivo así, de tree-gasoline, pues nunca allí donde éste se sume al bosque, al monte, sino totalmente aislado.

¡Cojo...!, es que es como llevar al picudo al palmeral de Elche para criarlo de forma masiva porque le encontremos una utilidad lucrativa, pues adiós palmeral, de cajón. 2+2=4.
Pues sí, como ves, sí que te lo respondía...


Nahuel
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

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joan-joan escribió: Vie Jul 14, 2017 12:37 am Islandia es el pais menos sostenible que conozco. Tienen recursos energeticos naturales ilimitados, pero viven de la forma menos sostenible que te puedas imaginar. Podrian tener perfectamente bosques, pero los talaron practicamente todos. Como ejemplo, es que no tienen ni jardines, ni macetas en las casas, ni un arbol en las granjas, ya no digamos huertos ... salvo un pueblo del norte.
¡Cada vez se me caen más abajo los Escandinavos éstos! :lol:
Yo había escuchado que hasta tenían mega-huertos donde usaban la energía geotérmica para cultivar productos tropicales. Y me parecía algo admirable eso. :idea:

Como sea, con energía barata e ilimitada como ellos tienen todo es posible. Cualquier iniciativa industrial o tecnológica es viable. Por ejemplo podrían perfectamente conservar sus bosques -si los tienen aún- importar el papel que necesiten consumir pero reciclarlo todo lo que puedan a fin de reducir al mínimo esa importación.
Creo que cada país debe aportar sus propias soluciones según sus posibilidades. En este caso al tema del consumo de productos obtenidos de la silvicultura.
No se trata de alterarse sino de pensar en soluciones que alguna vez podrán o no implementarse. Pero cuando uno se informa un poco y las piensa nota rápidamente que, como haberlas, las hay. :idea:

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PD = Gracias por la aclaración, Sylvanus. Reconozco que no lo reconocí como una respuesta a lo que yo estaba preguntando dado que el comentario tuyo estaba básicamente orientado hacia otra cosa. Supongo que lo tomé como una acotación al margen, hecha en modo condicional.
Acá lo importante es que todos reconozcamos cuál es el problema. No es que "SE QUIERA" tener plantaciones industriales sino que SE NECESITA tenerlas. La pregunta es ¿qué tanto? Y en base a eso se podrá luego decidir más claramente dónde se las puede ubicar y cuánta superficie dedicarles. Y así responder realmente la pregunta =
¿cómo se hace para tener la mayor cantidad de bosques nativos que se pueda y al mismo tiempo abastecer a la población de esas cosas que necesita?


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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

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En España, en 2014 se destinaron unos 700 millones de euros.


Sylvanus
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por Sylvanus »

De pura lógica...aunque claro, ha tenido que pasar lo que ha pasado, para acordarse de Santa Bárbara cuando truena:

Portugal anuncia que no autorizará más plantaciones de eucalipto.

https://www.infolibre.es/noticias/mundo ... _1022.html

Y ojo, esto sólo no es suficiente. No vale únicamente con no autorizar más. Se debe retirar lo ya plantado, sí o sí, al menos lo que está en comunicación directa con el medio natural.

A ver si en España, vamos tomando nota, ¿o tenemos que esperar a los sucesos ocurridos en Portugal para que genere alarma social?...


taxugaz
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por taxugaz »

Nahuel, no es cuestión de hacer de abogado del diablo. Es cierto que necesitamos productos derivados de los árboles cultivados. No digo que haya que transformar todo el arbolado en bosque autóctono, como no diría que reconvirtamos el resto de cultivos en bosque autóctono, queda claro que tenemos que comer, pero sí:
- Dejar de meter en el mismo saco cultivos de árboles y bosques, una plantación madereera no es bosque.
- Mirar a ver si no es más rentable un terreno con bosque autóctono que otro foráneo, hay productos del bosque autóctono, como la trufa o determinadas setas, que se cotizan a precios astronómicos. En Teruel ya hay mucha gente que ha plantado encinares con micorriza de trufa injertada, y sacan buenos dineros.
- Mirar también si con la madera obtenida en determinadas plantaciones sale rentable todo el dineral que se gasta en prevención y extinción de incendios, que igual no.


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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por Sylvanus »

Y no sólo los efectos secundarios del eucaliptal se miden en su aspecto potenciador y propagador del fuego...

La destrucción de los bosques nativos y su reemplazo por monocultivos de árboles introducidos, tales como Eucalyptus sp. para la producción de pulpa de celulosa y papel, es un fenómeno asociado al desarrollo de las economías extractivistas en América del Sur, África y el Sudeste Asiático, y que afecta extensas regiones geográficas y cuerpos de agua dulce. Este reemplazo, además de reducir directamente la biodiversidad vegetal y animal del territorio, también afecta gravemente a la biodiversidad en los sistemas de agua dulce.

Estudio alerta sobre efectos letales de los eucaliptos para la biodiversidad en ríos y esteros

https://resumen.cl/articulos/estudio-al ... -y-esteros


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