Incendios, la plaga del Siglo 21

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rompecercas
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por rompecercas »

Pero la eliminación de bosque maduro no la produce el fuego... el origen es la tala y el pastoreo..- Una vez talado el bosque, el fuego continuo impide su regeneración...

Quizás el proceso fue siempre el mismo, tala-quema-tala-quema-tala...pero los fuegos solos no acaban con el bosque maduro, y a la larga, tampoco impide su regeneración...
Última edición por rompecercas el Jue Jul 13, 2017 4:01 pm, editado 1 vez en total.

Sylvanus
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por Sylvanus »

Pues eso mismo es lo que parece, sí.

Las formaciones forestales plenas, maduras, son mucho más difíciles de ser arrasadas por los fuegos, están más preparadas. ¿Hubo fuegos naturales en el Temprano Holoceno?, seguro, pero no afectaron de forma sustancial. Ahora bien, una vez instalado el proceso de alteración antropogénico, cada vez a mayor escala, las consecuencias del fuego sobre esos nuevos ecosistemas alterados, empezaría a ser muy pero que muy distinta, ni diagmos ya en el presente.

Por lo tanto, el objetivo clave y central de toda política forestal, ya tiene dos puntos cruciales, reducir todo lo posible el mayor origen de las causas del fuego, el humano, y promover, restaurar, implantar cuanto antes, a escala masiva, los bosques maduros, la vegetación potencial, mucho más preparada y resistente. Es evidente que esto no aparece de hoy para mañana, que se necesitan muchas décadas para que la vegetación potencial llegue a bosque maduro, y no es nada fácil...¡¡Pero se han echado a perder ya tantas décadas!!...Podríamos estar ya en una fase muchísimo más avanzada, intermedia, de veinte o treinta años...

Nahuel
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por Nahuel »

Sylvanus escribió:
Jue Jul 13, 2017 3:52 pm
Las formaciones forestales plenas, maduras, son mucho más difíciles de ser arrasadas por los fuegos, están más preparadas.
Por lo tanto, el objetivo clave y central de toda política forestal, ya tiene dos puntos cruciales, reducir todo lo posible el mayor origen de las causas del fuego, el humano, y promover, restaurar, implantar cuanto antes, a escala masiva, los bosques maduros, la vegetación potencial, mucho más preparada y resistente. Es evidente que esto no aparece de hoy para mañana, que se necesitan muchas décadas para que la vegetación potencial llegue a bosque maduro, y no es nada fácil...¡¡Pero se han echado a perder ya tantas décadas!!...Podríamos estar ya en una fase muchísimo más avanzada, intermedia, de veinte o treinta años...
O sea que habría que tener un manejo diferenciado de los Incendios según qué tipo específico de bosque exista en cada región ¿correcto?
Hay regiones mediterráneas donde, como en Africa, el Fuego sería un elemento más que formaría parte de su ecología. En otras eso no se daría. Una de ellas sería el bosque serrano mixto de Valencia, si entendí bien, que recibe las lluvias estacionales del Mediterráneo (ya que si los incendios abren el camino a la erosión de las laderas, de ser algo periódico y natural esa formación boscosa ya no existiría hoy ¿cierto?). :roll: :?:
Lo que en su momento no entendí muy bien es...
Sylvanus escribió:Soñaba y seguía soñando con ver mucho más algún día. Fue creciendo vegetación, menuda, y pequeños bosquetes, y con ellos iba llegando la vida animal. Ardillas, lirones caretos, perdices, erizos, culebras, ginetas, garduñas…la cosa se iba animando, y yo recorría una y otra vez la sierra de arriba a abajo, sobre todo mi zona.
Treinta y seis años después de mi llegada impera el bosque cerrado de pinos, traicionero, imprevisble, amenazador, que te da pero te puede quitar todo de un día para otro.
La vegetación nativa se iba recuperando y creciendo naturalmente -dice el primer párrafo- sin embargo el bosque de pinos acaba por imponerse -dice el siguiente párrafo- ¿plantado por los humanos o es que tiene ventajas naturales sobre la vegetación autóctona? ¿acaso crece más rápido y aventaja a las especies propias del lugar?

