Naturaleza y Desarrollo

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pablo

Soja, langostinos, etc.

Mensaje por pablo »

Sabeis que...
Estan deforestando el amazonas para plantar soja, es algo que ya sabia, pero el otro dia viendo un documental en Natura, lo pude comprobar fehacientemente, es increible lo que estan haciendo...
Tambien en la misma cadena, pude ver otro documental que haci­a referencia a los manglares, los estan deforestando para construir acui­feros, y críar alla de manera artificial langostinos.
Estos acuiferos tienen una vida util de unos 5 anos aprox. despues de este peri­odo de tiempo los abandonan y luego quedan inutilizados, en estado desertico...
Podria seguir, en el caso del Etanol tambien mas o menos lo mismo...
Que esta pasando?...
Saludos.

RAB
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Mensaje por RAB »

Estamos destrozando el planeta. Pronto todo lo q nos rodea sera un enorme desierto y tendremos q sobrevivir con bombonas de oxigeno y mascarillas, xk no quedara una zona verde en todo el mundo.
Con un poco de suerte no lo llegaremos a ver los q hoy estamos aqui­, xo nuestros hijos y sus hijos lo pasaran realmente mal si no se hace un cambio radical a partir de YA.
De lo q se trata es de xplotarlo todo sin pensar en lo q seguro vendra dentro de poco, eso es lo q estan haciendo. Nunca antes la Tierra habia estado tan mal, y todos los q vivimos aqui con un futuro mas incierto. Incluso la Peste Negra q asolo europa hace siglos no sera nada en comparacion con lo q vendra. Vivimos en la peor epoca de la historia y las cosas tienen q cambiar, si no pronto no nos serviran de nada los pulmones xk no tendremos aire q respirar.

Tejón25
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Mensaje por Tejón25 »

Quizás lo que el ser humano está preparando para el futuro sea lo mejor para el planeta. Con la peste negra, más de la mitad de los habitantes de Europa murieron, y los bosques destrozados para construir barcos y la extinción en determinados lugares de animales, como pasó con el lobo, tubieron una oportunidad para recuperarse. De hecho, en algunos documentales lo explican muy bien, la peste negra fue un alivio y una oportunidad para la naturaleza cuando el egocentrismo del hombre ya hacía mella en el medio ambiente. Debido a la muerte masiba de humanos, durante más de 100 años los bosques y animales volvieron a poblar el continente. Después poco a poco llegaríamos a este punto en el que estamos hoy, y sinceramente creo que la única solución pasa por algo parecido a la peste negra, y no hay duda que nos lo merecemos, aunque algunos/as tengan menos culpa que otros/as. Parece algo "inhumano" lo que digo, pero hay que dejar de ser egocéntrico y pensar que no somos los únicos seres vivos del planeta y que nuestra forma de vida no es la mejor, al contrario, es como un cancer para el planeta, por lo tanto creo que la tierra se defenderá y eliminará el cancer. En unos cientos de años, que en tiempo geológico no es nada, otros seres vivos estarán aquí, y el ser humano no, por eso la gente de poder, que no es tonta, está aprobechando a toda costa los recursos, para vivir lo mejor posible y forrarse de pasta, porque somos una raza egoista y egocéntrica que no tiene capacidad para asimilar el respeto ni el conformismo con lo sencillo.

Un saludo

pablo

Mensaje por pablo »

Dí que sí Tejón, yo soy humano, pero a veces me arrepiento de mi especie... debería de haber una epidemia para que así el planeta se recupará de los problemas que le estamos causando...
Somos la gran minoría los que nos preocupamos por el medio, el resto sólo se preocupan de vivir lo mejor posible sin dar importancia a los ecosistemas que nos rodean...
Saludos.

cesar_abru
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Mensaje por cesar_abru »

Hace poco ví una noticia sobre como está evolucionando la naturaleza en Chernovil, despues del desastre nuclear. Y es increible como están recuperándose especies que en otros lugares están en peligro de extinción, y allí evolucionan sin que interfiera ese virus letal que es la humanidad.

Kaiser
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Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por Kaiser »

Voy a plantearos una cuestion, que supongo que a algunos les parecera una aberracion, y otros a lo mejor comparten.

