POLÍTICA, LEYES Y CONSERVACIÓN

Foro sobre el que debatir, todos los temas relacionados sobre ecología, agricultura,medioambiente, Energías renovables y respetuosas con el medioambiente, catástrofes naturales vertidos,etc...

Moderadores: Nahuel, Toñe, alvalufer

Alfredo
Mensajes: 406
Registrado: Mar Nov 01, 2005 7:30 pm

Ley del Patrimonio Natural y la Biodiversidad.

Mensaje por Alfredo »

Hola a todos:
El Congreso de los Diputados ha aprobado en Pleno una nueva ley de protección de la Naturaleza denominada Ley del Patrimonio Natural y la Biodiversidad.
Entre lo más importante hay que destacar de ella, que se restringe la caza de perdiz con reclamo macho a zonas donde este tipo de caza ha sido tradicional; la prohibición del uso del plomo en zonas catalogadas con alguna figura de protección, sobretodo, en humedales y en la Red 2000; y por último, "la prevalencia de la protección ambiental sobre la ordenación territorial y el urbanismo, y para ello fija, entre otras medidas, la prohibición de descatalogar espacios naturales protegidos para que avance el urbanismo."
Aquí está el enlace de la noticia:
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/11/2 ... 52266.html

Un saludo. :)

Tejón25
Mensajes: 240
Registrado: Vie Dic 22, 2006 7:46 pm

Mensaje por Tejón25 »

Es una gran noticia y un paso hacia el cambio de mentalidad en la conservación de la Naturaleza.

JRG

Mensaje por JRG »

Buena noticia, ¿ALGUIEN SABE SI LA LEY SE PUEDE DESCARGAR YA DE LA RED?

Tejón25
Mensajes: 240
Registrado: Vie Dic 22, 2006 7:46 pm

POLÍTICA, LEYES Y CONSERVACIÓN

Mensaje por Tejón25 »

Buenas, antes de nada decir que este comentario no quiero que sirva como comentario político, pero como es importantísimo para la conservación de nuestra natrualeza me parece correcto contarlo.

Hace unos dias los cazadores junto a otros colecticos hicieron una manifestación en madrid en contra de esta ley, pidiendo que zapatero hechara a cristina narbona de ministra de medio ambiente y que derogaran la ley.

Bien, pues me parece vergonzosa la actitud de los cazadores y demás, porque si científicamente se ha comprobado que el plomo daña y ha dañado seriamente el medio ambiente, que lo acepten y punto, no hay más. Y lo que es aun más vergonzoso es el momento en el que se ha hecho la manifestación, justo antes de las elecciones, lo que indica el caracter político que en general suelen tener estos colectivos, me parece increible que quieran eliminar una ley que proteje nuestros campos y que incima utilicen la política como arma para hacer daño.

Los cazadores colapsan Madrid y exigen a Zapatero que eche a Cristina Narbona

A esto quiero añadir una informaicón muy seria que me ha llegado de ecologistas en accción, la cual no puedo poner el enlace aun, (cuando pueda la pondré). Si os acordais del tema de los agentes ambientales en madrid, que los prohibieron entrar en todas las fincas privadas para controlar el medio ambiente y que no denunciaran las innumerables agresiones al medio ambiente que se producían en esta fincas, pues bien, según se comenta en el gobierno de madrid, gente importante propietarios de fincas y del partido popular estan acordando junto con los dirigentes del gobierno de madrid, que si gana las elecciones Rajoy esta nueva ley de Patrimonio Natural y Biodiversidad será inutil, porque dicen que es un atentado contra la propiedad privada de los dueños de las fincas. Me parece increible, si ellos son los dueños de las fincas sobre el papel, los árboles y vegetación así como los animales son patrimonio de la humanidad y además dependemos de ellos para nuestra vida.

No entiendo esta visión de futuro, si quieren quitar esta nueva ley que es digamos una salvación para nuestro medio ambiente, demuestran el tipo de mentalidad que tienen. Queremos linces, imperiales y otros, pero sin naturaleza, esto no puede ser, salvo en los zoos. Como dijo Aguirre para amortiguar el impacto de la autovia m501, "construiremos un centro de cria para linces", VERGONZOSO sustituir al lince en medio natural por pequeños zoológicos.