La conclusión que saco, para éste y otros temas también, es que aunque no nos guste mucho la palabra GESTIÓN aplicada a la Naturaleza... a lo largo del "Antropoceno" los Humanos han alterado tanto algunos ecosistemas (y EUROPA es uno de las regiones de la Tierra donde más lo hicieron) que ya no es posible allí simplemente dejar que la Naturaleza se recupere por sí misma y quizás hagan falta aún décadas de gestión humana para recuperar el ecosistema perdido.
No digo la gestión actual sino otra muy diferente en sus objetivos, que prepare el camino a la "autogestión" natural ¡lo que siempre ha existido en todo ecosistema bien conservado! ¿sí o no? :roll: :idea:
Llevará unas décadas que crezca de nuevo un bosque nativo "a prueba de fuego" eliminando los pinos y habrá que vigilar incluso permanentemente que nadie cause un incendio de forma artificial.
Eso es exactamente el mismo modus operandi que debería aplicarse en los bosques patagónicos. :!:
Otro tema a tener en cuenta sería el de la fauna...

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Si, como vimos en una foto, el Arruí estaba en las sierras de Valencia... tal vez no debería dejar de estar ahí ¿verdad? :wink:
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PD = Sobre el tema de la reforestación de territorios arrasados por incendios con semillas del bosque autóctono que se quieran sembrar, comparto aquí una experiencia que parece estar dando buenos resultados en CHILE.
No sé si en España lo hagan también. Tal vez un día esto mismo pueda hacerse con drones o robots todo-terreno... Por ahora, podría ser un buen empleo para razas caninas autóctonas bien adaptadas a moverse en los montes nativos ¿no? (así de paso también se las preserva a ellas). :wink:

PERROS AYUDAN A RESTAURAR LOS BOSQUES QUEMADOS :arrow:
http://www.ecoticias.com/eco-america/13 ... s-quemados

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[<<Replantando: desde el mes de marzo hay tres Border Collies que corren entre los restos calcinados llevando una cartera especial, que permite que semillas de diversas especies autóctonas sean esparcidas por los campos quemados.
Los perros pueden cubrir un rango de 30 kilómetros en un día y sembrar hasta 10 kilos de semillas, mientras que una persona sólo podía hacer tres kilómetros o sea que resultan mucho más efectivos para la recuperación de la flora nativa.
>>]

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Sylvanus
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por Sylvanus »

Nahuel escribió:
Jue Jul 13, 2017 7:34 pm
Lo que en su momento no entendí muy bien es...
Sylvanus escribió:Soñaba y seguía soñando con ver mucho más algún día. Fue creciendo vegetación, menuda, y pequeños bosquetes, y con ellos iba llegando la vida animal. Ardillas, lirones caretos, perdices, erizos, culebras, ginetas, garduñas…la cosa se iba animando, y yo recorría una y otra vez la sierra de arriba a abajo, sobre todo mi zona.
Treinta y seis años después de mi llegada impera el bosque cerrado de pinos, traicionero, imprevisble, amenazador, que te da pero te puede quitar todo de un día para otro.
La vegetación nativa se iba recuperando y creciendo naturalmente -dice el primer párrafo- sin embargo el bosque de pinos acaba por imponerse -dice el siguiente párrafo- ¿plantado por los humanos o es que tiene ventajas naturales sobre la vegetación autóctona? ¿acaso crece más rápido y aventaja a las especies propias del lugar?

La conclusión que saco, para éste y otros temas también, es que aunque no nos guste mucho la palabra GESTIÓN aplicada a la Naturaleza... a lo largo del "Antropoceno" los Humanos han alterado tanto algunos ecosistemas (y EUROPA es uno de las regiones de la Tierra donde más lo hicieron) que ya no es posible allí simplemente dejar que la Naturaleza se recupere por sí misma y quizás hagan falta aún décadas de gestión humana para recuperar el ecosistema perdido.
No digo la gestión actual sino otra muy diferente en sus objetivos, que prepare el camino a la "autogestión" natural ¡lo que siempre ha existido en todo ecosistema bien conservado! ¿sí o no? :roll: :idea:
Llevará unas décadas que crezca de nuevo un bosque nativo "a prueba de fuego" eliminando los pinos y habrá que vigilar incluso permanentemente que nadie cause un incendio de forma artificial.
Eso es exactamente el mismo modus operandi que debería aplicarse en los bosques patagónicos. :!:
Otro tema a tener en cuenta sería el de la fauna...
Lo entendiste perfectamente, Nahuel.

El pino necesita, quiere de incendios para su procreación e invasión. Es una especie pirófita y de rápido crecimiento, especie secundaria, de fase de degradación. Cuando son eliminados los bosques potenciales, o mayoritarios, coloniza con éxito el vacío que éstos dejan.