Esta claro que para que una nacion se desarrolle, necesita hechar mano de los recursos naturales que le ofrece su terreno: agua, madera, minerales, petroleo, y por supuesto tierra para cultivar. En todos los pai­ses desarrollados del mundo se ha hecho asi­, ya sea en China o en Espana. El problema es que durante siglos no se ha tenido una concienca de conservacion de la naturaleza por el mero echo de conservarla. En los paises desarrollados, la naturaleza pervive, mas o menos, en forma de espacios protegidos. En Espana concretamente, ademas tenemos mucho terreno sin proteccion que reune muy buenas condiciones.

Ahora bien, nos indignamos cuando en Brasil la selva se tala, o en Africa se cultiva la sabana, y en parte hay razon, ya que se hace de una forma tan incontrolada que ademas de destruir el terreno, se potencia el continuar expandiendo la zona cultivada. Pero, no debemos permitir a estos paises desarrollarse?? No debemos pelear por que tengan su naturaleza conservada, pero de una forma que les permita ademas utilizar los recursos que legi­timamente les pertenecen??

Me explico: Los leones disminuyen en Africa. es logico que se les mate, pues se comen el ganado domestico. Dentro de poco, solo quedaran en las reservas. Una pena? Si, pero que alguien me explique una solucion, si esa gente no tiene ni agua potable... Quiero decir, que seri­a muy bonito que toda Africa tuviera leones, elefantes o cocodrilos. Pero es utopico. En mi opinon, con que se conserven en areas protegidas (muy grandes, eso si, e interconectadas) deberiamos estar contentos.
Sino, seria como aspirar a que en todas las sierras espanolas hubiera osos, lobos, bisontes y leones asiaticos. Muy bonito, y ojala que fuera asi­, pero es utopico. Con que conservemos poblaciones en buen estado en alguna parte del pais, yo ya estari­a contento.

Es duro, pero solo cuando las necesidades basicas estan cubiertas, la gente se preocupa de otras cosas. Y que quereis que os diga, la vida de una persona al final tiene mas valor que la de todos los gorilas de montana...

Esperando los palos:

fer

anibal
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por anibal »

Depende de que personas su vida es mas valiosa que la de un gorila de montaña , Kaiser lo que planteas tiene sentido , es necesaria la conservacion del medio ambiente , pero como le explicas eso a un humilde campesino de etiopia al que los leones le han matado 2 o 3 vaca de las que dependia para vivir , en lugares superpoblados , agricolas y roturados esta claro que mantener el equilibrio entre conservacion y economia es dificil , pero lugares como la Amazonia , el Chaco , Siberia , las selvas de Borneo o la estepa masai , son totalmente inadecuados para el desarrollo economico salvo determinados lugares donde hay minas , pozos de petroleo.... el asentamiento y explotacion de esos lugares es un error inutil que va a pagar toda la humanidad , tu puedes construir una ciudad en la Amazonia , deforestarla , construir carreteras , sembrar enormes extensiones con cafe , soja , aceite de palma...... si por un tiempo saldra rentable, pero la malaria , serpientes venenosas etc , se seguiran cobrando muchas victimas en ese lugar , la sequia caera sobre esa zona haciendo inutiles los proyectos agricolas y esa region se convertira en un vertedero del que todos querran salir , hay lugares que no pueden explotarse por eso no se han poblado nunca o los que lo han hecho han mantenido bajas densidades de poblacion , y han causado un minimo impacto en esos ecosistemas , yo no hablo de mantener grandes resrvas naturales interconectadas , sino grandes regiones protegidas sin alteraciones ya que no valen para explotarse ni para poblarse sino para cobijar valiosos ecosistemas

Chernublo
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por Chernublo »

