MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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Jonas
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por Jonas »

Respondiendo a Dgolop, los stocks de felinos que tenemos hoy en día en cautividad provienen de capturas realizadas durante decenios en la naturaleza.
Los leones, tigres, leopardos, pumas, linces, jaguares, guepardos etc. que tenemos en nuestros zoológicos fueron capturados en la naturaleza hace muchos decenios, por cierto con unas mortandades tremendas en el momento de la captura y también grandes mortalidades en los periodos de adpatación a la vida en cautividad.
Hoy en día ya no es necesaria la captura de ningún felino salvaje para el mantenimiento de estos stocks, se autoalimentan con reproducciónes en cuatividad.
El mundo científico peca de sobervia y piensa que se puede crear un stock de Linces ibéricos en cinco años y a los seis empezar a soltar lo reproducido en cautividad, nunca vamos a saber el número de animales que "realmente" han muerto con el fallido experimento (yo calculo que habrán sido más de 100 ejemplares), sumando los que ha causado y va a causar el ERC y el resto de incidencias en el momento de la captura y en los periodos de adaptación a la misma.
Cualquiera que no vista bata blanca sabe algo de las purgas vegetales y demás complementos alimentarios que tienen a su disposición los felinos salvajes. Los jaulones serían como un Alzeimer para los linces, se les olvida todo por que o no lo han aprendido al ser capturados como cachorros o por que no tiene nada de "su naturaleza" a disposición, y cuando ya se les ha troquelado, vuelta a empezar con otro Alzeimer en una naturaleza de la que desconocen todo en absoluto.
Un saludo a todos.
Jonás.


rompecercas
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por rompecercas »

Dgolop, no soy de nadie. Es la primera vez que leo esas siglas.

Ahora yo te hago la pregunta: ¿eres biólogo o técnico profesional? ¿quizás piensas serlo?

Ya sabemos todo lo que dices, pero qué harías si te ataca una enfermedad que a lo mejor requiere reposo y buena alimentación y te asignan un médico que quiere aplicar a toda costa una cirugía espectacular aprendida en USA que le dará gran prestigio y la admiración de todo el mundo. ¿Y si te mata el médico aunque tengas una enfermedad, se le piden responsabilidades, no?

La otra falacia es que pretendes que la mía es una postura "romántica", cuando la mantengo precisamente por lo contrario, por efectividad y seguridad. La actual sí que es romántica, glamourosa, espectacular, mediática, prestigiosa, arriesgada y por tanto forzada e intrusiva.

Tampoco he dicho que no haya que invertir el dinero necesario, pero no en la cría artificial.


pvaldes
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por pvaldes »

>La Asociación Asanda acaba de denunciar ante el Seprona la muerte, en Doñana, de tres linces envenenados y la intoxicación de otros 22. Todos los indicios apuntan a la ingestión de una dieta inadecuada suministrada por el equipo de investigación, que les ha provocado problemas irreversibles en el riñón.

sí

>Primero fue la llamada leucemia felina,

Vamos a tener que puntualizar mucho en éste tema, la "llamada" leucemia felina, NO.. la leucemia felina por favor. Seamos justos. Las insinuaciones gratuitas de que la enfermedad estaba mal diagnosticada deben de justificarse o sinó sobran

> luego la tuberculosis, también felina,

bovina en éste caso, si no recuerdo mal, pero puedo equivocarme

>y ahora se trata de esa «misteriosa enfermedad renal», introducida por sus supuestos cuidadores, la que está acabando con los linces que permanecían cautivos para ser sometidos a un programa de cría en cautividad; es decir: los últimos linces de la Península Ibérica. No se habían percatado de que esta enfermedad no aquejaba a los ejemplares que viven en libertad.

Pues no, por lo visto, parece demostrado que la enfermedad renal es una consecuencia de un manejo inapropiado. Ya resuelto esperamos. Nada que objetar salvo que los cuidadores no son "supuestos" cuidadores y que la enfermedad no ha sido "introducida"

> El lince, un ser libre acostumbrado a recorrer a diario grandes distancias, no soporta las duras condiciones de cautividad que se le imponen. Y esto es de manual.

No, no es de manual, es simplemente falso y completamente tendencioso

>Un lince enjaulado entra en una profunda depresión que le produce una bajada de defensas y le hace desarrollar distintas enfermedades que no padecen los linces libres.

Especulativo. Presente los datos independientes y objetivos que demuestren la presencia de estrés crónico y depresión. Demuéstrelo o cállese.