Los cazadores colapsan Madrid y exigen a Zapatero que eche a Cristina Narbona

http://www.elpais.com/articulo/espana/D ... unac_7/Tes

carly
Mensajes: 160
Registrado: Dom Feb 25, 2007 8:07 pm

Mensaje por carly »

Tejon en primer lugar quiero decirte que antes de opinar sobre una manifestacion, deberias de saber por que se manifiestan, porque por lo que leo, solo sabes una de los motivos por el que nos manifestamos, pero como veo que no los sabes, te los voy a decir:

1-La ley establece el derecho de retracto y tanteo a la hora de vender cualquier finca, me parece una medida tan intervencionista q esta fuera de lugar en nuestro sistema, ademas q creo que cada cual con su propiedad hara lo que quiera, seria bochornoso q ya no dejaran ni el derecho basico de la propiedad.

2-Han establecido a nuestros perros de caza como ganado, y es evidente que no lo son, no son animales de produccion, entonces no entendemos como tenemos que tratarlos como vacas, cuando son nuestros animales de compañia. No son ganado, creo q es evidente.

3-La caza esta regulada por 17 leyes, diferentes, una por cada comunidad, pedimos una ley unitaria para todo el territorio, creo q es algo mas que logico, porque lo demas nos crea una gran inseguridad, y sino que le pareciera a usted q las leyes fueran diferentes en Madrid q en Barcelona.

4-Nos prohiben o recortan la media veda y la caza de migratorias.

5-Nos quieren prohibir modalidades tan arraigadas como la perdiz con reclamo, la codorniz, silvestrismo, contrapasa, el paranay, caza con galgos, etc... .

6-Tenemos la normativa mas restrictiva en materia de armas de caza de toda Europa. Con limitaciones absolutamente arbitrarias.

7-La administracion quiere q nuestros terrenos sean administrados por entidades de custodia, y yo me pregunto:¿quienes son esas entidades, q administracion van a hacer?, q meteremos a anticazas a gestionarnos los cotos.

8-Se a hecho una ley para la caza sin contar con ni una sola opinion de los cazadores, no se puede legislar sin contar a los que se le aplicara la ley.

9-Prohibicion de cazar con plomo, falta de claridad en esta parte de la ley, q prohibe cazar en el 40% del territorio nacional, puesto que no hay ningun sustituto del plomo actualmente.


Tejon ahora sabes porque nos manifestamos, puedes estar a favor o en contra, pero la proxima vez hablaras sabiendo de que.

Sobre lo de que era una manifestacion politica, te digo, la han querido politizar quienes estaban en contra de ella, es decir la ministra y toda la prensa sensacionalista como el periodico q te a servido de fuente. Como consejo te digo q si quieres informacion veraz sobre algo no leas solo prensa sensacionalista.

Decirte que en nuestra manifestacion, no hubo ni una sola bandera ni cartel de ningun partido politico, solo de España, y de todas las comunidades autonomas, de echo, hubo imagenes curiosas en las España de hoy dia, y esq iban juntas las banderas del Pais Vasco, Cataluña, y España, cosa poco comun hoy dia. Fue una manifestacion perfecta con una gran organizacion, y muchsimo respeto hacia todo y todos.
Lo unico negativo fueron ocho anticazas, que quisieron coartar el derecho a la manifestacion, demostrando que no respetan ni la ley ni los derechos de los demas, demostrando que quieren imponer sus ideas coartando nuestros derechos, aunque la plicia hizo bien su trabajo, y fuen un incidente sin importancia.

Tejon sobre la ministra por mi ojala la cesen mañana mismo, esta señora se declaro anticaza, aunq ya se le han bajado los humos con la minfa, y a empezado a recordar que cazadores en España hay mas de un millon, y estos con sus respetivas familias pueden ser muchos votos si nos sigue tocando los cojones.

Un saludo.
El cazador es amante de la naturaleza, y son los q mas tiempo y dinero gastan en conservarla en estado puro.

Alfredo
Mensajes: 406
Registrado: Mar Nov 01, 2005 7:30 pm

Mensaje por Alfredo »

Hola Tejón y Carly:
Os pido, por favor, que cuidéis las formas y que moderéis vuestro lenguaje a la hora de calificar al personal, especialmente a ti Tejón, que te he tenido que censurar alguna frase que estaba fuera de tono.

