¿Cuál sería la una política forestal idónea?

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Sylvanus
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por Sylvanus »

joan-joan escribió: Mié Jul 12, 2017 8:04 pm Y efectivamente, el mantenimiento de las masas forestales es nulo desde los 60. Hasta hace poco se limitaba a sacar los arboles maderables, y tampoco con mucho criterio. Durante unos pocos años hubieron algunas subvenciones para limpiar montes, pero duro poco la cosa y fue hace bastante.
Joan, insistes siempre en el término "limpieza" de montes, y yo no creo mucho en eso de limpiar el monte de monte, la verdad, soy de la corriente que cree que acercándolo a su constitución primigenia u originaria, todo lo posible, en potencialidad, en fase madura, estaremos consiguiendo una situación más natural y por tanto más preparada para afrontar el reto, siempre que se incida también de forma decidida y contundente contra el origen verdadero y masivo de los incendios, las causas humanas.

Cuando yo comento que nunca ha habido una política forestal en condiciones, me refiero precisamente a apostar por esto, por promover a escala masiva la aproximación hacia el tipo de bosque maduro primigenio, también con el matorral mediterráneo potencial, no a barrer y asear "el patio de casa forestal".

Y bosques, son bosques, pongamos como nos queramos poner. Ecológicamente todos sabemos bien lo que es un bosque, algo vivo, dinámico, diverso, con zonas y zonas, no un contínuo "mar" de arboledas repeladas hasta la copa, con buena distancia entre sí, y con nulo sotobosque, totalmente clareado y despejado por "quemas prescritas o preventivas".
No sé si esto, en las circunstancias actuales, a modo de zona corta o amortiguafuegos pueda tener sentido, pero como regla general, las actuaciones en política forestal encaminadas a tener otro erial, mediante quemas prescritas, que incluso, lo que hacen es precisamente dar una vez más inicio a la vegetación en fase primeriza que es la más proclive al fuego, pues que quieres que te diga...no lo veo, al final mucha de esta política de actuación (desbroces que en muchas ocasiones quedan en alto porcentaje secos en el monte, sumados al polvorín, pistas de acceso que arrasan zonas por completo y encima acercan más lo profundo de la sierra a la población, arboledas a modo de jardín cuidado, como algo muerto y sin alma silvestre, vacío de vida...) es casi tan malo como el propio incendio...
joan-joan
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por joan-joan »

Uso limpiar como termino coloquial, podria usar "reducir biomasa". No lo uso con la mentalidad forestal de hace 50 años. Mi bosque ideal seria tildado de sucio por la mayoria.

Eliminar el fuego de un ecosistema en el que encima tampoco estan los ungulados tampoco es natural, y en muchas ocasiones tampoco es sano para el mismo.
En los ultimos años hemos tenido problemas serios en los pinares debido a escolitidos. En gran parte por el mal estado de dichos pinares.

Lo que no se es de donde sacas la idea de que pretendo crear un mar de arboles podados sin matorral lleno de pistas. Estamos hablando de bosques naturales, no de cultivos.

Lo vuelvo a repetir, las quemas prescritas se usan básicamente para crear areas de defensa, y para restaurar ecosistemas incrementando la diversidad. Nada de crear eriales y destruirlo todo.
joan-joan
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por joan-joan »

joan-joan escribió: Mié Jul 12, 2017 4:42 pm Estudio sobre quemas prescritas para favorecer al lince en Doñana:

http://federaciongalegadecaza.com/bibli ... AS_051.pdf
Estos tambien pretenden crear un erial? (Me refiero a los autores, no donde esta alojado el documento)

Creo que pesa demasiado la imagen del malvado fuego. Claro que mata y destruye, y claro que un incendio puede ser una gran catastrofe, pero también puede ser positivo ya que regenera, crea nueva vida dando nuevas oportunidades y reciclando los nutrientes.
Sylvanus
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por Sylvanus »

Bueno...aquí mucha gente se queja de los dispensadores de conejos, por artificiales...¿Cómo llamaríamos entonces a quemar vegetación aposta para crear un espacio donde los conejos puedan reproducirse alcanzando densidades mucho mayores para servir de alimento a los linces?...

