linces roba-gallinas...

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pvaldes
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por pvaldes »

Pues si el lince empieza con estos hábitos, mal vamos...
Pardus
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Pardus »

Esta es una de las causas de su desaparición no solo la disminución del conejo, la persecución directa es la principal causa de la extinción del lince y ahora habría que añadirle los atropellos.
Lo que sorprende es la poca resonancia que han tenido los ataques del gato al ganado ovino, en la bibliografía estos ataques eran anecdóticos y parece como que no, que al bicho le gustan las ovejas y los corderos.
Esto último tiene dos lecturas el encapricharse por el ganado menor sería algo peligroso pero también nos hace soñar a algunos con que el lince ibérico pueda vivir de matar ungulados medianos (corzos y muflones) y esto sería de gran ayuda en periodos o en zonas con baja densidad de conejos.
Para acabar según pasa el tiempo nos damos cuenta que sabemos muy poco sobre la biología del lince ibérico, este no es un animal con necesidad de asistencia permanente, es un bicho que podría ser muchísimo más oportunista que el que nos lo pintan por ignorancia o por interés.
Un saludo.
Miguel García
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Miguel García »

Esto solo le acarreará problemas para algunos linces que suelan frecuentar estos supermecados, sobre todo el del cordero, esperemos equivocarnos los que pensamos que le puede traer disgustos al gato, y no le pase nada a ningún lince por acercarse algún gallinero y matar unas cuantas de gallinas o por matar algunos corderos, pero a mi personalmente la cosa no me gusta nada.
chusmontes
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por chusmontes »

Hombre, Pardus, pues perdona que sea un aguafiestas, pero en cuanto a lo de que "nos hace soñar a algunos con que el lince ibérico pueda vivir de matar ungulados medianos"... Pues sólo relativamente. Recapitulando, los borregos que ha matado el lince son de un mes como máximo. Lo que se traduce en alrededor de 10 kg de peso vivo, y puede suponer un límite superior de tamaño de presa para el gato. Si tenemos en cuenta que el corzo anda alrededor de los 25 kg por término medio (y desde luego un corzo adulto siempre se va a dar más maña en defender su pellejo que un borrego al que se ha criado y seleccionado para potenciar su mansedumbre), esto implica que el lince sólo podría aspirar a utilizar el recurso de los recentales. Lo que no es decir mucho, porque a un corcino le meten mano hasta los armiños...
Lo que sí se podría considerar positivo es que esta predación de animales domésticos pueda implicar una plasticidad trófica, adaptándose a recursos estacionales. Vamos, que no sólo de conejo vive el gato. Según el estudio, todos los ataques a rebaños tuvieron lugar entre diciembre y junio. Sin embargo, en los ataques a gallineros, aún fluctuando más, se detecta que el 61 % tuvieron lugar entre abril y julio, no registrándose ningún ataque en enero y febrero.
Saludos.
Medved
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Medved »

Ya se que lo repetimos todas las semanas, pero que no. Que el lince ibérico sin conejos no puede vivir, es así de sencillo. Eso no quita para si le ponen otras cosas por delante que son faciles de atrapar se las meriende.

Obviamente una hembra de linces podría criar si se alimentase de las gallinas de un corral todos los días, o de los corderos de un rebaño, pero eso no quiere decir que pued haber poblaciones viables que vivan con normalidad dependiendo de otro recurso trofico que no sea del conejo.

El truco para que el lince salga del todo de la espiral de extinción es que el conejo vuelva a ser la plaga que era antes, así de facil y complicado a la vez.