Gracias y un saludo. :)

amg

Mensaje por amg »

Carly lo ke tienes ke hacer es leerte la ley por ti mismo.
6000 firmas!!. Increible.
http://www.ecologistasenaccion.org/spip.php?article5953

carly
Mensajes: 160
Registrado: Dom Feb 25, 2007 8:07 pm

Mensaje por carly »

Perdona Alfredo pero creo que aqui e hablado muy correctamente, y nos estamos hablando con muchisimo respeto, yo no creo q haya dicho nada q pueda ofender a nadie, y el como mucho q nuestra actutid es vergonzosa, cosa q no creo q sea una falta de respeto, sino una opinion mas, sigo pensando que estais estableciendo unos criterios, que nos van a hacer dificil expresarnos en el foro, sinceramente no veo falta de respeto por ningun lado.

Un saludo.
El cazador es amante de la naturaleza, y son los q mas tiempo y dinero gastan en conservarla en estado puro.

Alfredo
Mensajes: 406
Registrado: Mar Nov 01, 2005 7:30 pm

Mensaje por Alfredo »

Hola Carly:
En tu caso no has faltado el respeto a nadie porque ya te habría censurado alguna frase. Lo que propongo es que cuidemos las formas como evitar expresiones soeces como la última frase de tu penúltimo mensaje. Se puede escribir todo lo que se quiera, pero respetuosamente, y sobre todo, utilizando un lenguaje más correcto. No sé si me entiendes.

Un saludo. :)

Tejón25
Mensajes: 240
Registrado: Vie Dic 22, 2006 7:46 pm

Mensaje por Tejón25 »

Yo creo que no he hablado mal, pero bueno, si lo ves asi intentaré cuidar más mis palabras.

Como dices carly, puede ser cierto que no conozco toda la ley, pero de lo que me hablras, mas o menos lo conocía (no todo) y me basta para pensar que esta es una ley que mira por el medio ambiente. Te voy a contestar a los puntos que me das:


1-La ley establece el derecho de retracto y tanteo a la hora de vender cualquier finca, me parece una medida tan intervencionista q esta fuera de lugar en nuestro sistema, ademas q creo que cada cual con su propiedad hara lo que quiera, seria bochornoso q ya no dejaran ni el derecho basico de la propiedad.

(en este punto me parece que se empieza a mirar bien lo que se hace con las fincas privadas, (cosa que no se ha hecho antes), que son la gran mayoría del territorio de monte y en españa. Sobre el papel, una finca de un gran valor ecológico puede tener dueño, pero su valor medioambiental es patrimonio de todos los seres vivos, y este patrimonio no se puede dejar en manos de un propietario para que pueda hacer con el lo que quiera)

2-Han establecido a nuestros perros de caza como ganado, y es evidente que no lo son, no son animales de produccion, entonces no entendemos como tenemos que tratarlos como vacas, cuando son nuestros animales de compañia. No son ganado, creo q es evidente.

(es evidente el maltrato que hay en la caza a los perros. Entiendo que habrá cazadores que cuiden mucho a sus perros, pero la realidad general es distinta. Siempre que paso por La Puebla de Montalvan (toledo) encuentro por cada Km de carretera un galgo muerto, sería mucha casualidad que en una de las zonas más de caza de toledo se encuentren siempre tantos perros muertos en las carreteras, como ves está relacinado con los dueños cazadores. Este punto hará que se controlen más estos perros para que pare ya esta masacre)

3-La caza esta regulada por 17 leyes, diferentes, una por cada comunidad, pedimos una ley unitaria para todo el territorio, creo q es algo mas que logico, porque lo demas nos crea una gran inseguridad, y sino que le pareciera a usted q las leyes fueran diferentes en Madrid q en Barcelona.

(esto me parece lógico, pero ajustando las leyes al tipo de zona)

4-Nos prohiben o recortan la media veda y la caza de migratorias.

(será por algo, quizás por el daño que puede causar la caza a estas aves y lo perjudicial que puede ser para la reproducción de especies en peligro el hecho de alargar la media veda. esto no se hace sin bases científicas que demuestren que la ley es beneficiosa para las aves en peligro)

5-Nos quieren prohibir modalidades tan arraigadas como la perdiz con reclamo, la codorniz, silvestrismo, contrapasa, el paranay, caza con galgos, etc... .