La solución sería volver hacia lo natural, contar con quienes favorecían la existencia de esos pastos, con su desbroce, su pisoteo, sus defecaciones como nutrientes...los grandes herbívoros.
Como ni están ni se les espera, pues de algo hay que tirar entonces para que haya conejos para el lince, ¿no?. Antes era el impacto agrícola sobre el medio, hoy los dispensadores... o las quemas prescritas...
rompecercas
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por rompecercas »

Yo no estoy a favor de ponerse ahora a quemar todo el país...pero eso no quiere decir que no esté a favor de darle 50 mil has a un plan de quemas prescritas, otras 50 mil a un plan de creación de bosques maduros, otras 50 mil a un plan de gestión antiincendios en masas de halepensis para ver si conseguimos algo positivo con una cosa y otra... :)

...ya tenemos 8000 has en Doñana bien quemadas para ver qué pasa con la productividad lincera...

Por cierto, los árboles viejos resisten mejor el fuego que los jóvenes, por su corteza, altura... siempre resistirían muchos de ellos a los incendios, aunque otros morirían...al final, se trata de una selección natural... así han resistido las secuoyas gigantes...por eso pienso que para que lleguemos un punto de desforestación completa hace falta algo más que el incendio...la tala de los árboles viejos, y el sobrepastoreo, dan la puntilla al bosque...o quizás inicien el proceso... y si tengo que elegir algo, la tala de los árboles viejos es quizás la actuación más determinante...que es la más universal: todo árbol viejo ha terminado siendo talado.

http://ichn.iec.cat/Bages/foc/imatges%2 ... nassa2.htm

http://ichn.iec.cat/Bages/foc/imatges%2 ... cimg04.htm
joan-joan
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por joan-joan »

Pues nada, no hacemos nada y que el monte se cierre y se vuelva impenetrable, linces y aguilas que se vayan todos a los olivares por falta de presas, y ponemos velas a todos los santos para que no salte ni una chispa en el monte, seguro que podemos. Todo solucionado. Total, seguro que si perseveramos, el sistema empleado en las últimas decadas acabara por funcionar. Seguro que a cabezones no nos gana ni la misma naturaleza.

La cuestion es que el estado actual del monte no es natural. Ya tenemos montes llenos de ungulados y tampoco parece que esten tan bien. Sera que faltan elefantes, porque no se me ocurre quien mas puede abrir el dosel arboreo.

Al final es verdad eso de Spain is different, la excepción entre los ecosistemas mediterráneos.
taxugaz
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por taxugaz »

Creo que, en realidad, todos estamos básicamente de acuerdo en este tema. Lo que pasa es que el término "limpieza" suena muy mal en un país en el que los agricultores llaman "sucio" a un ribazo en el que crecen carrizos y tamarices, y consideran normal que el mismo sitio esté lleno de plásticos, latas, botellas, e incluso alguna lavadora. Cuando oigo hablar de "limpieza de cauces" o "limpieza de montes", me echo a temblar. Para mí, la verdadera limpieza, en estos montes de Aragón en los que, como dice Káiser, las quercíneas autóctonas van creciendo entre los pinos, sería ir aclarando esos pinos, manteniendo unos árboles cuyas raíces sujetan el suelo, pero reduciendo la masa de pinos alóctonos y combustibles hasta que la vegetación originaria se restaurase por completo. El problema es que, cuando se limpia, se hace exactamente lo contrario, arrancar y triturar coscojas y todo lo que no sean pinos. Para otras zonas, como valencia, donde las posibilidades de que las quercíneas lleguen por sí mismas son muy remotas, la cosa sería aclarar los pinos e ir plantando activamente vegetación autóctona. Y ahora vas al ingeniero de turno y se lo cuentas...
joan-joan
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por joan-joan »

Las nuevas hornadas de forestales van por buen camino, apretando para virar el rumbo, pero todavía queda mucha vieja guardia. Con el cambio generacional veremos cambios significativos.

Todavia me dicen que quite los arboles secos, que si favorecen incendios, nido de plagas .... y al mismo tiempo la misma Generalitat Valenciana recomienda dejar 2 arboles muertos por hectarea. Las cosas estan cambiando.

