El lince ibérico en Aragón

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lobozerbero
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por lobozerbero »

lucia escribió:Hola a tod@s.
Sinceramente Lobozerbero y no lo tomes a mal, para mi, si tu o cualquier otra persona encontro evidencias de lince en el pirineo o en el prepirineo, se puede ir olvidando de que pertenezcan a lince iberico y mas vale centrarse en atribuir estas evidencias a lince boreal, porque el Pirineo, me da a mi que no ha visto correr por sus tierras l.ibericos en la vida.


Me molesta esta negatividad, soy de allí, trabajo allí, veo lo que hay, recojo avistamientos y ni uno sólo difiere en el color del pelaje: pardo ! dime si hay alguna explicación a que un lince boreal sea pardo!

Estoy realizando un trabajo de investigación, recogiendo citas, filtrándolas, pelos de un ejemplar supuestamente atropellado allí y excrementos, tengo moldes de huellas interesantes... potencialmente atribuibles a lince, y como decia Kaiser allí, en las Cinco Villas, allí está. No hablamos de Pirineo, hablamos de las primeras Sierras con una altitud de 1500 metros como máximo.

En mi opinión, hay que buscar en los sitios donde hace nada se confirmaba su presencia, porque ante un monte despoblado, con más de 50 avistamientos, realizados por gente conocedora del monte! no cazadores borrachos, ni leones, hablo en serio, no es una camama. Allí, siempre ha habido linces ibéricos, tal y como se recuerda hasta los años 80 y aún siguen habiendo y seguramente estan jodidos... endogamia, marginados...
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lobozerbero
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por lobozerbero »

Kaiser escribió:Lobocerbero, sin querer dejar de menos tus opiniones, que me parecen muy bien fundadas, dudo que si quedan linces ibericos en el prepirineo, sea en las sierras más altas.

Soy de Huesca, así que algo de esto también conozco. Por lo que conocemos al lince iberico actual, no creo que pueda sobrevivir en bosques de hayas-robledales, de más de 1500 metros de altura. Por dos razones:

La primera, es que los animales están adaptados al monte mediterráneo. Tanto su pelaje, su mimetismo, sus costumbres... son propias de medios menos duros (en el prepirineo que nombras puede hacer muuucho frio en invierno). Además de que las presas que pueden encontrar ahi no son las que le son más propicias.

La segunda, es que es mucho más probable que estas sierras que comentas fuesen hogar del lince boreal. Hayedos, pinares, robledales... le son más propicios. Las abundantes lluvias también.

Por todo ello me inclino a pensar que en Berdún, San Juan de la Peña, etc. si quedan linces, sean Boreales, no Ibéricos.

Ahora bien, en las sierras prepirenaicas de Gratal, Guara... en las sierras que hacen límite entre las Cinco Villas y Huesca, etc. En esas sierras si que creo que quedan linces ibericos. Lo creo firmemente, y estoy seguro que se sabe. Serán pocos, con una bajísima densidad, y probablemente cada vez menos. Pero esas sierras si que reúnen las características idóneas para un lince (excepto lo del conejo)

Por otra parte, ya comente que en una sierra cercana a mi pueblo se detectaron linces, pero es una sierra de 1100 metros de altura, con monte mediterráneo, algún roble pero básicamente encinas y matorrales. De echo, es la primera gran elevación desde la llanura hacia los pirineos

Un saludo

A esas me refiero, Agüero, Biel.... No me refiero al Pirieno, sino a Luna, Luesia, etc.
Kaiser
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por Kaiser »

Estos dias estoy en mi pueblo, y hablando con un hombre del mismo, me comentaba que ha visto varias veces a un "gato negro de 50 kg". Al oirlo, le pregunté lo típico: que si era pardo (no negro), que si no sería un perro, etc.

al confirmarmelo, me ha picado la curiosidad y he ido a la zona donde dice que lo ha visto. Me afirmó que estaba todo lleno de huellas del bicho, así que iba con esperanzas y cámar ade fotos por si acaso había algo interesante. Pues nada, he encontrado unas huellas de cánido enormes. Pero de gato nada.

El que me lo contó es un hombre de mediana edad de pueblo, pero aún así ha confundido un perro y sus huellas con las de un gato.
Esto lo cuento como muestra de que los testimonios no se pueden tomar sin más, que se pueden confundir en las cosas más básicas.