(por mucho que sean modalidadea arraigadas, si son perjudiciales, veo lógico que se corten. Si hubiéramos seguido con muchas tradiciones antiguas como la caza con cepos y lazos ya se hubieran extinguido muchos animales)

6-Tenemos la normativa mas restrictiva en materia de armas de caza de toda Europa. Con limitaciones absolutamente arbitrarias.

(aquí no puedo opinar, será porque españa es uno de los paises donde más se caza)

7-La administracion quiere q nuestros terrenos sean administrados por entidades de custodia, y yo me pregunto:¿quienes son esas entidades, q administracion van a hacer?, q meteremos a anticazas a gestionarnos los cotos.

(creo que la actual gestón de cotos es nefasta. Hay miles de cotos donde aun se utilizan cepos, lazos y venenos contra depredadores, por lo tanto, esto quiere decir que es necesario que estos cotos lleven una gestión adecuada, no la que hay ahora. Si queremos que las especies amenazadas como el lince se extiendan, hay que asegurar que los cotos de caza no van a suponer un peligro para la supervivencia de estos animales, y por lo que se ve, actualmente deja mucho que desear)

8-Se a hecho una ley para la caza sin contar con ni una sola opinion de los cazadores, no se puede legislar sin contar a los que se le aplicara la ley.

(no veo por qué hay que contar con los cazadores, es igual que si para sacar las leyes de tráfico contáramos con los conductores, habría miles de opiniones. Creo que las leyes tienen que sacarlas las personas que mediante estudios científicos sepan cuales son los beneficios y perjuicios que puede ocasionar la caza al campo. Es lógico porque los cazadores sólo mirarán por lo que beneficie su actividad)

9-Prohibicion de cazar con plomo, falta de claridad en esta parte de la ley, q prohibe cazar en el 40% del territorio nacional, puesto que no hay ningun sustituto del plomo actualmente.

(según dicen del miniesterio, ese porcentaje es falso, pero si lo fuera lo vería justo, porque si se sabe que el plomo es altamente contaminante en medios húmedos y que mata a cientos de miles de animales al año lo más normal es que se haga algo al respecto, y creo que se ha hecho bien. ¿qué quereis, utlizar un material contaminante y dejar los medios humedos contaminados? no entiendo como defendeis esto, el agua es vital para los seres vivos)


Creo que con esta ley se esta tomando un sentido que antes no habia, el de mantener el campo en buenas condiciones sin necesidad de que se saque un beneficio a cambio. Antes si no se sacaba beneficio del camo se destruia para otras cosas, pero ahora se está empezando a conservar por el hecho de su valor ecológico y me parece muy bien y acertado.

Lo que tienen que hacer los cazadores es adecuarse a los cambios y aceptarlos porque van a favor de los ecosistemas. A mi me gusta el mountain bike, y me gustaría meterme por muchos sitios bonitos cerca de arroyos y veredas pero no puedo y lo acepto porque está prohibido. Sin enbargo lo que no entiendo es que para cazar si que se puedan meter uno en estos sitios y además se alambran las fincas para que nadie pase, por lo tanto, los no cazadores no podemos disfrutar de la naturaleza mientras que vosostros si. Y recuerdo que estas fincas, la gran mayoría se repartieron a dedo entre gente importante hace años, y ahora son herencias de estas personas, esto si que me parece injusto, la naturaleza para unos pocos. A mi no me gusta la caza, pero me gusta observar aves con los prismáticos y dar paseos por sitios bonitos. Creo que la genta asi nos merecemos también disfrutar del campo y que este se conserve por su valor, no por su productividad.

Un saludo

carly
Mensajes: 160
Registrado: Dom Feb 25, 2007 8:07 pm

Mensaje por carly »

Tejon te comento:

1-Este derecho lo que hace esq antes de vender e incluso alquilar la finca, el Estado tiene la opcion de hacerlo, siempre por el dinero q tu la puedas vender, el problema se da cuando alguien quiere hacer una donacion a su hijo, hermano, vecino, o a una ONG, entonces el Estado se queda con ella, por el precio que ellos quieran. Esto nada tiene q ver con q alguien haga lo que quiera en su finca, para eso ya hay otras leyes referidas a que se puede y que no se puede hacer en una finca.Esta daña el derecho a la propiedad.