> que le produce una bajada de defensas

La relación entre una depresión fantasma y una hipotética bajada de defensas en un animal con una fuerte endogámia genetica no está comprobada "porque yo lo valgo". No somos tan inocentes para creer todo lo que nos cuentan. Demuéstrelo o cállese.

> Y no hay que ser biólogo ni veterinario para entenderlo: la enfermedad que aqueja a los linces desde hace tres décadas son los investigadores.

Una enfermedad que produce el curioso efecto de hacer que aparezcan compuestos metálicos en forma de bolas de plomo en el organismo, luego elimina la carne por dentro y deja sólo el pellejo y el esqueleto, coloca la cabeza de los animales en un trozo de madera y luego la sube con sus pequeños pseudópodos tentaculares hasta la pared, donde la cuelga de un clavo junto a las cabezas de otros animales. Me voy a limitar a sonreir con sorna, simplemente.

> Caracortada quedó ciego durante su captura, en la Sierra de Andújar, el 17 de julio de 2002, cuando contaba con 14 meses de edad.

O quizás no, igual hasta ya estaba ciego antes, puesto que ya fue observado herido el 6 de junio por fototrampeo. La hipótesis de que otro lince dominante lo atacó me resulta satisfactoria y plausible. Por cierto, el nombre más usual de éste animal es Fermín, aunque su apodo "caracortada" es más vendible ciertamente.

> Murió a principios de 2003, dentro de una jaula, tras ser diagnosticado de tuberculosis.
Había nacido libre


obviamente de toda obviedad. No me cuente el argumento de "bambi", que ya la he visto

> y estaba sano

o no... puede pasar bastante tiempo desde que la tuberculósis se contagia hasta que causa la muerte ¿realmente puede usted asegurar eso de que estaba sano? Demuéstrelo o cállese.

> hasta que tuvo la desgracia de ser capturado.

La decisión de capturarlo se basó en el peligro que corría su vida. Su seguimiento por fototrampeo mostró que la herida de la cara no acababa de cerrarse (y eso que estaba "sano"). ¿he dicho ya que los científicos eran malvados y torvos? Por cierto, nada de ésto es un secreto. Revise sus fuentes de vez en cuando.

> Pero antes y después de él hay una larga lista de muertes inadmisibles:

Vaya montón de estiercol que lleva esta frase, tiene tela marinera. Supongo que no pensó que ibamos a comprobarlo

Acebuche: Muerto por atropello, seguro que algún malvado científico de piel escamosa iba al volante
Auriga: Muerta por atropello
Garfio: Muerto por atropello
Elsa: Muerta por furtivos o atropello. (golpe en la cabeza que le había fracturado el cráneo).
Alba: Atropellada. Los malvados científicos la operan de varias fracturas con éxito. Irrecuperable y mantenida en cautividad hasta su muerte
Understand: Muere de cancer a los doce años de edad, le obligaban a fumar puros sin filtro. crueles!, crueles científicos!. Sorprendente que durara 10 años cautivo ya que pertenece a una especie que "no soporta la cautividad"
Rómulo: Animal salvaje muerto por tuberculósis
Román: Animal salvaje muerto por leucemia
Maki: Encontrado su esqueleto, posteriormente los malvados científicos lo resucitaron y lo volvieron a matar
Carlos: Se mete en problemas el solito. Entra por su propio pie en una jaula del centro de cría y es liberado por los malvados científicos. Así de simple. No consta su fallecimiento
Bárbaro: Muerto por cazadores furtivos (Disparo). Llevaban bata y un logo de expediente X, lo que los relaciona con el lobby claramente
Escarlata: Desaparecida en la naturaleza, probablemente expulsada por otro ejemplar más jóven, No consta que haya muerto ni se encontraron sus restos, por tanto podemos achacar su muerte a los científicos sin problemas... el cinismo de algunos no tiene límites

y éste tiene mucha tela también

Javitxu: cachorro encontrado muerto en el monte tras la muerte de su madre Nuria por causas desconocidas, curiosamente lo que se achaca aquí a los científicos es que NO hayan intervenido. En un artículo en el que la idea principal es precisamente que los linces deben de ser dejados en paz y no intervenir, este ejemplo es particularmente hipócrita y repugnante

Algunos casos sí son discutibles y achacables a los científicos. Aparte de los de la ERC tenemos por ejemplo

Borja: amputación antigua que no le impide vivir hasta los 10 años de edad
Mary Angeles: Muerta por heridas producidas por cepo ciertamente

Quien puso los cepos ya es otra cuestión. Los científicos no son los únicos que han puesto cepos en Doñana pero sí probablemente los que más han hecho porque hayan desaparecido de Doñana en la actualidad.