Como aquí lo que se ha potenciado ha sido el pino de Alepo, también es verdad que no había prácticamente nada más que ya algunos pinos por ese estado de degradación, matorrales, y cultivos de secano, en montes totalmente desforestados y ya bastante erosionados y con suelos empobrecidos, pero como esto es lo que se ha potenciado e implantado, pues después de un incendio, si se tiene suerte y no ha habido la erosión repetitiva y el arrastre de Gota Fría, el matorral se va recuperando poco a poco, en sus fases primerizas con especies altamente inflamables, romerales, brezos, aliagas, jaras, etc. Le siguen lentiscos, y principalmente, pimpollos de pino, que enseguida se abren paso. También el acebuche sabe abirse paso, sobre todo en zonas rocosas.
Pero el resultado final, si no hay un nuevo incendio en breve, a los quince o veinte años, es un "bosquecillo" repleto de pinos con toda suerte de estopa preparada, una bomba de relojería; nuevos pimpollos, pinos algo crecidos pero no maduros, romeros, aliagas, jaras...el resto de la vegetación nativa, exceptuando el lentisco, o el palmito, que suelen ir a buen ritmo, tarda más en aparecer y le cuesta asentarse sobre suelos muy degradados, aún así, poco a poco, con tiempo por delante, si no hubiera nuevos incendios, se irían recuperando; madroños, coscojas, mirtos, y si hubiera carrascas-encinas, alcornoques, u otros árboles potenciales, pues lo mismo, poco a poco se irían abriendo paso siempre que no hubiera nuevos incendios.
Pero es que encinas-carrascas, alcornoques y quejigos, ya ni los hay prácticamente, para poder recolonizar naturalmente nada, y además, los pinos crecen y crecen, y se vuelven a quemar, una y otra vez, de modo que o bien se repite nuevamente el ciclo, donde siempre sale vencedor Pinus, por efecto fuego, o bien se erosiona a tal punto, que se produce la desertificación.

Efectivamente, en muchas partes es totalmente necesaria la gestión humana, para ir equilibrando la balanza, hay que ayudar al ecosistema. Hay que trabajar la sustitución de Pinus halepensis por el auge y asentamiento de la vegetación potencial madura del ecosistema mediterráneo, que siempre opondrá mayor resistencia al fuego: Carrascas-encinas, quejigos, alcornoques, fresnos, arces y todo un sin fin de especies que antaño poblaron estas sierras, en muchísimo mejor número, y que hoy incluso pueden parecernos fuera de lugar.

Y el retorno de la fauna, herbívoros...pues no serán la panacea, pero jugarán su papel de mantenedores, pondrán cierto freno al matorral, aunque este tipo de herbívoros actuales poco podrán hacer con respecto a grandes clareos o procurar zonas adehesadas, sabanas europeas... como antaño harían elefantes y rinocerontes, aparte de grandes manadas de uros, caballos, etc...

joan-joan
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por joan-joan »

rompecercas escribió:
Jue Jul 13, 2017 3:04 pm
Pero la eliminación de bosque maduro no la produce el fuego... el origen es la tala y el pastoreo..- Una vez talado el bosque, el fuego continuo impide su regeneración...

Quizás el proceso fue siempre el mismo, tala-quema-tala-quema-tala...pero los fuegos solos no acaban con el bosque maduro, y a la larga, tampoco impide su regeneración...
La combinacion letal es tala/incendio-pastoreo excesivo. Los pinos no se los come nadie, asi que no tienen problemas. El resto de arboles si se los comen. Las encinas pinchan y si no hay mucha presion se recuperan, pero la mayoria del resto de especies son mucho mas delicadas y apetecibles, y lo tienen muy complicado. Luego hay especies que no viven demasiado, se me ocurren fresnos, arces ... que viven poco mas de 100 años. Los pocos arboles adultos que podian servir de diseminadores acaban por morir de viejos.

Un bosque mediterraneo maduro, o bien conservado tolerara bien el fuego. O resistira, o se recuperara sin problemas. La Font Roja se ha quemado mas de media docena de veces y se la ve bien.

joan-joan
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por joan-joan »

Nahuel, lo que aqui hace falta plantar, son basicamente bellotas, no creo que un perro sea muy util para eso. Lo mas facil y barato es ir plantando grupos diseminadores a lo largo de los montes, ademas de favorecer los pies que queden. A partir de ahi, si las condiciones son buenas, se regeneraran solas.

Esta preciosidad es nuestro mejor plantador de bellotas:

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rompecercas
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por rompecercas »

alucino... yo lo veo más fácil de lo que creía...