Saludos
Pardus
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Pardus »

"poblaciones viables con normalidad" esta frase lo reduce todo, no hay bibliografía, no hay nada, ahora es cuando estamos aprendiendo lo que es un lince ibérico, por lo tanto no puede haber "normalidad" por la sencilla razón que no sabemos en que consiste esta.
El lince ibérico depende del conejo en la misma proporción que dependen de el todos los depredadores asentados en zonas de alta densidad del lagomorfo, águila imperial, águila azor perdicera, gato montés, búho real, zorro, etc. sería como decir que el meloncillo solo puede vivir si hay mucho conejo, ¿y de que vive en el norte de Africa si no lo hay?.
El hecho de que tengamos linces ibéricos en zonas de alta densidad de conejo no demuestra nada, solo tenemos 2 poblaciones, una de ellas en un Parque Nacional, razones como la protección del felino podrían ser tan importantes o mas que la densidad de conejo.
El que se me diga que hacen falta altas densidades de conejo para que subsista el animal seria como decirme que para que haya una población viable de lince hacen falta densidades del felino como las que hay en Doñana o Andujar, todo un atropello a la razón y al sentido común.
Lo mismo se decía hasta hace bien poco del águila azor perdicera, sin conejo no puede criar ¿y que come la metapoblación del ave si no hay conejo fuero de Iberia?
Lo mismo se decía del águila imperial ibérica, sin conejo no puede criar ¿y que comen las águilas imperiales orientales?
Lo mismo se dice del búho real, sin conejo no puede criar ¿y que comen los búhos reales del resto del mundo, si no hay conejo?
Lo mismo se dice del gato montés de Escocia ¿se extingue por las epizootias del conejo? ¿pero que comían los gatos monteses escoceses antes de la introducción de este?.
Puedo estar confundido, pero creo que solo la presencia del lince en dos únicas áreas con alta densidad de conejo no prueba su dependencia de este.
Siento ser un pesado pero la ciencia no es una ciencia exacta y esta se basa en el error/acierto, el periodo desde que se está investigando al animal es extremadamente reducido para sacar conclusiones sobre nada, de hecho aquí mismo tenemos algo que ignorábamos, la afición de nuestro lindo minino por los gallineros.
Preguntas como el termino de gato cerval y no gato conejal, preguntas como si el lince ibérico depende y ha evolucionado de la mano del conejo como es que su primero hermano el boreal no ha bajado ha ocupar el mismo nicho que ocupa en el resto de Europa hasta Tarifa, ¿no será que el ibérico ocupaba su nicho hasta lo eurosiberiano?,
¿como es que este se ha parado allá donde empezaba el territorio del pardinus?, el término lince es reciente en el idioma español, onza, gato cerval, lobo cerval, etc. me hacen imaginarme algo diferente a lo que se nos cuenta.
Un saludos a todos y que no decaiga.
Medved
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Medved »

Me sorprende que pongas esos ejemplos, mas si cabe porque me consta que sabes como estan las poblaciones de los animales que citas. Te voy a poner algún ejemplo que te queda cerca de casa para exponer lo que digo.

Águila de bonelli: solo cría donde hay conejo. El ejemplo lo tienes en casa, ¿donde hay bonelis en el País Vasco? En Alava, y donde concretamente, en las zonas más mediterraneas donde hay conejo. Los antiguos territorios fueron desapareciendo según se extinguía el conejo. Casualidades oiga xD Si tuvieramos otras presas que sustituyeran la abundancia del conejo pues igual podría defenderse, pero eso no es así. El aguila real esta en aumento y el aguila perdicera en descenso ¿por que sera?

Las águilas imperiales orientales son otra especie. Y si tenemos una especie peninsular en gran medida es precisamente porque se especializo en capturar conejos.

Buho real: en Álava el aguila real se distribuye hasta la llanada. ¿Porque el buho real se queda acantonado en el sur? porque no tiene conejos. Y tampoco tiene ninguna otra presa que lo sustituya, pero el águila real se adapta mejor a una gama más amplia de presas e incluso carroña.

A lo que me refiero es que hay predadores que son más dependientes de un recurso trofico (en este caso el conejo) que otros. El lince ibérico es muy dependiente de este recurso y si quizás tuviéramos marmotas a manta pues podría vivir de ellas, pero marmotas por ahora solo hay en piris...