> ¿A qué seguir?

No se preocupe que no he hecho más que empezar

> El 'lobby' del lince va en aumento mientras la población de este felino decrece.

Falso, la población del lince había decrecido mucho antes

> El tinglado económico es de tal envergadura que, como en el caso del ladrillo, será difícil desmontarlo.

Equiparar el lince al ladrillo es alucinante, psicalíptico, delirante y tendencioso. Yo me lo haría mirar. El mundo del lince no está asociado a fraude fiscal masivo, corrupción urbanística, blanqueo de dinero de mafias, trata de blancas, prostitución y tráfico de drogas. El del ladrillo por desgracia sí, al menos en los casos más llamativos.

> Así, el Plan de Acción para la Cría en Cautividad cuenta con una directora técnica del programa 'ex situ' (que acaba de dimitir, y no es para menos), un coordinador del comité de coordinación, responsables de áreas de manejo, aspectos genéticos, aspectos sanitarios, fisiología reproductora, investigación 'in situ', estrategia nacional, estrategia portuguesa, Ministerio de M.A. Un coordinador del programa en Andalucía, otro en Extremadura, otro en Castilla-La Mancha, otro en Portugal.Y representantes de los centros de cría, empleados de los mismos, asesores nacionales e internacionales, biólogos, veterinarios, paisajistas, jardineros, tramperos, fotógrafos, ayudantes de laboratorio.Y otra legión de empleados de distintas sociedades y fundaciones que se dedican a obtener dinero de la ubre del lince.

Lo resumiré en dos líneas, la investigación proporciona muchos puestos de trabajo. Parece que ésta señora acaba de enterarse de ello, pues que bien, bienvenida al mundo real, o igual le molesta que toda ésta gente tenga trabajo que tampoco lo descarto

Los autobuses cargados de turistas que vienen desde otros países a ver al lince y a gastarse su dinero en Doñana tambien entran en el lote supongo, se le ha olvidado mencionarlos

Dejaré el resto para una segunda parte
Última edición por pvaldes el Sab Sep 04, 2010 11:17 pm, editado 12 veces en total.


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dgolop
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por dgolop »

Jonas escribió:Respondiendo a Dgolop, los stocks de felinos que tenemos hoy en día en cautividad provienen de capturas realizadas durante decenios en la naturaleza.
Los leones, tigres, leopardos, pumas, linces, jaguares, guepardos etc. que tenemos en nuestros zoológicos fueron capturados en la naturaleza hace muchos decenios, por cierto con unas mortandades tremendas en el momento de la captura y también grandes mortalidades en los periodos de adpatación a la vida en cautividad.
Hoy en día ya no es necesaria la captura de ningún felino salvaje para el mantenimiento de estos stocks, se autoalimentan con reproducciónes en cuatividad.
El mundo científico peca de sobervia y piensa que se puede crear un stock de Linces ibéricos en cinco años y a los seis empezar a soltar lo reproducido en cautividad, nunca vamos a saber el número de animales que "realmente" han muerto con el fallido experimento (yo calculo que habrán sido más de 100 ejemplares), sumando los que ha causado y va a causar el ERC y el resto de incidencias en el momento de la captura y en los periodos de adaptación a la misma.
Cualquiera que no vista bata blanca sabe algo de las purgas vegetales y demás complementos alimentarios que tienen a su disposición los felinos salvajes. Los jaulones serían como un Alzeimer para los linces, se les olvida todo por que o no lo han aprendido al ser capturados como cachorros o por que no tiene nada de "su naturaleza" a disposición, y cuando ya se les ha troquelado, vuelta a empezar con otro Alzeimer en una naturaleza de la que desconocen todo en absoluto.
Un saludo a todos.
Jonás.

Saliendonos de tema y Con lo que nos atañe que es el lince ibérico y teniendo en cuenta que cuándo se realizó el plan de conservación del lince ibérico sólo quedaban 100 ejemplares adultos http://www.lynxexsitu.es/p_exsitu/p_exsitu.htm , es decir 60 en Sierra Morena y 40 en Doñana un incendio una epidemia de tuberculosis o leucemia felina y nos hubieramos quedado sin linces, en ninguna especie es plato de gusto la cautividad.