Todavia me acuerdo cuando no se podia tocar nada, ni aclarar un pino, ni fajas en caminos, ni junto a viviendas ... nada. Habia que dejar a la sabia naturaleza. Luego llegaba un incendio y no se podia hacer nada ... mas dinero para extinción.
Sylvanus
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por Sylvanus »

joan-joan escribió: Jue Jul 13, 2017 9:07 am La cuestion es que el estado actual del monte no es natural. Ya tenemos montes llenos de ungulados y tampoco parece que esten tan bien. Sera que faltan elefantes, porque no se me ocurre quien mas puede abrir el dosel arboreo.
Pues tú lo has dicho, Joan, será que faltan elefantes...Entre otros factores, ellos eran, seguro, los responsables de mantener algunas áreas abiertas.
Llegado un nuevo interglaciar, el actual, estas especies ya no estaban, y el bosque se cerró como nunca durante el Temprano Holoceno, cuando habría fuegos naturales, seguro, pero con bosques potenciales bien desarrollados, con vegetación primigenia madura, no parece que el medio se viera muy afectado por ellos.

Después la mano del humano agricultor y ganadero empezó a ejercer esa función desbrozadora, aunque la mano, terminó yéndosenos bastante...Los procesos de alteración antropogénica cambiaron, variaron, alteraron hasta cotas insospechadas e inimaginables esas formaciones vegetales primigenias, y además, el fuego ya no sólo fue natural (que se vería muy favorecido por la nueva composición de especies más inflamables, en fase primaria de restablecimiento forestal), sino continuo por parte del hombre, además del hacha, la azada, el sobrepastoreo...

No sé si esto le vendría bien y favorecería al conejo, y de paso a las águilas y a los linces...pero de originario, tenía bien poco.

En todo caso, de una u otra forma, yo creo que mucho más pronunciada, y degradada, suplía en cierto modo a puntuales incendios naturales del pasado y grandes herbívoros que, no en la Glaciación, cuando con el frío y la sequedad aumentaban los espacios abiertos, sino en anteriores interglaciares, como el Riss-Würm, generaban espacios abiertos, sobre todo en zonas llanas, a modo de sabana europea, de forma algo adehesada, pero siempre con una diversidad de vegetación, y una combinación de especies arbóreas, sobre todo, que en nada se parece a los que la mano del hombre ha ido procurando a lo largo de los últimos milenios.
joan-joan escribió: Jue Jul 13, 2017 1:10 pm Todavia me acuerdo cuando no se podia tocar nada, ni aclarar un pino, ni fajas en caminos, ni junto a viviendas ... nada. Habia que dejar a la sabia naturaleza. Luego llegaba un incendio y no se podia hacer nada ... mas dinero para extinción.
Claro, porque llegar a una fase madura, no puede partir desde la regeneración exclusivamente natural, en un mundo y un espacio temporal totalmente invadido por el imapcto humano, y su imperio.
Partimos de una fase alterada, degradada al extremo, en la que la vegetación es muy primaria en cuanto a fase de recuperación, precisamente la más proclive al fuego, ni te cuento ya si encima hemos echado no una manita, sino los dos brazos abiertos, y con toda nuestra fuerza, con la "inteligencia suprema" de los iluminados que se decidieron a apostar por pinos y eucaliptos, practicamente de forma exclusiva y generalizada...

Ahora tenemos un polvorín, claro que sí, encima aumentado al extremo con especies pirófitas, incluso alóctonas, un auténtico campo de minas, al que se añade la invasión de montes por parte de la urbanización, y la lógica invasión de esas formaciones forestales, a las zonas que pueden.

Y por si todo ello fuera poco, tenemos más de 40 millones de posibilidades diarias de incendios por causas antropogénicas, ya sea por accidente, descuido, imprudencia, negligencia o intención...

Pero este problema, no se arregla partiendo de una base que pone el foco de las causas de incendio en los rayos y tormentas (naturales) y que luego apuesta por abrir más pistas de acceso al monte, al alcance de todos, ni por el uso del fuego a diestro y siniestro como herramienta de manejo de los nuevos ecosistemas, ni por la poda hasta las copas de las masas forestales, y el raleo o arrase del monte bajo, para crear jardines y parques bien aseados y seguros, como medidas de prevención de expansión de fuego.

Desde luego que así no.