¿Y no será el desarrollo a costa del terreno cosa del pasado?
En los paises desarrollados el ganado está, sobre todo, estabulado y las fincas agrícolas producen mucho más por hectarea que, por ejemplo, a mediados del siglo XX. Además, el hecho de que para ser rentables sean necesarias fincas grandes y bien ubicadas ha fomentado que se abandonen por miles las pequeñas fincas familiares que desde época prerromana habían alimentado a nuestros ancestros. En las grandes extensiones de terreno llano se ha reparcelado y se continúan explotando pero, en cuanto el terreno se escarpa algo, lo que no es excepcional por aquí, se han "dejado perder" y la flora va poco a poco recuperando su terreno.
Conclusión, antes de que me pierda por otros derroteros, si en la cuna de la civilización mediterranea no hemos podido evitar un lento desarrollo durante milenios, cualquier país que a dia de hoy se empeñe en atravesar el medievo antes de alcanzar el desarrollo, que a dia de hoy tiene uno de sus pilares en la concentración de la población para optimizar costes y rendimientos, está actuando irreflexivamente o simplemente dejandose llevar por la inercia de sus masas sociales.

Nahuel
Moderador
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por Nahuel »

:idea: ¡¡Muy buen tema KAISER!!
Ya comentaré con más tiempo... Pero desde la experiencia de vivir en un país del llamado TERCER MUNDO, dejaría algunas impresiones mías sobre el debate.
Es verdad, las necesidades insatisfechas (terribles) de la población más postergada están. Es cierto que hay que generar recursos, alcanzar un nivel de desarrollo que nos saque de la perspectiva de quedarnos detenidos en el tiempo y con problemas que son del Siglo XIX cuando no de la Edad Media ¡sí!
Pero también hay mucho de EXCUSA en eso de que... "no podemos hacer nada hasta que logremos ser un país desarrollado". "¿Como podemos pensar en tal mono o aquel ciervo o ése pájaro X si tenemos niños desnutridos?". A veces, tras eso hay excusas y MENTIRAS. :evil:

¿Qué es realmente el DESARROLLO?
Es la pregunta que realmente nos tendríamos que hacer en el Tercer Mundo. Y que nadie se hace. La gente común ¡es lógico! están/estamos demasiado ocupados sobreviviendo. Y los que tendrían -desde arriba- que planteárnosla ¡no lo hacen!
Los países del SUR solemos ser producto de una copia distorsionada de los Países Capitalistas centrales. Entonces, acá los mismos actores juegan de modo diferente (distorsionado) con respecto a lo que están acostumbrados a ver en el NORTE.
El Estado, el Capital Privado y la Sociedad Civil no funcionan como deben (la última no existe ¡no se la tiene en cuenta a menos que sea necesario o se la necesite para algo! y los otros 2, cuando no son cómplices pasan a ser enemigos y se quieren aplastar uno al otro ¡no están acostumbrados a los límites!)

Dejo -para quién le interese el tema- un artículo corto que habla sobre los problemas que amenazan a la Selva Misionera (ese "pedazo de la Amazonia" que tenemos en el norte de Argentina) pero se puede extrapolar a cualquier lugar del Tercer Mundo. Básicamente ¿qué la amenaza? De un lado la Pobreza Extrema, del otro el Poder Económico descontrolado -un Estado tradicionalmente cómplice detrás- ¡la historia de siempre en el SUR! la verán en cualquier sitio, si buscan... 8)

"NATURALEZA Y POBREZA"
Http://www.redyaguarete.org.ar/misiones ... breza.html
[El autor es docente universitario en esa provincia y fue funcionario de Medio Ambiente o sea que sabe de lo que habla...]

anibal
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por anibal »

Ya sabia de la pagina del yaguarete , me alegra volver a verte por el foro Nahuel hace dias que no se te leia por aqui jejeje, hay lugares que por sus recursos dan un gran impulso a la economia de un pais , pero algunos de esos lugares deberian mantenerse virgenes si llevan estando asi hasta ahora , muchas veces se extienden nuevas frontera y se explotan lugares ricos en biodiversidad sin necesidad pongo el ejemplo de Indonesia con Borneo , un pais con inmensas reservas de petroleo , gas , estaño ,oro , cobre , cafe , te , tabaco ,arroz , fruta........ no necesita explotar las casi despobladas selvas de Borneo para sacar dinero de la palma aceitera , ya tiene ingresos de sobra es destruir por destruir , parece que algunos gobiernos no estan contentos hasta que no explotan todos los rincones de su pais aun cuando no es necesario

Lycaon
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por Lycaon »