Sin embargo el lince ibérico tiene una ventaja porque es un especialista y sólo tiene que aprender a cazar mayormente conejos para poder sobrevivir, y hay aspectos en la caza que ya vienen en el propio instinto de los animales, no tiene nada que ver con un léon que cuatividad ya que la caza organizada de los leones y las presas que cazan es un factor que necesita un mayor aprendizaje, eso sí como ya indico Astrid Vargas el 60 % de los carnivoros nacidos en Cautividad se mueren eso es una realidad, pero tb. es una ley de naturaleza que sólo sobreviven los más aptos y más fuertes, eso es otra incognita que veremos en los próximos años cuántos de esos linces sobreviven.

El ejemplo es si tuvieras una manada de 100 ñus únicos como especie en el mundo y estuviesen rodeados de peligros carreteras, furtivos, cocodrilos, capturarías unos cuántos aunque mermase algo su esencia salvaje, o te arriesgarías a perderlos?


Ahora con una población de más 200 linces adultos y una nueva población en Guadalmellato , es más fácil decir que no era necesario ese plan.

Con respecto a la biología Rompecercas no se me daban mal las ciencias naturales y me gustaban bastante , pero entre mi padre y la salida que tenía , me hizo decidirme al final por la electrónica y los autómatas , con respecto a la pregunta:
Rompecercas escribio:
pero qué harías si te ataca una enfermedad que a lo mejor requiere reposo y buena alimentación y te asignan un médico que quiere aplicar a toda costa una cirugía espectacular aprendida en USA que le dará gran prestigio y la admiración de todo el mundo. ¿Y si te mata el médico aunque tengas una enfermedad, se le piden responsabilidades, no?
''Por supuesto que hay que pedir responsabilidades y me gusta que se cuestionen las cosas, pero siempre de una forma constructiva y no de una forma tendenciosa, manipuladora y resentida'', pero eso es una opinión personal sobre un artículo de una persona, cada uno tendrá la suya y sacará sus propias conclusiones''.

Es una verdadera pena el episodio de la ERC después de todo el gasto y esfuerzo que se ha realizado, pero pienso que al menos sabemos que todos los linces a partir del 2010 serán linces sanos, y que no volverá a afectar a sus riñones.
un abrazo .

PD:Están disponible la opción de avatares en vuestro perfil , para que os dejo subirlo el archivo debe estar reducido y no debe tener un tamaño mayor de 56 kb


http://www.facebook.com/#!/group.php?gi ... 723&ref=ts

Grupo del lince ibérico en Facebook. :)

Un saludo.
rompecercas
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por rompecercas »

Dgolop, pero en tu defensa de la cría en cautividad olvidas que por pura suerte no se ha matado a todos los linces del plan de cría con las dichosas vitaminas. Esa ha sido la realidad. Así que me parece que no queréis entender que apostar por la cría tiene unos riesgos altísimos, y no es la solución más segura como pretendéis. En esa actitud prepotende de los "biólogos" de creer que todo se puede controlar está la bomba de esta situación.

Como estábamos antes del plan de cría, se podría haber optado todavía por una cría en la naturaleza en espacios-santuario con intervención mínima, como control de conejos, y sueltas de linces en fincas conectadas. Y esto para mi da mucha más seguridad.

Pero claro, ha vencido el plan desmesurado y glamouroso, porque es más excitante para científicos, políticos y público ser protagonistas y artífices antes que observadores de la naturaleza. Es más bonito crear héroes.

La autora de la crítica no es bióloga, es abogada, y puede que no lo explique todo en un lenguaje técnico, pero en términos generales me parece acertado su enfoque, que se puede resumir: el intrusismo sistemático y el manejo del lince ha provocado bastantes daños, y ha colaborado en parte a poner a la especie en la situación actual "

Antes de todo esto, hace años, ya se venía diciendo contra el acoso que sufrían los animales: "Es hora de la conservación de la especie, no de la investigación, no de seguir acosándola con todo tipo de trampeos, collares, analíticas, mediciones, seguimientos etc..."


Lycaon
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por Lycaon »

Pues a mí me parece un artículo tendencioso, como otros que han aparecido del mismo estilo en los últimos años. Y la autora directamente miente, como en la frase "El 'lobby' del lince va en aumento mientras la población de este felino decrece" (en realidad la población lincera aumenta). Ya sólo por la carga tendenciosa y distorsionadora que tiene el texto, aporta bien poco, porque uno no sabe si se basa en datos reales o en los que se crea a su medida.

Estoy de acuerdo en lo que dice pvaldes. Y en mi opinión, menos mal que alguien se puso a trabajar con el lince en el momento justo (tanto insitu como exsitu), porque si no no quedarían más que en fotos. Aunque estarían en el cielo de los linces libres, supongo.