Pero lo que comenta lobocerbero... espero que algún día se confirme. Y la teoría de taxugaz en el otro post me parece muy acertada.
Aqui unas foticos para que os hagais una idea del paisaje

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antonio valverde
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por antonio valverde »

Hola, sigo con atencion este post de Lobozerbero , el mantiene una teoria de que tenemos lince en nuestra tierra, a mi años de monte me indican lo contrario, yo por supuesto no soy infalible, lo que si puedo decir es que tengo un monton de compañeros que han visto de todo, excepto lince, por ver se ha podido ver hasta un pollo de imperial , se ha visto lobo , hemos visto hasta una real predando sobre un milano real , hemos visto una " sangria del oso " sobre una oveja, por supuesto en un ganado en extensivo, sin proteccion ninguna, pero yo no tengo por que dudar de Lobozerbero, creo que con las pruebas que tienes deberias solicitar una entrevista con " Lasheras " la directora de Desarrollo Sostenible y Biodiversidad, presentale las pruebas irrefutables de la presencia de lince, te garantizo que te atendera, a nosotros con el lobo nos atendio correctamente, si no te hacen caso convoca una rueda de prensa convocando a los periodicos, nosotros te podemos ayudar, yo tengo contactos con diferentes periodistas, y contactos con gente de adelante , yo te recomiendo que lo airees, ante eso la administraccion se rinde. Saludos.
Kaiser
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por Kaiser »

lobocerbero, si tienes pruebas muy fiables, por favor dales publicidad. A poca gente se le ocurrirá ir a molestar a los bichos y sin embargo seguro que algún cambio a mejor puedes conseguir...
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lobozerbero
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por lobozerbero »

Que no se vean linces, no quiere decir que no haya. Mi propio abuelo, no habia visto nada parecido en 75 años, aunque conocia al lobo zerbero, un dia hace unos 6 años allí parado en un campo, un lince de color pardo se les quedó mirando, se levantó poco a poco y marchó con elegancia, con paso felino, con su rabo corto.
Mi abuelo, es escritor, ha sido químico y le entrevistan a veces en aragon televisión, como conocedor de las tradiciones y el aragonés de las Cinco Villas, mi abuelo sabe lo que vio ( no iba sólo, lo vieron 6 o 7 personas más y todas dicen lo mismo) y yo confío ciegamente en él, además, si sólo fuera el único que en los 60 años anteriores hubiera visto algo, igual, me atrevería a cuestionarle, pero no, recojo, sólo en el pueblo de Fuencalderas 30 citas muy fiables, filtradas, de primera mano, gente conocedora del monte, que decía que era la primera vez en su vida que lo veían y sólo una de ellas ha tenido suerte y lo ha visto 2 veces en 10 días, en su ruta habitual de paseo por caminos al lado de campos, supongo que el lince hacía su campeo por el mismo sitio durante esa época...

He hablado con algunos biólogos qu estudiaron el tema en 1988, como G.Jordán y piensan lo mismo que digo aquí en el foro y lo mismo que dice Kaiser.
Igual aún hay que buscar más para que se nos preste algo de atención, pero si hay, algun dia los que trabajamos allí lo descubriremos.

Un saludo
Lugar donde vieron algunas personas al lince una tarde de agosto del 2005.<br />¿Os parece muy pirenaico?
Lugar donde vieron algunas personas al lince una tarde de agosto del 2005.
¿Os parece muy pirenaico?
Última edición por lobozerbero el Mar May 10, 2016 2:01 am, editado 2 veces en total.
antonio valverde
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por antonio valverde »

Por supuestisimo, que si no se ven no quiere decir que no los halla, pero no me aclaras nada, dices tener pelo de un bicho atropellado, en fin lobozerbero, tu sabras, yo creo que si tienes pruebas, debes de comunicarlas a medioambiente , si crees que no son concluyentes tampoco deberias de airearlas en el foro, donde todo dios puede opinar y decir, crear confusion, otra cosa, me parece formidable que tu creas firmemente en lo que tu abuelo vio , pero en que clase de avistamiento debemos catalogarlo, avistamiento posible ,avistamiento probable , ó razonablemente seguro, si yo tuviera que tasarlo lo haria en el primero, pues estas implicado emocionalmente con el testigo, y segun dices no habia visto un lince en 75 años cosa que como sabras desvirtua el avistamiento. En fin desde aqui estamos dispuestos a echarte una mano , en todo lo que necesites.Saludos
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lobozerbero
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por lobozerbero »