¿Qué es realmente el DESARROLLO?
Yo creo que ésta es la madre del cordero del tema que ha planteado Kaiser, y que me parece de lo más interesante. El mundo de consumo y crecimiento aparentemente infinito parece haber llegado definitivamente a su fin, o al menos esto es lo que opinan diversos economistas. Hace poco me dejaron un libro de Santiago Niño Becerra, que me puso los pelos como escarpias. No estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero es como para tener en cuenta muchos de los datos que da. También he encontrado una entrevista suya, que dejo aquí por partes:

http://www.youtube.com/watch?v=qmiFztdR ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=FnpFfktl ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=ZL5wF6KA ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=CSar9YQA ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=BF_dPXEN ... re=related

A veces se hace un poco lento, pero merece la pena.

Saludos

Kaiser
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por Kaiser »

Yo creo que la madre del cordero aqui es que ambas partes, naturalistas y "desarrollistas" (a falta de una palabra mejor) tienen que darse cuenta de que sus posturas, por desgracia, son insostenibles.

Por una parte, es insostenible decir que todos los paises en desarrollo no pueden modificar su medioambiente en busqueda de un mayor desarrollo economico. Está claro que una parte, la mayor posible, debe intentarse que se conserve. Pero como nos sentiriamos en occidente si nos dijeran que la mitad de los campos que hay en España deberían convertirse en bosques o praderas? Nos echariamos a reir... es necesario que un país tenga medios de producción, y es lícito y legítimo, en mi opinión, en que se lo agencien. Otra cosa es aquellas superficies ya comentadas que solo pueden rendir unos años antes de perder su utilidad. En ese caso, ya sabeis mi opinion. Por otra parte, evidentemente creo que deberian conservarse superficies lo suficientemente grandes para conservar la naturaleza sin cambios.

Por otra parte, los "desarrollistas" deben darse cuenta que una explotación irresponsable de los recursos naturales solo lleva al agotamiento de los mismos y a la ruina del país y del mundo entero. Y descubrir nuestro deber como seres humanos de conservar aquello que nos ha sido legado por nuestros antepasados para las generaciones futuras. Por no entrar en aquellos temas evidentes de insostenibilidad del modelo economico que podría conllevar un colapso mundial de clima y economía.

Espero haberme hecho entender. Un saludo!

Nahuel
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por Nahuel »

anibal escribió:Ya sabia de la pagina del yaguarete , me alegra volver a verte por el foro Nahuel hace dias que no se te leia por aqui jejeje, hay lugares que por sus recursos dan un gran impulso a la economia de un pais , pero algunos de esos lugares deberian mantenerse virgenes si llevan estando asi hasta ahora , muchas veces se extienden nuevas frontera y se explotan lugares ricos en biodiversidad sin necesidad pongo el ejemplo de Indonesia con Borneo , un pais con inmensas reservas de petroleo , gas , estaño ,oro , cobre , cafe , te , tabaco ,arroz , fruta........ no necesita explotar las casi despobladas selvas de Borneo para sacar dinero de la palma aceitera , ya tiene ingresos de sobra es destruir por destruir , parece que algunos gobiernos no estan contentos hasta que no explotan todos los rincones de su pais aun cuando no es necesario