Saludos


rompecercas
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por rompecercas »

Lycaon, estás contraponiendo tu versión, a no mover un dedo por la especie ("menos mal que alguien se puso a trabajar con el lince en el momento justo"), y eso no es lo que se discute. ¿Y si exclusivamente nos hubieramos volcado en el territorio real , ampliándolo, eliminando todas las causas de mortalidad accidental del lince? Yo estoy convencido de que ahora la especie estaría más asegurada.

pvaldes, hay un enfoque tuyo que me lo encuentro cada vez que discuto con biólogos, "Demuestrame que los collares producen daños," "Demuestrame que la cautividad causa estress"... y múltiples variaciones de esto.

El caso es que quien no ha demostrado que todos estos procedimiento no causan daños son quienes los llevan a cabo. La realidad es que por métodos inductivos es casi imposible demostrar 100 % algo (por ejemplo esto ha pasado durante décadas sobre la relación tabaco-cáncer. Hoy simplmente es algo que "se acepta", pero científicamente todavía se puede discutir); así que la realidad es que los biólogos no han demostrado que tales métodos no causen daños. Ni unos que si, ni otros que no.

Por consiguiente, si no se ha demostrado, la responsabilidad de un posible daño recae sobre quien lleva a cabo la acción, por lo tanto sin demostración científica, ante la duda, poniendo por delante la buena fe ante una especie en peligro de extinción, no los hechos consumados, sólo podemos guiarnos por el sentido común. ¿Y qué dice el sentido común?

¿Se puede pensar por sentido común que el trampeo no causa daños, traumas, riesgos en los animales salvajes? ¿Que ponerles collares no es una molestia? ¿que meterlos en cautividad no les supone estress?

A lo mejor yo estoy loco, pero mientras no me demuestren ellos algo (con tanta o mayor seguridad que en el caso del tabaquismo citado), seguiré pensando por sentido común que todas esas prácticas son lo que son, acciones traumáticas contra los animales. Esto lo saben hasta los niños de 6 años.

Es que a veces discutiendo con biólogos parece que el sentido común debe dejarse aparte para poder hacer aceptables muchas de sus prácticas. Una defensa así es deshacerse chapuceramente de una responsibilidad muy grave que tienen. Es actuar con la mala fe de las compañías de tabaco: "Demuestrame que hay una relación entre el tabaco y el cáncer". Hemos tardado décadas en que algo así se acepte, gracias a esa vil falacia.


javi2010
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por javi2010 »

¿El fin justifica los medios? Para mi, en el caso de "salvar" a una especie de la extinción, pues sí, por muy mal que suene.
rompecercas escribió: El caso es que quien no ha demostrado que todos estos procedimiento no causan daños son quienes los llevan a cabo. La realidad es que por métodos inductivos es casi imposible demostrar 100 % algo (por ejemplo esto ha pasado durante décadas sobre la relación tabaco-cáncer. Hoy simplmente es algo que "se acepta", pero científicamente todavía se puede discutir); así que la realidad es que los biólogos no han demostrado que tales métodos no causen daños. Ni unos que si, ni otros que no.
Si quedamos en que ni los biólogos pueden demostrar que el collar sea inocuo, y que nadie puede demostrar que los collares afecten de manera nociva al lince (cosa que no es que esté al 100% de acuerdo) estamos en empate.

Ahora, yo si que te puedo contar todo lo que beneficioso que resulta para la Especie los collares, como aprender que tipo de habitat prefieren, a que edad se producen individuos dispersantes, cual es el tamaño de su área residencial y cual es la media de sus desplazamientos. Con todos estos datos, un biólogo se dedicará a proteger un territorio como andújar, y no uno como las dunas de guardamar y la mata en alicante, ya que sabe, que en las dunas el pobre bicho se va a morir de hambre. Por eso se buscan lugares de reintroducción en extremadura y no en asturias, donde habitan osos y urogallos. También un biólogo conoce gracias a estos collares que tiene que proteger un territorio de tantas hectareas en vez de una parcela de tantos metros cuadrados. Gracias a los collares se sabe que en málaga, aunque se halla visto un lince, puede que no exista una colonia asentada, ya que los individuos dispersantes pueden llegar a recorer X km y puede que se trate de uno de ellos... y te hablo de artículos publicados demostrables a los cuales tengo acceso y puedo pasártelos, no especulaciones sin comprobar