Se debe partir de una base muy distinta. El origen de los fuegos es del 90-95% por causas humanas. Esto hay que atacarlo con todas las fuerzas, centrar esfuerzos en reducirlo todo lo que se pueda, de la forma que haga falta.
Y segundo, hay que recuperar la vegetación forestal potencial, madura, empezando desde ya mismo, y por supuesto, se impone una acción masiva, prioritaria, y contundente por parte de las administraciones contra los Gasoline o Fire Tree...Pinos de repoblación o colonización masiva y eucaliptos.
Última edición por Sylvanus el Jue Jul 13, 2017 4:25 pm, editado 2 veces en total.
Sylvanus
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por Sylvanus »

taxugaz escribió: Jue Jul 13, 2017 12:36 pm El problema es que, cuando se limpia, se hace exactamente lo contrario, arrancar y triturar coscojas y todo lo que no sean pinos. Para otras zonas, como valencia, donde las posibilidades de que las quercíneas lleguen por sí mismas son muy remotas, la cosa sería aclarar los pinos e ir plantando activamente vegetación autóctona. Y ahora vas al ingeniero de turno y se lo cuentas...
Amén.
marta79
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por marta79 »

A mi tambien me da que la extincion de incendios mueve mucho dinero.
joan-joan
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por joan-joan »

Yo creo que hay mas pino de regeneración natural que plantados por la mano del hombre. Como oportunistas aprovechan un nicho ecológico disponible. La culpa no es de los pinos, mas bien seran un sintoma de algo mas.

No me vais a convencer de que tener un bosque mediterraneo totalmente natural sin mas, junto a viviendas es una buena idea. NO LO ES.

Tener decenas de miles de hectareas continuas de matorral con o sin arboles en zonas muy humanizadas TAMPOCO ES BUENA IDEA

Solo nos falta promover casas de madera en el campo para mejorar el panorama, y las casas a la sombra dentro del bosque.

No me gusta el racismo contra el fuego ni contra los pinos, ni contra nadie. Todo tiene su sitio en la naturaleza.
valdelinares
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por valdelinares »

Descontando los incendios provocados, el fuego es un elemento natural en los ecosistemas mediterráneos. De hecho es indispensable. También lo son las coníferas, a las que prácticamente se demoniza. Las quercinas tienen sus virtudes y defectos también. Sin fuego las coníferas mediterráneas no pueden reproducirse.
Otro tema es la gestión integral de masas boscosas, que es realmente lamentable en nuestro país. Deberíamos empezar a diferenciar entre bosques vírgenes y bosques gestionados. Son realidades diferentes y se necesitan ambos.
joan-joan
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por joan-joan »

Como rompecercas ha puesto estas fotos, vamos a analizarlas un poco, son interesantes para ver como podemos utilizarlo para recuperar y mejorar ecosistemas:

Imagen

Esto es un pinar de pino negro joven, unos 30 años aunque crecen poco. Es regenerado natural y no parece haberse podado nunca. La espesura original no era muy alta.

El fuego los ha podado en 2/3 o 3/4 partes de su altura. Al ser pino negro y ser una zona humeda, esas ramas muertas se caeran. Ademas, hay bajas de pinos, y se ha abierto, hay menor densidad. Podria estar mas abierto, pero se ve que hay un cambio. Tambien se ve un pasto muy vigoroso. Ese bosque pronto sera relativamente abierto, con pinos podados y vigorosos, y con mucho pasto.

A partir de ahi seria muy facil mantenerlo como pinar con pinos cada vez mas grandes y pasto de calidad, o usarlo para reimplantar otras especies. Tambien produciria madera de buena calidad, o seria buena zona silvopastoral. Añadiendo algo de matorral y/o algun quercus, seria buen habitat para el conejo, y para muchas cosas mas. Tambien podria mantenerse como faja de defensa de minimo impacto visual.


Imagen

Aqui tenemos el borde del incendio. Era un pinar terriblemente espeso, con pinos delgados y debiles. Bajo ellos, habia regenerado de robles. Los robles rebrotan tras el incendio, y los pinos no se han regenerado de momento. Es evidente que esos pinares pueden transformarse en robledales facilmente. Si el pinar quiere volver, es facil tirarlo para atras lo suficiente para que el robledal gane terreno.

Creo que son dos buenos ejemplos de como un incendio puede ser beneficioso, y esto es un gran incendio de gran intensidad descontrolado, no una quema prescrita realizada por un experto.
rompecercas
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Re: Dinámica forestal. Tala, ganadería, incendios..

Mensaje por rompecercas »

Yo lo tengo claro, la selvicultura tiene soluciones, el problema es que no se aplican... siempre termina todo en abandono...Si luego no se van a clarear las repoblaciones, para conducirlas a un bosque maduro, mejor que no se hagan...

Para mi los trabajos posteriores serían lo más importante...

Es como si operamos a un paciente, y luego lo abandonáramos en la calle...qué pasa?

O como todos esos parquecitos por los barrios, abandonados tras su inauguración...En España lo que más gusta es hacer una obra, y luego abandonarla..
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