¡Tal cual ANIBAL! Tu ejemplo de BORNEO es perfectamente asimilable al del artículo sobre MISIONES. Todos esos recursos fabulosos que se están explotando ¿en los bolsillos de quién quedan a fín de cuentas? La miseria en los villorios de Borneo ¿disminuye a medida que la selva retrocede? Las ganancias de las grandes compañías mineras, madereras, agrícolas, petroleras, aceiteras... ¿le sirven a la gente? ¿el Estado recicla las regalías que percibe de ellas en mejores y más racionales condiciones de vida para los pueblos locales?
Y ojo, no es tan titánico ni utópico el reparto que hay que hacer: sabemos que un norteamericano (o un europeo) promedio consumen aproximadamente por año lo mismo que 50 indonesios -no tengo el cálculo justo ahora, pero la idea general es esa- o lo mismo que 50 chacareros misioneros... :?
¡Y de ningún modo digo que 50 misioneros o indonesios deban consumir lo mismo que 50 habitantes del Primer Mundo porque eso es una fantasía! Hablo de acabar con la Pobreza y vivir bien, dignamente, sin pasar necesidades, aunque sin lujos innecesarios tampoco (a los que las masas pobres del Tercer Mundo no han creado adicción porque simplemente nunca los probaron, a diferencia de los que viven en países desarrollados)
Además, está el tema del respeto al derecho de los Pueblos Originarios (Dayaks de Borneo, Guaraníes de Misiones...) a vivir en su territorio y conservar su modo de vida tradicional. Eso sólo se logra si se les deja grandes extensiones de Selva cuyos recursos puedan manejar como siempre lo han hecho.
Es muy triste ver a los Guaraníes saliendo de la selva y acercándose a los lugares turísticos para venderle a los visitantes sus artesanías o -peor- las orquídeas y bromélias en flor y hasta pichones de loro, pájaros ,etc. que extraen de la jungla, porque van siendo paulatinamente arrinconados en parcelas cada vez más chicas e inviables de Monte, donde la caza -sobrexplotada- y la pesca han mermado hasta casi desaparecer... (si ese comercio fuese voluntario ¡bienvenido! ellos han sido siempre agricultores y recolectores, hay formas racionales de explotar los recursos selváticos con un poco de orientación) Pero cuando no se les deja alternativa ¡entonces sólo hablamos de medidas de supervivencia!

Por dar un ejemplo por oposición: NORUEGA (bueno, casi nada tampoco... :lol: ) Tienen Petróleo en el Mar del Norte ¿para qué lo usan? Según entiendo, como garantía sobre la que se financia su formidable sistema de Seguridad Social ¿no? Y las Empresas ahí no hacen lo que quieren, el Estado las controla y además pagan impuestos. No podemos aspirar a tanto acá, a un nivel de vida escandinavo :roll: (y eso que Noruega no tiene ni la mitad de los recursos naturales de la Argentina: la superficie de nuestra provincia de Santa Fé con el clima de Tierra del Fuego; probablemente hasta tenga menos riquezas que Indonesia, no lo sé...) Sí podemos financiar y asesorar a nuestros Chacareros (Campesinos) para que sus fincas sean más rentables explotadas con métodos modernos y más racionales, por ej.
Digamos, lo que ya está ocupado y poblado, que se explote mejor, intensivamente. Y que se deje de desmontar porque es un cuento chino que eso traerá progreso a la Provincia o al País.
Con las recetas neoliberales de los '90, Argentina llegó a la crisis del 2001 mostrando la tristísma paradoja de ser un país exportador de alimentos, capaz de alimentar a una población 4 veces más numerosa que la nuestra ¡pero que tenía chicos desnutridos!

Y eso no tiene nada que ver con "generar más recursos" haciendo bosta el Medio Ambiente ¿se entiende? :twisted: Los recursos están ¡pero mal distribuídos! Y eso significa TERCER MUNDO, eso significa ser Subdesarrollado.

Nahuel
Moderador
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por Nahuel »

Lycaon escribió:
¿Qué es realmente el DESARROLLO?
Yo creo que ésta es la madre del cordero del tema que ha planteado Kaiser, y que me parece de lo más interesante. El mundo de consumo y crecimiento aparentemente infinito parece haber llegado definitivamente a su fin, o al menos esto es lo que opinan diversos economistas. Hace poco me dejaron un libro de Santiago Niño Becerra, que me puso los pelos como escarpias. No estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero es como para tener en cuenta muchos de los datos que da.

Saludos

¡¡¡Excelente la Entrevista LYCAÓN!!! :idea: Es curioso pero son muchas las voces que coinciden de una u otra forma con la opinión de Niño Becerra. Por ej. hasta el Premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz suele ser implacablemente crítico con éste tipo de economía que se implementa contra todo pronóstico negativo. También el historiador Inmanuel Wallerstein va incluso más lejos y pronostica que éste tipo de orden económico globalizado ("Sistema/Mundo" creo que le llama) que empezó ya a internacionalizarse hace 500 años -con la expansión colonial portuguesa y española- ya ha llegado a un tope y no da para más, piensa que colapsará en 40 años a lo sumo... :shock:
No lo sé... pero es obvio que vamos mal ¡muy mal! por ésta vía...