Es como si (en el caso del tabaquismo) a la persona que fuma le perjudicase el tabaco, pero el humo que aspiran los que estan a su alrededor fuera beneficioso para ellos... (no estoy hablando de que fumen todos = poner collares a todos los linces). Pues si la especie humana estuviera en peligro, alguien se sacrificaría y fumaría para salvar a los demás...
Y es que salvar un individo no es salvar una especie (por desgracia) pero salvando a una especie, si que salvas a muchos individuos... ahí ya cada uno decide. Cuidando al oso panda del zoo vas a asegurar la vida del individuo (hasta que dure) pero la especie lo lleva jodidillo...
Lo de "demuestrame tal, demuéstrame cual" corre de parte de la DeFormación profesional de cualquier científico... es una cosa que te inculcan en cuanto entras por la puerta de cualquier facultad de ciencias, entiendelo jejejeje

Un saludo


Lycaon
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por Lycaon »

En mi opinión existen diferencias tan de raíz entre las tabacaleras y los biólogos, que hacer comparaciones puede ser muy complicado.

Las tabacaleras tienen un objetivo: son empresas y quieren conservar o aumentar su mercado. Sin embargo, si un estudio científico solvente e independiente concluye diciendo que el tabaco es malo para la salud, puedo empezar a pensar que realmente es perjudicial (aunque afortunadamente no fumo).

Los biólogos que ponen collares a los linces, ni son una empresa ni esa práctica tiene como objetivo conquistar mercados o plusvalías. Podrían contar caquitas en el monte, que es más barato. Los resultados del seguimiento de los animales a distancia, mediante collares u otros medios equivalentes, son tan importantes para la conservación de los linces, que renunciar a ello requeriría una buena justificación. Una justificación solvente, clara, inequívoca, de que los collares causan muertes. Así que, efectivamente, a mí que me lo demuestren. En prácticamente todos los programas de recuperación de especies amenazadas, se utilizan estos mecanismos, porque se han demostrado vitales. En aves, en mamíferos, hasta en peces y en reptiles, ha sido esencial para conocer la biología y el uso del espacio de especies amenazadas, sin cuyos datos no hubiesen podido ser protegidas correctamente.

Y como, además, y pese a lo que se dice en el dichoso artículo, la población de linces va recuperándose paulatinamente gracias al trabajo de toda esa gente que (parece ser) más o menos sabe lo que hace, creo que ha merecido la pena. ¿Es posible que se hubiera hecho mejor? Seguro. Pero también lo es que la especie se hubiera extinguido sin collares, sin ex-situ y sin nada.

Saludos


lynxhope
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por lynxhope »

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rompecercas
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por rompecercas »

"Demuéstrame que los collares han salvado al lince"... ¿qué pasa si aplicamos sistemáticamente el mismo truco fácil a todo lo que planteas?

El oso cantábrico sigue existiendo, y eso que se vetó con él el radioseguimiento. Muchas especies se han recuperado sin el uso del radioseguimiento, incluso se han recuperado solas eliminando simplemente algunas causas de muerte.

"Demuéstrame que el lince se hubiera extinguido sin planes de cría"

No hay ningún empate, porque hay una cosa que se llama "principio de precaución", cuando una práctica por sentido común puede ser perjudicial. El Demuéstrame... lo usan los biólogos para los demás, pero no lo exigen para sus procedimeintos, que no pasan de ser habitos científicos. Es un "demuestrame interesado". Está hecho sólo para saltarse el principio de precaución en el uso de sus métodos habituales, para quitarse de encima las críticas, y poder seguir haciendo "lo habitual" que es más fácil. Sin haber demostrado que el radioseguimiento sea vital para salvar la especie Ni que no sea realmente dañino.

A ver, demuestramelo.

Las empresas farmaceuticas tienen que demostrar con mucho rigor, que un medicamente no causa daños, pero los biólogos no tienen que hacerlo, ni mucho menos a ese nivel de rigor, con sus prácticas habituales. Les basta con la costumbre, y lo peor de todo, con el principio de autoridad. "Es un método bueno "en general" porque nosotros los decimos, para eso somos los biólogos"

Que haya un lince en dispersión en Málaga no demuestra nada, no ha demostrado ningún hecho que justifique el collar, al nivel que exigís vosotros a los demás. Hay también casos que demuestran que la parafernalia del collar ha matado linces. Los estudios raramente demuestran completamente algo, ni mucho menos leyes. Las demostraciones en estudios zoológicos se quedan también en especulaciones, porque con la inducción no se demuestra nada, menos en plena naturaleza. Pero a los demás se les exigen esas demostraciones completas.