Esas lajas de pizarra a pleno sol, donde se puede freir un huevo frito, rodeadaa y en contacto con la pringue de jarales y matorrales secos... :wink:

https://es.wikipedia.org/wiki/Combusti% ... t%C3%A1nea

joan-joan
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por joan-joan »

Desprendimientos de rocas, cae una roca, choca con otra, una chispa y ... muy habitual no es, pero alguno ocurre.

Sylvanus
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por Sylvanus »

Sí, sí, "incendios naturales" por doquier en nuestro Mediterráneo, como el pan nuestro de cada día...Como éste:

"El fuego ha sido provocado añadiendo una práctica cruel que horroriza: para extender más el incendio, originado en ocho puntos en un frente superior a dos kilómetros, se han utilizado animales vivos, seguramente gatos, rociados de gasolina, según destaca «Il Mattino», el periódico de Nápoles".

"(...) los incendios se han realizado como respuesta a la actividad del Parco Nacional del Vesubio contra el abuso y especulación de la construcción», subraya el general Costa".

Infierno y horror en el Vesubio: animales vivos para extender los incendios

http://www.lavozdigital.es/sociedad/abc ... ticia.html
Última edición por Sylvanus el Lun Jul 17, 2017 2:42 pm, editado 1 vez en total.

rompecercas
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por rompecercas »

También hay que tener en cuenta que los fuegos matan muchos animales, insectos, reptiles etc... Así que habría que tener mucho cuidado, y ese es uno de los aspectos que más me echa para atrás... En un incendio de algunas has. para arriba.. la fauna quedaría achicharrada...no es algo deseable.

Yo creo que los pro-quemas, a lo mejor no lo tienen en cuenta suficientemente...y que debería ser algo limitado... con un sentido totalmente claro y evidente...

¿Cual es el efecto en la fauna pequeña? ¿queda eliminada hasta recolonización?

Por cierto, aquí están los entusiastas de las quemas...todo juntos... :D

http://fuegolab.blogspot.com.es/2016/02 ... n-del.html

joan-joan
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por joan-joan »

La mayoria viven en madrigueras, y los mas grandes corren. Insectos y reptiles lo tienen peor. Tras el fuego, sin comida una temporada, y luego explosion demografica.

Hace poco vi un estudio donde se preguntaban si los incendios servian para controlar enfermedades transmitidas por garrapatas, y sorprendentemente parecia que no.

En cualquier caso, mejor quemas pequeñas de poca intensidad y rebote posterior, que gran incendio de gran intensidad. Mientras el incendio no sea muy grande no veo gran problema.

Cualquier incendio hara daños, la cuestion es ver también los beneficios y ver que es mejor.

Una quema prescrita no es levantarse una mañana con un mechero y ya esta. Requiere un estudio preciso y tener unos objetivos claros. Se realizan para conseguir algo y para ello, hay que preparar el terreno y ver como y cuando realizarla para quemar lo que se quiere, como se quiere. Segun las circunstancias se querra una determinada intensidad y una determinada velocidad.

No tiene nada que ver con un incendio descontrolado de verano. Ese es uno de los problemas, es como hablar de lobo con muchos lugareños ... ya no escuchan ...lobo malo, lobo muerto y estas ante una pared ... con esto igual ... piensan en un gran incendio y cerrazon total.

joan-joan
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por joan-joan »

Sylvanus escribió:
Sab Jul 15, 2017 12:54 pm
Sí, sí, incendios naturales por doquier en nuestro Mediterráneo, como el pan nuestro de cada día...Como éste:

"El fuego ha sido provocado añadiendo una práctica cruel que horroriza: para extender más el incendio, originado en ocho puntos en un frente superior a dos kilómetros, se han utilizado animales vivos, seguramente gatos, rociados de gasolina, según destaca «Il Mattino», el periódico de Nápoles".

"(...) los incendios se han realizado como respuesta a la actividad del Parco Nacional del Vesubio contra el abuso y especulación de la construcción», subraya el general Costa".

Infierno y horror en el Vesubio: animales vivos para extender los incendios

http://www.lavozdigital.es/sociedad/abc ... ticia.html
En Galicia usaban palomas y hay dispositivos retardadores. La mente humana tiene pocos limites, y sin limites morales, es capaz de cosas atroces.

El que tengamos desalmados intentando destruir los bosques es un problema grave, no el problema

rompecercas
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por rompecercas »

Cuanto más pequeña la superficie, más fácil la recuperación de la fauna... 1 ha...es ya un terreno bastante grande...Una Ha. por allá y otra por aquí, tendría el menor efecto posible...