2-Establecer a los perros como ganado nada tiene absolutamente que ver con su cuidado, simplemente hace dos cosas, los tramitas administrativos para poder tener rehala de perros de caza son mucho mas caros, y por otro lado cada vez q montes al perro al vehiculo, al igual que el ganado, tienes q ir a un centro de desinfeccion a desinfectar el vehiculo y pagar loq corresponde, a parte de esto decir que los centro de desinfeccion la mayoria no habre los domingos, en muchos casos el centro mas cerca q cae es a 200km, total esto es de risa.

3-Evidentemente, puede haber una ley, que legisle para todo el territorio, contando las peculiaridades de cada territorio, creo q es sencillisimo vamos, loq no es normal q el que el que tiene licencia en Madrid, no le valga para cazar en Extremadura, y como esto cientos de cosas.

4-Esta demostrado q cada vez hay mas palomas torcaces en España, y limitan mas su caza, y cazar codornices y tortolas esta mas demostrado q es sostenible haciendolo como hasta ahora, sobre cazar conejos en verano como descaste, esta demostrado q no esq sea malo, sino que donde hay mucha densidad es muy necesario para conbatir las enfermedades, y yo me pregunto donde esta el problema, porq se prohibe esto.

5- Esta es una de las mayores barbaridades, la caza con reclamo, el silvestrismo, y la caza con galgos, es una caza mas q sostenible puesto q son modalidades en los que se caza muy poco, y de una forma extremadamente selectiva.

6-Es porque ciertos politicos olvidaron q la caza existe y legislaron improbisando, por cierto España no es uno de los paises donde mas se caza ni mucho menos.

7-Si la actual gestion de los cotos es nefasta, porque es donde mejor se desarrollan todas las especies cinegeticas y protegidas, q luego llega la ministra y le cuelga el cartel de parque nacional, despues de la gestion de los cazadores de muchos años,y despues quizas sea mejor hacer en todos lados lo de Doñana, q poca seriedad.

8-Todas las leyes se hacen contando con los expertos en la materia sobre la q se legisla, en trafico, son los directores de la DGT, y en la caza los expertos son los cazadores, mediante sus representantes, aqui nadie dice q nos pregunten a todos, creo q es facil de entender, o alguna vez vistes hacer leyes de trafico sin contar con la DGT.

9- En esta ley se dice q no se puede cazar con plomo en los humedales, hasta ahi, de acuerdo, despues de ella se interpreta que tampoco en la Red Natura 2000, la ministra dice q no es asi, nosotros le pedimos q si no es asi, q lo cambie, porque da lugar a malas interpretaciones, ella dice que no, y mientras tantos ya se han dado casos de q los guardias se ve q la mal interpretan, y ya le han retirado las armas e intentado sancionar a
8 cazadores, la administracion luego establecio q esta sancion no era legal, y debolvio las armas, y quito la sancion, pero establecio q hay q quedar mas claro el asunto, porque se mal interpreta eso en la ley.
El cazador es amante de la naturaleza, y son los q mas tiempo y dinero gastan en conservarla en estado puro.

JRG

Mensaje por JRG »

Estoy totalmente deacuerdo con Tejón 25.


Por otro lado, creo que si los cazadores quereis mejorar vuestra imagen teneis que cambiar mucho:

- A pesar de que está prohibido dejarlos en el campo, si paseas en una zona de caza no avanzas unos pocos metros sin encontrar un par de cartuchos.

- Tampoco es difícil encontrar un lazo recorriendo una malla cinegética

- En cuanto a los perros, los que he visto me dan bastante pena por su estado y actitud sumisa.

- Creo que los expertos en el campo y en ecologia de poblaciones (expertos q deberian de decidir sobre: periodo de vedas, nº de individuos que se pueden cazar, etc) NO SON LOS CAZADORES, SON LOS CIENTÍFICOS: BIOLOGOS, q son los expertos que hay que consultar para hacer una ley sobre conservación de la biodiversidad.

Por mucho que los cazadores os autoproclameis los mejores conocedores de la naturaleza, para eso hace falta estudiar mucho y no solo salir al campo con mas o menos frecuencia.