Dame presupuesto y acceso a todos los datos y me pongo a reunir pruebas de que los collares, las capturas, el seguimiento asociado, como dice el sentido común, perjudican a los linces. Pero ni siquiera hay nadie independiente dedicado a esto.
Última edición por rompecercas el Mar Sep 07, 2010 5:02 pm, editado 1 vez en total.


rompecercas
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por rompecercas »

Lycaon escribió: Las tabacaleras tienen un objetivo: son empresas y quieren conservar o aumentar su mercado. Sin embargo, si un estudio científico solvente e independiente concluye diciendo que el tabaco es malo para la salud, puedo empezar a pensar que realmente es perjudicial (aunque afortunadamente no fumo).
Saldrá otro estudio echándolo por tierra. Planteará por ejemplo que hay más probabilidad que sean cánceres genéticos que por el tabaco etc... y que no hay una conexión causal (como se hace sin ir más lejos para todo caso con los collares y la muerte de linces). Esto ha pasado así durante décadas.

Los biólogos que ponen collares a los linces, ni son una empresa ni esa práctica tiene como objetivo conquistar mercados o plusvalías. Podrían contar caquitas en el monte, que es más barato. Los resultados del seguimiento de los animales a distancia, mediante collares u otros medios equivalentes, son tan importantes para la conservación de los linces, que renunciar a ello requeriría una buena justificación. Una justificación solvente, clara, inequívoca, de que los collares causan muertes. Así que, efectivamente, a mí que me lo demuestren. En prácticamente todos los programas de recuperación de especies amenazadas, se utilizan estos mecanismos, porque se han demostrado vitales. En aves, en mamíferos, hasta en peces y en reptiles, ha sido esencial para conocer la biología y el uso del espacio de especies amenazadas, sin cuyos datos no hubiesen podido ser protegidas correctamente.
Demuéstrame que en todo caso se necesitan los collares para proteger especies.

Demuéstrame que sin los datos de los collares no se podría proteger al lince.


pvaldes
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Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por pvaldes »

Vamos a ver rompecercas, puedes darle la vuelta al argumento todas las veces que quieras pero es mucho más sencillo que eso.

Los investigadores NO tienen que demostrar que el método que usan es completamente inocuo, es absurdo porque NO HAY métodos completamente inocuos, igual que no hay medicamentos completamente inócuos, son responsables de elegir el mejor y menos dañino que exista disponible en ése momento para llegar al objetivo de aumentar la población de linces valorando los beneficios y los riesgos. Y si los riesgos no son aceptables no se hace, y si sale uno nuevo que es mejor se cambia y se desecha el viejo. Sinó nadie daría un sólo paso. En toda accion hay implícito un riesgo y sólo los que no hacen nada no se equivocan nunca.

Ya te han explicado para qué sirven los collares

Pero lo que hablamos es muy diferente. Si yo, pongamos por caso te llamo a tí parásito, oportunista, incompetente, digo que perteneces a un lobby sospechoso, te acuso de lucrarte con el sufrimiento de animales en peligro y concluyo que "cobras demasiado" y "deberían echarte de tu trabajo" como ha hecho ésta señora, y luego lo cuelgo en todos los foros de internet que se me ocurren TENGO que demostrar que la acusación se basa en algo que no sea mi propio resentimiento.
Y tengo que hacerlo con pruebas, no con ideas, conjeturas o un "la lincesa está triste, ¿que tendrá la lincesa? los suspiros se escapan de su boca de fresa"... la literatura es sólo literatura, los hechos son los hechos y las mentiras no son la verdad porque se repitan muchas veces y éste "artículo" por no llamarlo ensayo tiene muchas.

El que uno sea inocente hasta que se demuestra lo contrario no tiene nada que ver con la biología, tiene que ver con los pilares básicos de nuestra democracia. Esas son las reglas del juego. Es el acusador el que tiene que presentar pruebas de lo que dice, no el acusado el que tiene que aportar las pruebas que demuestren su inocencia. Es algo que en éstos tiempos que corren se olvida a menudo por desgracia. Así que sí... definitivamente, demuéstreme que lo que dice es cierto y nos hará un gran favor a todos, empezando por el lince.

Sobre lo de que los biólogos y los investigadores son prepotentes, juegan a ser dioses, buscan el glamour o hacer cosas que los etiqueten como héroes etc etc etc.. simplemente deja claro que no conoces a muchos y tienes un punto de vista sobre el tema muy distorsionado. Te recomiendo que frecuentes más a biólogos, sin miedo que no muerden, y probablemente cambies tus prejuicios sobre el tema. Seguramente encontrarás a más de un biólogo *** si los buscas, como en todos los oficios, pero no son la norma. El problema es que éste pais en conjunto tiene un problema de salud mental acuciante, una "cientifico-fobia" de libro de texto, desde hace 50 años al menos.