Saludos
Pardus
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Pardus »

El aguila azor perdicera tiene en la peninsula ibérica un 5% de su area de distribución mundial, en el resto no tiene ningún conejo a su disposición.
El aguila real es una especie con una amplisima área de distribución, la peninsula ibérica es una parte minuscula de ella.
Las aguilas imperiales orientales y las aguilas imperiales ibéricas tienen unas biometrias casi idénticas, su diferenciación genética no es debida a la dependencia del conejo, más bien sería el resultado del aislamiento glaciar, el efecto isla de Iberia, ha creado varias especies diferenciadas, perdiz roja, conejo, galemys, rupicapra pyrenaica, capra pyrenaica, liebre de piornal, gallipato, salamandra rabilarga, etc. me parece que el lince iberico es otro en la lista.
Donce hay conejo en altas densidades los depredadores tienen un chollo, un animal con un peso y biologia ideales para ser una parte sustancial de su alimento, los lobos levantinos vivian de ellos, no tenian otra especie presa a su disposición, pero de ahí a decir que el lince ibérico solo puede sobrevivir si hay altas densidades de conejo hay un salto que yo me niego a darlo, no por qué sepa que no es cierto, lo digo por que no hay prueba de ello.
Los tigres de Sumatra no comparten ni una especie presa con los del Amur.
Los leones asiaticos no comparten ni una especie presa con los del Serengetti.
Los lobos arabigos no comparten ni una especie presa con los de Canada.
Los guepardos de Iran con comparten ni una especie presa con los de Namibia.
y la lista es interminable, no hay ni una evolución paralela de una especie presa con un depredador, si el lince ibérico ha evolucionado como especie diferenciada por su total dependencia del conejo sería un caso único.
Un saludo.
jose antonio
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por jose antonio »

Yo dentro de mi ignorancia en el tema del lince me parece interesantisimo este post.


Pregunto de la misma manera que los lobos de tierra de campos ante la ausencia de ungulados , se han adaptado a los topillos , conejos , aves ( me consta predacion sobre nido de lechuza campestre ) e imagino que predaran si pueden sobre perdices ,codornices, liebres.

( Tambien en una espera le vimos atrapar lo que nos parecio cujada en un acrobatico salto ), no puedo asegurar especie.


Al lobo se le califica de oportunista ¿ pero y el lince ? , ¿ se moriria de hambre ? , ¿ se regularia el mismo ?.


_ Luego otra cosa si como Pardus menciona al lince tambien se le llama " onza " , el fabulista alaves Felix Maria de Samaniego escribio innumerables fabulas sobre la onza y los ganaderos.


Podria ser Medved que su especializacion al conejo viniera derivada de la persecucion ganadera y en territorios conejeros y sin ganado prospero gracias al conejo por no tener confrontacion con el hombre . Pregunto con el deseo de saber.


Tambien me consta ( segun Grande del Brio ) la participacion de dos linces en la predacion de un ungulado . No se si eran hermanos ó madre e hijo.


Fabula de Samaniego sobre la Onza.







En una trampa una Onza inadvertida
Dio mísera caída.
Al verla sin defensa,
Corrieron a la ofensa
Los vecinos Pastores,
No valerosos, pero sí traidores.
Cada cual por su lado
La maltrataba airado,
Hasta dejar sus fuerzas desmayadas,
Unos a palos, otros a pedradas.
Al fin la abandonaron por perdida;
Pero viéndola dar muestras de vida,
Cierto Pastor, dolido de su suerte,
Por evitar su muerte,
La arrojó la mitad de su alimento,
Con que pudiese recobrar aliento.
Llega la noche, témplase la saña;
Marchan a descansar a la cabaña
Todos, con esperanza muy fundada
De hallarla muerta por la madrugada;
Mas la fiera entre tanto,
Volviendo poco a poco del quebranto,
Toma nuevo valor y fuerza nueva;
Salta, deja la trampa, va a su cueva,
Y al sentirse del todo reforzada,
Sale si muy ligera, más airada.
Ya destruye ganados,
Ya deja los Pastores destrozados;
Nada aplaca su cólera violenta,
Todo lo tala, en todo se ensangrienta.
El buen Pastor, por quien tal vez vivía,
Lleno de horror, la vida le pedía.
«No serás maltratado,
Dijo la Onza, vive descuidado;
Que yo sólo persigo a los traidores
Que me ofendieron, no a mis bienhechores.»

Quien hace agravios tema la venganza;
Quien hace bien, al fin el premio alcanza.