antonio valverde escribió:Por supuestisimo, que si no se ven no quiere decir que no los halla, pero no me aclaras nada, dices tener pelo de un bicho atropellado, en fin lobozerbero, tu sabras, yo creo que si tienes pruebas, debes de comunicarlas a medioambiente , si crees que no son concluyentes tampoco deberias de airearlas en el foro, donde todo dios puede opinar y decir, crear confusion, otra cosa, me parece formidable que tu creas firmemente en lo que tu abuelo vio , pero en que clase de avistamiento debemos catalogarlo, avistamiento posible ,avistamiento probable , ó razonablemente seguro, si yo tuviera que tasarlo lo haria en el primero, pues estas implicado emocionalmente con el testigo, y segun dices no habia visto un lince en 75 años cosa que como sabras desvirtua el avistamiento. En fin desde aqui estamos dispuestos a echarte una mano , en todo lo que necesites.Saludos
Creo que lo has interpretado mal, he escrito, 6 o 7 personas más lo vieron. Resumo: Él hace excursiones guiadas por el monte y ese día volvían de una de ellas, mucha gente acude a sus excursiones y de los que ese día iban con él todos afirman lo mismo. Yo lo clasifico en avistamiento muy fiable, por los conocimientos de todos ellos y por la descripción, todos dijeron lo mismo, no es una probabilidad, es una certeza.
No hay implicación emocional que me ciegue en esto, soy muy objetivo, y creo en esta persona porque la conozco mucho. Sin embargo, yo usaba lo de los 75 años para remarcar lo difícil que es verlo, porque que él no lo ha, visto en ese tiempo, pero otras personas si que lo han hecho antes que él, como ya he dicho, es algo que se sucede desde hace 60 años, casi nunca la misma persona, pero si a menudo.
Por cierto los pelos estan en análisis en la UCLM. Universidad de Castilla la Mancha
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lobozerbero
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por lobozerbero »

Adjunto lugar dónde se produjo otro avistamiento, como podéis ver es territorio ibérico 100%
Carrascas, campos de cultivo en zona montañosa...
Carrascas, campos de cultivo en zona montañosa...
doctor bacterio
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por doctor bacterio »

Buenas a tod@s. En primer lugar, agradecer a lobozervero el compartir sus informaciones en el foro, y animarle a que siga adelante. En segundo, mi opinión es que la zona que menciona, la comarca de las Cinco Villas, es potencialmente un buen hábitat para la especie, y seguramente en poco tiempo saldrá a la luz; conozco el estudio de G.Jordán, me pareció bastante riguroso, creo que al final dejaban en el aire la posibilidad de existir linces en Aragón, probablemente no se pudo concretar mas porque en esa época (1988 para el Pirineo, y 1993 para Teruel provincia) no tenían a su alcance las técnicas de análisis de ADN actuales.
Creo firmemente que en ambos lugares( y en otros de la geografia ibérica), sigue existiendo lince en la actualidad. Saludos.
antonio valverde
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por antonio valverde »

Vamos a ver , resulta que ese estudio deja en el aire la posibilidad de que exista lince iberico, ni lo confirma ni lo niega, y ahora resulta que como el habitat es propicio para la especie`pues parece ser que tiene que haber, ¿ alguien ha estado en la carretera de Jaca a Bernues y San Juan de la Peña ? alli todo es encinar , carrascal y pinar de repoblacion , esta a la cara sur de San Juan de la Peña , conejos existen , no sabemos en que densidad , eso es una autentica selva , practicamente no tiene cortafuegos ni pistas forestales, os garantizo que en esa selva, podria vivir tranquilamente el oso, el lobo , por que es un habitat idoneo para ellos, ¿ eso implica su existencia ?. Saludos
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lobozerbero
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por lobozerbero »