Uno puede y debe criticar a los científicos por el tema de los cepos y por no haber visto antes la ERC, pero NO echarles la culpa de que a un animal lo atropellen o lo disparen furtivos. Desde mi punto de vista eso indica claramente que no hay buena fé en éste artículo en absoluto y que su único fin es hacer daño y quizás buscar una excusa para dejar de pagar el dinero que cuesta salvar al lince, y rapidito que tenemos muchas deudas que pagar

--- un par de incisos para acabar:
Averiguar que un lince está estresado es fácil, análisis de sangre al canto en condiciones controladas durante un periodo de tiempo razonable y niveles de cortisol. Apuesto a que se ha hecho montones de veces ya

Averiguar si un collar afecta a la supervivencia del lince es fácil, haces un ajuste del numero de linces marcados frente al de no marcados y compruebas mediante estadística si mueren o desaparecen significativamente más linces marcados que no marcados. Y cuando te toca cambiar el collar ves el peso del animal y si es normal o bajo o alto respecto de la media poblacional. Apuesto a que también se ha hecho montones de veces.


joaquin2009
Mensajes: 51
Registrado: Mar Ene 06, 2009 10:45 pm

Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por joaquin2009 »

Yo hace tiempo dije que los lince de Andujar y Doñana estaban sobre-manejados y que radiomarcar a todos los linces que hay no lo veía necesario para su conservación. Además no creo que sean métodos inócuos, disparar a un animal para dormirlo (con el riesgo de no saber adonde va a parar), mantener las constantantes vitales e hidratación, extracciones, ponerle un collar en el cuello que le cambia la forma y el color(mimetismo) que le puede afectar en la caza, (en Andujar-Doñana seguramente no poque tienen el "chiringuito" de los conejos a mano). Además no sabemos si él detecta la radio o el GPS que se le ha puesto,el oído y demás sentidos del lince no son los nuestros.
Eso no quiere decir que puntualmente no se pueda radiomarcar a algunos ejemplares (traslocados u otros) para su conservación. Pero poner collares a casi toda la población creo que solo interesa por el Life y no tiene nada que ver con la conservación de la especie.
Los linces de Doñana llevan radiomarcandose 30 años (creo que empezó Delibes con el lince Ramón), ya conocemos todo de su ecología y se ha publicado todo lo que necesita la especie para su conservación, pero nadie hace caso. Creo que controlar a toda una población de linces no ayuda en nada a la recuperación de la especie y que se debían destinar los recursos a a la conservación y recuperación de otros lugares donde podía vivir.
A mí no me sirve la burrada de que haya 180 linces en 30.000 hectáreas todos ben controlados y alimentados si no tienen lugares para expandirse, al final todo se convierte en un zoo. En fin desarrollo sostenible.


Alfonso Ardila Aparicio
Mensajes: 104
Registrado: Sab Abr 16, 2005 5:50 pm

Re: MUERE UN LINCE EN GUADALMELLATO

Mensaje por Alfonso Ardila Aparicio »

Quizas me he perdido algo al leer este post, pero si las declaraciones de esa señora o señorita vienen de alguien que defiende la suelta de visones de granjas peleteras, para mi ya esta todo contestado.

En cuanto al manejo del lince y el tema de los collares, esta claro que el animal sufre, no debe ser nada agradable que le capturen y seden. Pero creo que gracias a el estudio mediante collares y gracias a la labor de los biologos hemos aprendido mucho de la etologia del lince.

No se puede exagerar comentando poco mas o menos que una de las razones de la situacion del lince es debida a los biologos y a su estudio del animal.
¿Que habria sido mejor dejarlo solo? ¿Mejorar su habitad sin intromision? Para eso habria que saber antes por donde se mueve, ¿no?... Cuanto conejo tiene a disposicion, saber si enferman o se mueren por enfermedades...
Seamos realistas, las llamadas muertes accidentales son atropellos en carreteras y caminos, enfermedades contagiadas por bovinos, ungulados o gatos domesticos. En el mundo en que vivimos ¿alguien piensa que se van a desmontar carreteras carreteras peligrosas para el lince o se van a poner radares en ellas?
Todo eso estaria muy bien si el lince no viviese en un ambiente humanizado como es la mayoria de España. Por lo tanto pienso que los biologos son necesarios y tambien el manejo del lince. Todo este rollo, no quiere decir que este conforme con todas las actuaciones que se han hecho y por supuesto que no haya que ser critico y exigente.

Un abrazo.


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