- Aunque debo decir que Samaniego tambien escribe sobre el tigre . ( que segun me comento mi queridisimo y paisano vuestra Hernando Ayala ), es como se llamaba al lince en Vascongadas.

un saludo.
jose antonio
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por jose antonio »

Joder ; este tio ese dia almorzo lechal.
rompecercas
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por rompecercas »

Por añadir a la larguísima lista de argumentos: el conejo en muchos sitios es el único animal de tamaño que se mantiene en los ecosistemas completamente alterados por el hombre y que soportan la enorme presión de la caza. Esto crea un espejismo. Con una variedad natural habría menos conejos, y habría muchas más especies disponibles, desde las crías y jóvenes de ungulados, hasta las palomas, perdices, liebres, lagartos, otros depredadores, etc etc

Esto es lo que hay que alcanzar para extender las poblaciones de lince, ir hacia la variedad natural perdida en los ecosistemas. La caza para mi es responsable de la pérdida de esta variedad necesaria.
Última edición por rompecercas el Vie Jun 14, 2013 8:40 pm, editado 1 vez en total.
Pardus
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Pardus »

En la foto que he adjuntado se ve al lince como un animal poderoso, agresivo, potente, etc. yo no veo a un animal diseñado para depender del conejo, de hecho los felinos están capacitados para matar animales mas grandes que ellos, es impresionante observar a los linces boreales suizos subiendo corzos a las ramas de los arboles.
Por supuesto que no quiero ser el abanderado de nada, creo que el lince ibérico como el resto de los depredadores ibéricos aprovecha al máximo al conejo y le ha cogido el tranquillo a esos expendedores de packs de 1 kg. de carne diario que son las conejeras.
Miguel Delibes en su monográfico sobre el pardinus nos dice que las incursiones a los corrales y los ataques a ganado menor eran inexistentes o anecdóticas, ahora la noticia de ataques sistemáticos sobre animales domésticos no sorprende, pero lo que en realidad es sorpredente es la afirmación y la aceptación de axiomas no contrastados sobre el lince ibérico.
Yo mi ego lo tengo suficientemente alimentado y no vivo de esto, pero veo una serie de actitudes peligrosas que pueden llegar a situaciones como, aquí no vamos a mirar si hay lince por que no hay letrinas de conejo, este no es un lugar adecuado para la traslocar linces al no existir los parámetros conejiles de Andujar, aquí vamos a soltar linces por que si hay conejo y evitamos analizar datos como la presencia de carreteras con mucha circulación...
Habría que ver si los cercados de alimentación suplementaria no podría alterar los habitos alimenticios del gato, habría que ver si el lince no puede tener en el corzo a un alidado, habría que estudiar la posibilidad de la "introducción" de algún animal alóctono que pueda ocupar el lugar que deja el conejo cuando atacan las epizootias, por que no estudiar la INTRODUCCION de la pintada africana, etc.
Un saludo a todos.
Medved
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Medved »

No se porque nos empeñamos en descubrir la polvora. El lince cría y se expande con altas densidades de conejo. Pues vamos a soltarlo en sitios donde tengamos alta densidad, o vamos a recuperar las poblaciones de conejo, que no es imposible y hay experiencias exitosas en muchos sitios. Y luego si caza otros animales, pues mejor para el...

Carreteras, se reintroduzca donde se reintroduzca se va a encontrar. Lo que tendrían que hacer es soltar linces en los antiguos feudos linceros como Montes de Toledo con una cantidad inmensa de ha... Antes de soltarlos, claro esta, habría que evaluar la situación del conejo y potenciarla si fuera necesario, que realmente lo único que hace falta es voluntad, que técnicas hay de sobra.

El lince con conejo solo necesita que los suelten y los dejen en paz. Ya podría ser tan "facil" recuperar especies en peligro como en este caso.
Pardus
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Re: linces roba-gallinas...

Mensaje por Pardus »

De acuerdo Medved, pero añadiría la coletilla de reintroducir corzos andaluces en Doñana, sé que en Andujar ya se han soltado, conseguir zonas con alta densidad de corzo y conejo, priorizando la expansión natural del lince.
Un saludo.
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