En cuanto a lo del derecho de tanteo y retracto, veo muy bién que si una finca tiene mucho valor ecológico, el estado tenga derecho a adquirirla antes que un particular para que así TODOS, tal y como está recogido en la constitución española, TENGAMOS EL DERECHO A DISFRUTAR DE UN MEDIO AMBIENTE ADECUADO Y EL DEBER DE CONSERVARLO.

carly
Mensajes: 160
Registrado: Dom Feb 25, 2007 8:07 pm

Mensaje por carly »

Dejar cartuchos ya digo q esta prohibido y cada vez son menos los que los dejan.

Los lazos siempre q no sean legales, denuncialos, no pierdas el tiempo.

Lo de los perros ya dijistes tu mismo q no era algo comun, sino casos aislados q tu conoces.

Los cazadores tambien contamos con los ecologos para tomar las decisiones, no lo hacemos improvisando, de hecho esta demostrado la sostenibilidad de la caza, a lo largo de los años.

Todos tenemos el derecho a disfrutar del medio ambiente, y la obligacion de conservarlo, esto no es incompatible con el derecho a la propiedad, siempre acogiendose a unas pautas de comportamiento, para los casos en los q interesa q el Estado adquiera la propiedad por su alto valor ecologico, deberian de aplicarse las actuales normas, y no una nueva norma q solo genera una gran inseguridad en el derecho a la propiedad, siendo este uno de los derechos mas basicos de todos, tambien lo puedes leer en la constitucion, como uno de los derechos mas fundamentales.
El cazador es amante de la naturaleza, y son los q mas tiempo y dinero gastan en conservarla en estado puro.

julichi

Mensaje por julichi »

Hola Carly,
yo estoy muy cansado de oir que son unos pocos los que enturbian el buen nombre de un colectivo como el de los cazadores. Sincermente, creo que los cazadores como tú son los que escasean. Y realmente me gusta encontrar a cazadores con la afición y el grado de compromiso que tú tienes, pero de verdad, no es corriente. En mi pueblo, por ejemplo, no hay "cazadores" como tal, sino que todo el mundo caza. Te puedo asegurar que el conocimiento del medio ambiente, el amor por la naturaleza, el concepto de ecosistema, etc son muy pocos los que lo tienen. Y esta situación creo que es extensible a casi toda la España rural. Lo que ponía cabarrús del periódico, yo creo que es al revés. Creo que mientras los amantes de la naturaleza queremos conservar ecosistemas, desde el mundo de la caza se pretende que haya sólo unas pocas especies (y en abundancia exagerada). También creo que es muy diferente el punto de vista de un cazador como tú (que sale a cazar y disfruta del campo) de la que tienen dueños de cotos, guardas y gestores, que donde tú ves un conejo ellos ven €€€. Y si pueden lograr tener €€€€€€, mejor. Y si cualquier cosa, lo que sea, puede convertirlo en €, son capaces de lo que sea por evitarlo. Así tenemos lo que tenemos hoy en día: auténticas granjas de producción de "piezas de caza", erradicación de predadores, vallados ilegales por todas partes, sueltas clandestinas de animales venidos de dentro o fuera de la península, incluso de animales domésticos (conejos),... Y hacer las cosas en el campo es muy fácil porque hay bastante impunidad. Desde mi punto de vista, esto es un atentado al ecosistema. Por supuesto no es el único, pero es muy importante, y además, viendo el dinero que se mueve, creo que es imparable.
Un saludo

carly
Mensajes: 160
Registrado: Dom Feb 25, 2007 8:07 pm

Mensaje por carly »

Sinceramente creo q tienes un concepto de cazador equivocado, cosa muy habitual para los q nos ven desde fuera, sobre lo de no entender de ecosistemas y demas, e incluso no preocuparse de nada mas q de salir de caza, los hay, pero ya estamos otros para decirle que pueden hacer y hasta donde pueden llegar, cosa q actualmente se respeta, me refiero a cupos, planes cinegeticos, etc.. .

Sobre lo de la mentalidad del mundo rural, pues creo q en eso te equivocas al 100%, quizas sean los mas sabios del tema, y los que mas defienden y conservan el medio, mas q nada porque nacieron en el, y alli viven, no dudes q si el medio ambiente todavia se conserva en cierta medida, es gracias a la sociedad de las zonas rurales.
El cazador es amante de la naturaleza, y son los q mas tiempo y dinero gastan en conservarla en estado puro.

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado