Lince en los pirineos.

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ivanniebla
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por ivanniebla »

No hay un solo lince en Pirineos, bueno los de Lacuniacha, probablemente no las hay desde hace decadas,motivos? todos;
veras en los alpes , varias veces mas extensos y con cimas mucho mayores que los pirineos, apenas 100 linces dejan miles de rastros, incluso un solo lince en una extensa e inaccesible area de los alpes italianos, fue rapidamente detectado recientemente, vamos que dejan muchisimas evidencias, excrementos y huellas, mas si hay nieve. En pirineos, muchisimo menos extensos que los alpes, ni un rastro y eso que ahora se escudriña cada metro por los voluntarios que siguen al oso pardo, y ahora los que siguen al lobo, por no hablar de las miles de camaras de foto trampeo... nada ni huellas fiables, excrementos, pelo, rastros oseos... nada durante decadas y mas decadas.
De hecho salvo la cita de un lince cazado en 1940 en la vertiente francesa, no hay nada que reseñar en pirineos, es mas es que ni las citas de cazadores franceses previas a 1940 son fiables, de hecho no se conserva un solo resto oseo relativamente reciente de linces pirenaicos, ni en el lado español ni en el frances, no hay un solo ejemplar disecado de los muchos que en teoria se cazaron hasta mediados del siglo XX, cuando en andalucia , toledo o madrid , lince cazado era disecado como preciado trofeo, eso si los restos oseos que se han encontrado son curiosamente, muy antiguos, pero ni un solo hueso de epocas recientes.
En fin, puedes olvidarte de poblaciones relictas, ahora que se reintroduzcan furtivamente, eso podria ser.

Parus
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por Parus »

Brillante argumentación, aunque no tardará mucho en aparecer alguien a decirte que como no tienes pruebas directas de la no existencia de linces en pirineos no puedes negar que los haya... Es el argumento del que te dice; como no me puedes demostrar con pruebas que no hay extraterrestres viviendo entre nosotros no puedes negar que los haya...
Saludos

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Chucho
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por Chucho »

La realidad es que para demostrar la existencia necesitamos pruebas tangibles y ni tan siquiera los avistamientos sin foto sirven (yo mismo lo he sufrido...), así que aunque yo piense que aún quedan o que ya están llegando admito su no existencia porque no se puede demostrar su presencia (vamos que no me incluyo entre los de los extraterrestres,jejeje). No obstante ahora que tanto lobos como osos están muy monitorizados y vigilados estoy convencido que pronto nos llevaremos una agradable sorpresa.
Por cierto Panthera en Aragón se mataron linces hasta hace treinta años que se sepa, furtivamente seguro que alguno más más tarde, imagino que ejemplares ibéricos, zona de Luesia (Zaragoza), somontanos del Moncayo y en Campo (Huesca). No sabría darte las fechas pero si consultas con algún técnico o APN puesto te informaría con más detalle, sobre todo de la zona de altas Cinco Villas que es un lugar idóneo para ambas especies de linces y donde de hecho se sospecha de su presencia.
En mi zona (Jacetania) mi abuelo conocía lo que eran los "zerbales" pero decía que para la guerra con el hambre que se mató de todo y ya no se veían.

ivanniebla
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por ivanniebla »

Por lo que creo entender sugieres la posibilidad de que la expansion del lince boreal en Francia, ya estan en los alrededores de Lyon, haya llegado a la vertiente francesa del Pirineo? y que de ser asi pronto habra pruebas de ello.
De ser asi seguro que sera detectado rapidamente, al igual que el ejemplar solitario que llego a Italia desde Eslovenia.
En cuanto a los linces cazados en zonas de Aragon, que citas, yo las unicas citas de linces cazados fiables que consideraria son las ya aportadas en este foro de la juntas de extincion de alimañas, y todas estas citas se dan en la zona centro-sur-occidental de la peninsula, no hay ningun dato oficial fuera de ese area desde la decada de los 50 del pasado siglo,al menos de linces cazados,de hecho fuera de dicha zona tampoco se han encontrado restos oseos que hayan sido datados en epocas recientes, salvo los del Sueve, aunque de estos no hemos vuelto a saber nada.

antonio valverde
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por antonio valverde »

Yo os quiero comentar una cosa; yo siempre he dicho que no tenemos población estable de lince en Aragón,nunca hubiese puesto la mano en el fuego por un bicho divagante.Hoy he comenzado el curso de ornitología en Puente la Reina (Huesca),que organiza la D.G.A.,Sodemasa, y paga la comarca de la jacetania,a la hora de comer ,he tenido una charla sobre el lince( no dire con quien por razones obvias ),diciendome lo siguiente.En el caso de haber lince en pirineos seria el boreal, que bien podría alimentarse de marmotas y de recentales de corzo. en Aragón tenemos unas determinadas zonas calientes ( los valles occidentales,San Juan de la Peña,Caldearenas,Ribagorza)en los ultimos años personas han afirmado ver lince (sin una sola prueba fotográfica, ni huella ,ni rastro),La DGA , sigue un protocolo de instalar trampas fotográficas ,con atrayentes,( imagino que los entendidos en lince ,sabéis que es el mejor reclamo),yo no lo voy a decir,bueno la duración del trampeo dura tres años, desde que fulano dice haber visto un bicho, hasta que lo cortan.No tenemos fotografiado un puto bicho,y me dice que la dga esta deseando que entre.Nada mas.Esta persona me dice , que no tenemos lince en Aragón.

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Chucho
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por Chucho »

Bueno , me reitero en la opinión de que oficialmente no existen y viendo como Aragón ha tratado el tema del lobo que tampoco existe , ha dejado de lado sus últimos osos esperando a que no existan, el pesebrismo de nuestra administración ante ganaderos y en menor medida agricultores y cazadores, la dejadez innata de mucho personal y el mamoneo en que se convirtió el departamento de medio ambiente y sus esferas adyacentes de tragsa, sirasa, inaga, sodemasa y la madre que las parió a todas y como uno tiene el culo pelado de andar monte y curró más de 8 años con mucho personal de la administración pues eso que el lince no existe y de no ser por los cuatro resistentes que merecen la pena de Dga , muchos APN y voluntarios de ongs varias, pobres curritos puteados de las empresas ya mencionadas el medio natural no sería ni medio ni nada.
Así que Antonio no sé con quien tuviste tu charla, y no lo digo en el sentido peyorativo ni despreciativo, sino en la rigidez innata del departamento y en la cerrazón de muchos de los técnicos que aún pululan por ahí. En todo caso les asiste la razón , no hay pruebas, ahora ya pueden fototrampear miles y miles de hectáreas para curarse en salud porque las estaciones de olor aquí los jabalíes las echan a perder en horas, así que monitorizar bien e investigar bien sí es una opción.
A mí ya me pueden decir misa que lo que vi en Estós hace años sé muy bien lo que era. Que sería divagante, que sería el último que lo soltó rita la cantaora para pasear, que no me creyó ni mi propio jefe de la red de espacios naturales, que me bebí 8 pacharanes y veía ovnis pilotados por linces, que mi mujer también fue abducida simultáneamente para compartir la visión y que una secta de locos esquizofrénicos diseminados por los más recónditos lugares del Pirineo suelta linces y los enseña y vuelve a recoger para dar que hablar al personal, como puedes comprobar uno también se cabrea a veces, ya perdonarán ustedes el desvarío y el desahogo, pero joder a veces hablamos del seguimiento de los lobos y los osos como si supiéramos en todo momento donde están, cuantos son, dónde duermen, cazan y cagan todos y cada uno de los días del año, seamos serios, que sabemos que eso es imposible igual que fototrampear y rastrear un macizo como el Pirineo entero.
Así que sí, no existen...

olinx
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por olinx »

Es indiscutible que no hay ninguna prueba (cadáver, foto, excremento) de la existencia actual de lince en el Pirineo, pero en los últimos comentarios hay afirmaciones y argumentos de los que discrepo.
El trabajo mencionado por panthera, liderado por Jordi Ruiz Olmo, sí obtuvo un rastro fiable de lince, así como “algún otro del que todavía dudamos, al que debería añadirse otro hallado por J.García Petit y la guardería de la R.N. de caza del Cadí”. Lo podéis comprobar en el ejemplar nº 182 de la revista Quercus correspondiente a Abril del 2001.
Por otra parte, en las V jornadas de la SECEM, en el resumen de las mismas pag.34 “estudio sobre la presencia del lince en el pirineo catalán” sale lo siguiente (a ver si consigo adjuntar el documento).
Sé que el estudio se realizó en el pirineo oriental, y casualmente por las mismas fechas pude entrevistar a un antiguo pastor en el Pallars (zona distante del estudio comentado) que me explicó con pelos y señales un avistamiento del año anterior (2001) mientras estaba pescando.
Tambien os adjunto este enlace ; el documento está en catalán, pero si en la búsqueda del documento poneis “linx”, veréis que el año pasado aún había dudas de su presencia en la sierra del Cadí.
http://www20.gencat.cat/docs/dmah/Home/ ... %C3%B3.pdf
Mas allá de la satisfacción de si uno tiene no a razón, finalizo este mensaje igual que uno anterior...lo realmente importante seria plantearse “en serio” el tema de la reintroducción, en cuyo caso, uno de los primeros pasos a dar, sería el descartar o corroborar la existencia de algunos individuos errantes; Igualmente pienso que hay que ser ambiciosos y empezar a considerar también la reintroducción del lince ibérico en las sierras pre-pirenaicas, de las cuales desapareció, por lo menos en Cataluña, hace mas de treinta años…Espero que no sea solo un sueño el poder disfrutar de las dos especies en los Pirineos !
Un saludo.
Adjuntos
Linx Pirineus 2001 Secem bis.jpg

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Chucho
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por Chucho »

Gracias Olinx...eso es un capote y lo demás tontadas.
Tres avistamientos seguros por los autores del estudio y hablamos de sólo un sector del Pirineo. Ya lo dije, lo digo y lo reitero aunque oficialmente no exista cualquier día con tanto fotrampeo, tanto patrulla oso y seguimiento del lobo, saltará la liebre o más bien el lince.
Suscribo lo dicho apoyemos un estudio con un trabajo de campo exhaustivo y amplio y afrontemos posteriormente una reintroducción seria (o reforzamiento de una población relicta casi extinta si no lo está).

ivanniebla
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por ivanniebla »

A pesar de que los felinos desaparecieron de los pirineos hace al menos 70 años,lo que si que hay son unas ganas inmensas de volver a ver al gran gato campeando por sus antiguos dominios, ganas que comparto. Vereis recientemente un ejemplar solitario de lynx lynx aparecio no muy lejos de Lyon, en un area del midi de la que desaparecio hace 150 años, a las dos semanas de llegar a esa zona fue detectado por la cantidad de rastros que dejan estos animales. Si hubiese un solo lince en pirineos lo sabriamos, de hecho si recolonizan la cordillera desde Francia, a los pocos dias lo sabremos. Los ultimos ejemplares cazados en Aragon y Cataluña, no lo fueron hace 30 años, desaparecieron hace mas de un siglo. Fijaros que cada lince cazado era fotografiado como gran trofeo junto al cazador,incluso en Doñana, pues a principios del siglo XX ya eran escasos, salvo en la zona centro-suroccidental de la peninsula, las juntas de extincion de alimañas que pagaban por las pieles de lince, lobo, zorro etc a mediados del siglo XX no cosiguieron abatir un solo lince durante 3 decadas fuera del cuadrante mencionado, eso si miles de gatos monteses fueron exterminados , por cierto donde esta el lince no suele estar el montes por motivos obvios.
La gente piensa que a principios del siglo XX habia linces por toda España y no es asi, la prueba es que no hay ningun documento que recoja un solo lince abatido en cacerias , mientras que en las zonas donde si habia eran abatidos y ahi si que hay documentos, estas areas eran Salamanca, Extremadura, Catilla la Mancha y Andalucia occidental, ahi si encontrareis documentos y fotografias en abundancia que prueban su existencia, en el resto de la peninsula solo hay rumores.
Y es que, el lince donde vive se deja ver, pisa y deja huellas, excrementos a miles y diarios, caza, deja marcas olfativas, es atropellado (Doñana), cae en cepos, es fotografiado... porque si esta ahi pues eso ahi esta y si no esta porque se extinguio hace 100 años no encontraras nada.
Asi que sentemonos a esperar al lince, porque cuando se reintroduzca al iberico en zonas donde no hay, vereis como aparecen huellas, excrementos, fotografias... y cuando el primer lince boreal llegue a pirineos desde Francia, que llegara en una decada, vereis como se hace notar en seguida.

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Chucho
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por Chucho »

Ivanniebla, último lince muerto en Aragón que yo sepa y seguro que muchos aragoneses foreros te confirmarán es en Luesia 1940. 100 años en Aragón sin lince no es correcto y también te lo atestiguará cualquier APN o técnico de la comunidad... podemos discrepar en las opiniones pero los datos son objetivos, hay estudios de Delibes&Rodríguez creo que de mediados de los 70 que todavía citan zonas linceras en esa parte de las altas Cinco Villas.
Por otra parte a veces hablamos de los rastros de un lince como si fuera un mamut que fuera fácil de seguir, TODOS sin discusión estamos de acuerdo a que sin pruebas no hay certeza ni confirmación, pero creo no equivocarme también en que todos convendremos en que en tantas miles y miles de hectáreas de sierras pirenaicas y prepirenaicas en Navarra, Aragón, Andorra, Cataluña y Francia el rastro de un lince bien puede pasar desapercibido. Y sí ya sé que somos muchos, que hay mucho equipo oso, lobo, cámara y todo el copetín pero ni de coña se rastrea el 100% del territorio, así que si alguien se juega algo que asuma el riesgo...
Un saludo y a seguir buscando!

ivanniebla
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por ivanniebla »

Saludos, no se quien aporto esa cita de un lince cazado en el pirineo zaragozano en 1940, pero no existe en ningun registro, ni siquiera en nota de prensa, hubiera sido todo un acontecimiento, ni siquiera los testimonios de linces cazados en el pirineo frances en ese año 1940 son fiables pues no aparecio el ejemplar por ningun lado ni para la foto.

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Chucho
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por Chucho »

Sin ánimo de polemizar no recuerdo donde salía la cita de Luesia, que por cierto,ya que deduzco que no eres aragonés o andas flojo de geografía no está en el Pirineo zaragozano, sino en las primeras sierras prepirenaicas (Santo Domingo). Pirineo de Zaragoza, Salvatierra d'Escá y Lorbés, lo demás prepirineo a lo sumo.
Los linces de las Cinco Villas refieren gran cantidad de comentarios en este y otros foros por su presencia antaño y en su posible presencia actual. Como siempre no andan libres de opiniones de diverso tono y color, pero ninguna creo que cuestione los estudios de Delibes y otros tantos que la situaron en la zona hasta hace 30 años.
Si tienes ganas de saber de verdad algo de ese tema, te recomiendo que hables con Pablo, Garcés, Compaire o Isidro que eran o son Agentes de protección de la naturaleza en las Cinco Villas en la zona de Sos, Castiliscar, Navardún, Onsella, Roita, Biel y Luesia te sorprendería saber cuando sospechan que se furtiveó el para ellos último lince de Santo Domingo.
Parece que tengamos ganas de polemizar hasta con los datos.
Por cierto no sé en otros lados pero aquí casi no se hacían fotos para una boda hasta hace 40 años como para hacerle fotos a un bicho.

ivanniebla
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por ivanniebla »