Esos factores ahora son lo de menos, no creo que bacterio dijese que sólo por el hecho de que sea idóneo, tenga que haber... sino que por el conjunto de circumstancias, que G.Jordán y otros han recogido y las que recojo yo ahora la probabilidad de que aún habiten es alta. El informe que realizó es bastante claro, hay muchas citas en Aragón, pero solo se acaban confirmando como ciertas y muy fiables las de Las Cinco Villas y Teruel... eso es lo que importa, a mi me parece casi concluyente, ya que yo sin conocer hasta hace bien poco a G.Jordán, y antes de hablar con ella yo ya estudiaba esto, qué hace qu epersonas que ni se conocen estudien lo mismo en una zona tan concreta y crean lo mismo?
Parus
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por Parus »

El que varias personas estudien algo y no significa nada. Tal vez si que signifique algo el que no haya pruebas palpables del objeto de estudio. Las citas o avistamientos de terceras personas sin pruebas contrastables no valen nada, lo siento pero es lo que pienso. Vete a cualquier pueblo de España y pregunta si saben de gente que se dedica a soltar alimañas y otros animales "molestos", desde culebras, topillos, abejorros, lobos o rapaces, y en cada pueblo alguién te dirá que su vecino, su tío o incluso el mismo vio una avioneta lanzando animalillos en paracaídas...
Piensa que en Doñana, con una población de entre 50 y 80 linces durante las últimas décadas se han observado signos de depresión genética por endogamia. Imagina lo que puede ocurrir con una población mucho más reducida durante el mismo periodo de tiempo, con cruces forzosos entre hermanos, padres y demás. Si a eso le unes un medio tal vez alejado del "óptimo" para la especie, las probabilidades de que queden bichos después de varias décadas es bastante reducida.
Pero como ves sólo hablo de probabilidad, lo que significa también creo en otra probabilidad, escasa, de que realmente existan linces donde los citas.
En cualquier caso suerte con la búsqueda.
Saludos
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lobozerbero
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por lobozerbero »

1. Medio alejado del óptimo para la especiee? Que desde hace unas décadas el lince habite según datos oficiales en zonas como Doñana, no significa absolutamente nada, como se discute en otros temas, el hábitat óptimo os lo habéis inventado vosotros, hace tan sólo 60 años el lince ibérico era cazado en mi pueblo y está a 800 metros sobre el nivel del mar. No te has fijado en las fotos donde cito los avistamientos? eso es muy pirenaico verdad?
2. Me dices que el método de filtración que realizó G.Jordán o el que realizo yo es poco fiable? Actualmente y lee más arriba he enviado unos pelos a G.Jordán para que los analize genéticamnete en la UCLM y me parece que el testigo que atropelló al "lince" sabe de monte, pues lleva 70 años en el pueblo, y no se equivoca cuando atropella algo.
3. Yo no pregunto a la gente y si me dicen que sí me quedo tan ancho y les doy por buena su cita, todo pasa un examen exhaustivo de filtrado, por orden de información (1ª o 2ª mano), conocimientos del informante, descripción de la situación...
4. Los estudios de otros biólogos, como delibes y Rodríguez afirman su existencia en Cinco Villas hasta la década de los 70, si no se hacen estudios concluyentes en 20 años (desde el 1990 que no se hace nada) cómo se va a saber ? Por eso estoy aquí , porque llevo estudiando años esto y como soy el único o de los pocos que lo hace, creo que lo que opino yo ahora tiene más fundamento que lo que puedas decir en contra. Cuando acabe el trabajoo de investigacion que estoy llevando a cabo con G.Jordán ya te lo colgaré en PDF y te lo ojeas.

PD: Perdón si el tono es un poco... es que es algo que me altera un poco.Gracias por el comentario de todas formas.
Saludos
Chernublo
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Re: El lince ibérico en Aragón

Mensaje por Chernublo »

Hombre, Antonio, esa carretera de Bernués de la que hablas está entre los lugares más antropizados del pirineo. Parece natural por que llenar algo de arbolicos nos da sensación de salvajismo pero resulta que eso es el paseadero favorito de los diez mil capullos que veranean o esquían en Jaca. A parte de ello, la sierra de Santo Domingo nada tiene que ver con el Somontano Jacetano, Las Altas Cinco Villas y la Jacetania Zaragozana son un lugar mucho menos humanizado, mucho más vacío que su vecino de diez kilómetros al levante, amén de tener una vegetación más marcadamente mediterránea que la Jacetania Fata.
Lobozerbero, también yo he oído hablar de linces a gente de esa zona, y no lo hacen por que les interese, más bien al contrario, si a esa gente les protegen la zona les hacen polvo.
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