NIÑO BECERRA dice cosas muy exactas, sobre todo acerca de lo terriblemente ineficaz y derrochadora que es este tipo de economía. Pero me parece que tiene el "trauma post-años '60" de no querer ser tachado de utópico ¿puede ser? Entonces se pone francamente anti-utópico, casi apocalíptico :cry: Y nos pinta un panorama muy desolador... De Incluídos que lo tendrán todo y de Excluídos sin derecho a nada.
Por supuesto que el Sistema tenderá a eso (siempre lo hace) Pero yo creo que hay cosas que se pueden hacer al respecto y que estar fuera del paradigma del "American Dream" no forzosamente significa que uno se quede viviendo en la Edad de Piedra mirando de afuera a los que viven en una burbuja de lujo hiper-desarrollista.

¿Qué significa Desarrollo? >
Eso es lo que el TERCER MUNDO tiene que responderse en vez de copiar un modelo que ya se ve bastante agónico y que nunca será para nosostros (no al menos del modo fantasioso con que nos lo venden)
Es difícil contestarlo y también hay que escaparle a la utopía (terminar "viviendo en una nube de pedos" como acá se dice...) Yo prefiero remitirme a experiecias bien concretas.

VICUÑAS - El oro de la Puna
http://www.produccion-animal.com.ar/pro ... icunas.pdf

ENERGÍA SOLAR en la Puna
http://www.ecoandina.org/index.php?opti ... &Itenid=47

El Altiplano de la Puna (NOA) = no se puede pensar en lugar menos propicio para cualquier tipo de desarrollo y sus humildes habitantes, los Coyas -pertenecientes a la Cultura Quechua/Aymara- están excluídos desde hace 500 años.
Pues yo creo que lo que muestran los Links es el tipo de desarrollo que necesitamos en nuestros países. Concretamente en esos rincones. Hay una combinación muy interesante de tecnología de vanguardia con prácticas ancestrales, con el objetivo de mejorar la calidad de vida de los Coyas y asegurar una actividad económica sostenible y compatible con el frágil medio ambiente altoandino, que quería compartir acá.
El CHAKU es una antiquísima práctica incaica para aprovechar racionalmente a las Vicuñas (cuya lana es la más valiosa del Mundo)
Por otro lado, dejo una página de la FUNDACIÓN ECOANDINA que desarrolla un tipo de tecnología sencilla (y manejable para los Coyas, que no los haga depender ni de Técnicos ni de complejos insumos importados) para aprovechar las Energías Renovables que les da su medio ¡especialmente la Solar! de modo que no dependan ya de la leña como fuente de energía.
Hay galerías de fotos y en "Varios" un video muy interesante. En YOU TUBE podrán ver muchos videos sobre el trabajo que está haciendo allí esta Fundación.

Ésto también es DESARROLLO ¿no creen? Atender las necesidades reales de la gente. y respetando sus raíces y su cultura.
Última edición por Nahuel el Vie Oct 15, 2010 2:54 am, editado 1 vez en total.

anibal
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Re: Naturaleza y Desarrollo

Mensaje por anibal »

Bueno Noruega aun contando con reservas de petroleo , gas natural , pesaca , madera y hierro no tiene ni una minima parte de los ingentes recursos de Indonesia , lo que pasa es que esta bien aprovechado y repartido , eso pasa en todos los paises nordicos (Noruega , Suecia , Gran bretaña , Alemania , Canada.......) son paises muy orgullosos , conservan su legado historico y su medio ambiente y mantienen a la poblacion mas rica del mundo , para ellos es intolerable que haya pobreza en su territorio , y tienen gran conciencia medioambiental , en el caso de Canada , Noruega y Suecia eso es facil de lograr ya que tienen poca poblacion y muchos recursos por lo que no necesitan esquilmar su naturaleza , ademas fueron los primeros paises en crear modelos avanzados de desarrollo y bienestar social muy distintos del modelo estadunidense de consumo sin limite , capitalismo salvaje y ninguna cobertura social

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