Yo me pregunto, ¿quienes somos nosotros para achicharrar a lo mejor una camada de lirones caretos, o quemar erizos...?

No sé, si se ahonda en el tema, a lo mejor descubrimos cosas negativas, y quizás nos damos cuenta que imitar a la naturaleza no es algo completamente posible... Los fuegos no queridos tendrán lugar, y a lo mejor lo que hay que hacer es aprovecharlos, más que imitarlos o anticiparnos...

Repito , es una putada achicharar animales, incluso animales protegidos...

Sylvanus
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por Sylvanus »

joan-joan escribió:
Sab Jul 15, 2017 11:46 pm
El que tengamos desalmados intentando destruir los bosques es un problema grave, no el problema
Entiéndase la comparativa exagerada, que ya sé que no se ajusta demasiado, pero para hacernos una idea, es que esto es como decir que el problema de las autovías es que son rectas, con varios carriles y de un solo sentido, y por eso hay gente que va a 190 Km/h., y por tanto, hay que hacerlas con más curvas y de doble sentido...Digo yo que el problema será del personaje que vaya a 190 km/h, ¿no?.

Más de 400 bomberos trabajan por segundo día en un fuego en norte de Portugal

Según un portavoz de la ANPC, el fuego se desencadenó de forma simultánea mediante tres focos diferentes de llamas, que se fueron desatando en un intervalo entre 10 y 15 minutos.

http://www.efeverde.com/noticias/mas-de ... -portugal/

Insisto, es cierto que el estado de la masa forestal, su composición, al final es la que es. Un bosque, un matorral mediterráneo, siempre será un bosque y un matorral mediterráneo, no podemos pretender tener parques o jardines aseaditos, porque eso no serían bosques, ni tendrían nada de natural.
Ahora bien, si las formaciones vegetales ahora mismo están en clara fase de degradación en todo el país, por milenios de impacto antropogénico, con predominancia de especies secundarias y altamente pirófitas, si encima no se ha trabajado por devolver la vegetración potencial, sino que se ha primado a Pinus, y por si esto fuera poco, se ha promocionado cultivos de Eucaliptos, y como guinda del pastel, tenemos que entre el 90 y 95% de los incenios forestales vienen directamente de la mano del hombre, muchísimos de ellos intencionados...Pues ya me diréis.

Podemos darle vueltas y vueltas a los incendios por causas naturales en el Mediterráneo, claro, siempre habrá, de forma puntual pero en muy bajo porcentaje comparativo, y podemos obsesionarnos con el tema del "monte sucio", donde el matorral lo invade todo, pero esto, sólo serán dos consecuencias o factores secundarios, de no haber centrado el esfuerzo mayoritrio en los principales problemas.

Quizás esté equivocado, pero a mí me parece de cajón que lo primordial, las dos acciones fundamentales para prevenir los incendios forestales, tienen que enfocarse en los aspectos cruciales y básicos: Reducir los fuegos por causas humanas, que son entre el 90 y 95%, y devolver la vegetación a un estado de mayor capacidad para afrontar el reto, a través de especies potenciales, diversas, y cuanto antes en estado maduro.

Difícil...y mucho, pero no hay otra.

Sylvanus
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Re: Incendios, la plaga del Siglo 21

Mensaje por Sylvanus »

Este es el camino, al menos parte de él, tanto en la zona eurosiberiana, como en la mediterránea, y cuanto antes se pongan, municipio a municipio, comarca a comarca, provincia a provincia, Comunidad Autónoma a Comunidad Autónoma, mucho mejor:

Concellos gallegos desafían al eucalipto con una apuesta por el bosque atlántico. Priman la plantación de frondosas autóctonas para revalorizar el monte y evitar incendios

Los vecinos de las 23 fincas de la parroquia de Piñeiro, en Ames, saben que su crecimiento no será igual de veloz que el de los eucaliptos, pero se sienten más seguros en compañía de estos árboles caducifolios, autóctonos del bosque gallego y más difíciles de quemar que los importados de Australia. Mientras Sober, Folgoso do Courel, Pantón y O Grove han optado por vetos o declaraciones simbólicas contra la proliferación del eucalipto, en esta localidad colindante con Santiago han dispuesto financiación de las arcas municipales para repoblar su masa forestal.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/ga ... P13991.htm

Y recordemos que no se debe enfocar tanto a nuevas "plantaciones forestales", sino a crear bosques, con toda su diversidad y complejidad.

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