Gracias por aclararme la localizacion de Luesia, veras yo soy de Asturias, y aqui tambien hay rumores sobre la presencia de linces, en Leon tambien, Orense, Cantabria, Palencia... en todas partes hay un deseo de que reaparezca el lince, te puedo garantizar que los ejemplares de lince cazados en los ultimos 80 años eran todos disecados y fotografiados, pues para entonces era ya escasisismo, hay una articulo en el diario de Najera de 1936 sobre un lince matado a garrotazos en Sierra de Cameros, se cita el hecho com algo insolito, lo cierto es que ni aparecio el cuerpo ni hubo mas prueba que el testimonio del aldeano,la aparicion de linces era algo reseñable pues desaparecidos hace mas de cien años sobrevivian AUN EN EL IMAGINARIO COLECTIVO, como los tigres que atacaban al ganado incluso se llevaban niños, decian, piensa que en el pais vasco se anotaron los ultimos linces cazados , hablamos de hace mas de 200 años y ya entonces se consideraba com algo insolito la presencia de algun ejemplar solitario.
Antes de la guerra civil en Madrid, donde se supone hubo linces hasta hace menos de 10 años, se celebraba con pompa la caza de un ejemplar, todos fotografiados como trofeo junto al cazador, burgueses y nobles, y hay registro de cada piel , estaban cotizadisimas, es mas museos, la sociedad geografica, facultades etc ofrecian muchisimo dinero por un ejemplar, que eran disecados, en Cantabria hay dos uno en la universidad pontificia de comillas y otro en un museo de la reserva del Saja, en el pirineo aparecio otro, esta noticia fue comentada en la prnsa, al fin podria demostrarse que hubo linces en pirineos no hace tanto... al final el propietario del ejemplar disecado confeso que el ejemplar fue abatido en Andalucia.
Los datos que citas de zaragoza , estan muy bien, pero en todas las regiones de España, agentes del medio natural aseguran que hay linces, en el parque de Covadonga, hay dos testimonios de agentes forestales , otro en la montaña palentina, ahora en la sierra de la culebra... donde estan unas minimas pruebas...un solo excremento que de positivo, si hasta los de Madrid dieron positivo luego negativo, luego...al final nada y hablamos de una zona donde si hay pruebas fidedignas de la presencia del lince en epocas recientes. Si un solo ejemplar se hubiese encontrado muerto, atropellado, disparado, cazado... te hablo de los ultimos 80 años fuera del sector centro-suroccidental encontrarias cientos de paginas web con abundante informacion, PERO SI YA HACE DOS SIGLOS SE ANOTABAN ESTAS CITAS EN LOS REGISTROS MUNICIPALES COMO ALGO RARISIMO...
La total ausencia de pruebas de la existencia de linces, que no esten datadas en el pleistoceno... demuestra que no hay ni hubo, hace muchisimo, no son ganas de polemizar, si es que no hay polemica, solo hay personas que van por el campo y dicen haber visto linces en Galicia, Asturias, Leon, pirineos, Teruel... en todas partes los ven pero curiosamente solo aparecen evidencias donde realmente viven, en sierra morena, que mira esta despoblada, los apenas 100 ejemplares que vivian, dejaban evidencias mil de que estaban ahi, y en doñana los 30 que llego a haber, lo mismo y cada dos por tres aparecia alguno atropellado, y es que si estan estan, por eso digo que no hay polemica, polemica habria si aparecen rastros fidedignos pero aun no se han localizado , ahi si podriamos polemizar si hay o no, caso de madrid y castilla la mancha, pero cuando no hay nada hace mas de cien años polemica ninguna.

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Chucho
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por Chucho »

Consulta a medio natural del Gobierno de Aragón, últimos ejemplares de linces abatidos en Aragón que constan son Linás de Marcuello 1940 y Biel-Fuencalderas 1936.
MAPA del estudio de Delibes&Rodríguez donde se constata los indicios de presencia de linces pero no se pueden certificar como así lo hicieron anteriores estudios de campo de Grande&Hernando en 1982. http://www.catsg.org/iberianlynx/06_map ... lynx_3.htm
un saludo

ivanniebla
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Re: Lince en los pirineos.

Mensaje por ivanniebla »

Saludos de nuevo, ante los datos que aportas, debo reconocer la existencia de algun ejemplar hasta la guerra civil en esa zona que citas, falta de al menos 71 años por lo que veo, en cuanto al mapa de delibes , los puntos fuera del area lincera del cuadrante suroccidental, no parecen estar confirmados, imagino que se citan como probables debido a supuestos avistamientos.
Entonces y gracias a tu valiosa informacion, podriamos afirmar la existencia del lince hasta hace al menos unos 70 años, esto coincide con la ultima cita de lince abatido en la vertiente francesa , año 1940.
Gracias,valiosa informacion, puedes ampliarla? si dispones de mas datos de este tipo te pediria los aportaras ya que es muy importante para saber , con relativa fiabilidad hasta que año camparon fuera de su actual area estos animales.

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