POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor miau » Mar Dic 22, 2009 10:32 am

Jonas escribió:Respondiendo a Miau, comentarle que su desconocimiento de los responsables del estudio de la población lincera del sistema central te retrata, si no sabes quien son Ramón Grande del Brío (Doctor y profesor de la universidad de Salamanca), Jesus Garzón Heydt (padre de Monfrague y uno de los pilares en la pelea por la protección de la naturaleza ibérica), Jorge Echegaray Lopez (Biologo de la Universidad de Upsala en Suecia) apaga y vamonos.
Tus insinuaciones despectivas de recogidas de mierda y fareos de caminos (esto serán lo que harán toda la peña de apesebrados genuflexos del proyecto LIFE), porque estos señores son de los que han dado la cara cuando el ser ecologísta no daba un duro y quitaba muchos.
Aquí parece que la única que sabe algo del Lince ibérico es la doctora Vargas que hace diez años ni conocía a la especie, repito ni conocía a la especie, y toda la peña que se ha pateado montes y peleado en despachos durante varios decenios son una cuadrilla de aficionados que se dedican a divertirse los fines de semana subvencionados por constructoras de autopistas. (Esto último lo has dicho tú.)
Lo siento pero lo tuyo es la valentía del ignorante, es mucho más facil despreciar lo que se ignora que intentar dejar de serlo.
Por qué no gastamos lo que cuesta un Guantanamo Lincero de estos que se han puesto de moda, e intentamos detectar con cámaras de disparo automático y recogida y análisis de heces la presencia cuasi segura de Linces en el sistema central?
Son dos las respuestas, 1) les podríamos quitar el monopolio del Lince ibérico (Lynx pardina) a algunos.
2) para la comunidad autónoma de Castilla León aceptar la presencia del felino en su territorio sería otro problema, y bastante tienen
los pobres con el lobo y el oso (están haciendo todos los esfuerzos para exterminar a las dos especies en sus territorio).
Un saludo. Jonás.


Hola amigo Jonás, siento que te hayas tomado mis opiniones casi como algo personal. He repetido varias veces que hablaba con respeto y aportando mi modesta opinión, si aún así alguien se ha ofendido lo lamento, porque no era mi intención en absoluto.

Lo que sí me fastidia algo más es haber llegado quizás algo tarde a este foro, pues el tema me interesa mucho, pero no sé muy bien por qué todos estos foros cuando llevan un tiempo en marcha se van poco a poco envenenando y ahora parece que por hacer unos comentarios críticos sobre un aspecto concreto en seguida pasas a ser encasillado (en mi caso en el lado oscuro de la fuerza) y te incorporas a la batalla, quieras o no.

Aunque creo que otros lo han expresado mejor, lo único que pretendía decir es que si este estudio lo firmara un señor llamado Miau o don Juan Nadie me parece que nadie le daría la más mínima credibilidad. En cambio, como viene firmado por gente con "pedigrí" pues el tema ya es fiable. Yo creo que no es así como funcionan las cosas e independientemente de que consideres frases mías concretas como despectivas (cosa que insisto no pretendía hacer) un trabajo científico o técnico no puede ser aceptado simplemente porque sí, de la misma manera que los equipos con más dinero no ganan los partidos sin ir a jugarlos antes.

De todos modos sí me gustaría hacer una reflexión más general. En este tema de la conservación del lince creo que todo el mundo tiene un poco perdida la perspectiva con esto de buscar "mi" población secreta que nadie conoce o, mejor aún, que los políticos están empeñados en tapar y así voy y desenmascaro la conspiración mundial, y me explico. Si la batalla del lince se tiene que jugar a base de que esté o no presente en una determinada comarca nosotros mismos nos estamos metiendo en la trampa de toda aquella gente a la que este tema no le interesa o directamente le estorba.

Un conocido mío pudo asistir al primer seminario que se hizo en Andújar (sí, organizado por esos del lado oscuro), no recuerdo si en 2001 o por ahí y me comentaba que lo que mejor había sacado en claro fue la intervención de un yanqui cuyo nombre no recuerdo que vino a decir algo tan simple como que la preservación futura del lince en buenas poblaciones en estado salvaje pasaba porque el animal volviera a ocupar todo el área potencial estimada en el primer censo ese de Delibes (¿será pariente del escritor?). ¿Qué significa esto? Pues que el debate no debe ser si tengo lince conservo y si no lo tengo ya no hace falta conservar, sino que los esfuerzos y la presión de todo el mundo deberían ir por otro lado y decir: no sé si hay o no lince en Cáceres, en Toledo o en Granada ni ahora mismo me importa mucho, pero este territorio los tuvo y tiene que volver a tenerlos para que la especie se recupere, por lo que hay que preservar el hábitat en buenas condiciones, que al final y al cabo de momento habrá otros miles de especies que sí lo usarán para vivir.

Tú mismo, Jonás, mencionas en otro comentario lo de unos pasos de fauna para lince (por cierto, no sé qué tienen en concreto de singular, ¿tienes alguna foto o similar?) en una autopista nueva y es a cosas como esas a las que me refiero. No importa tanto si ahora hay o no lince en la zona, lo que importa es que para que el bicho se recupere tiene que volver a estar por esa zona y en densidades importantes, por lo que las actuaciones que se hagan deben tenerlo en cuenta y preservar su territorio.

Vaya ladrillo. Me voy a dormir

Saludos del ignorante valiente :wink:
YO
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor Medved » Mar Dic 22, 2009 11:42 am

Es un resumen y como tal hay que juzgarlo. Cuando salga el estudio podremos despotricar lo que queramos. Lo de las escuchas mas que como un estudio metodico lo habría que tomar como indicador de presencia, y a partir de ahi trabajar en la recogida de muestra o en la observación directa.

Cuando se analicen las muestras geneticamente y se publiquen las fotos y videos que presupongo que habran obtenido de las observaciones directas, podremos decir si el estudio es una falacia o no.

De todas maneras hay tres puntos que me hacen inclinarme hacia la veracidad del resumen:

1 la zona donde se supone hay una presencia mas grande es Granadilla, donde se situa el centro del ex-situ extremeño.
2 no solo dicen que lo han escuchado, dicen que los han visto ellos directamente, en este caso tendrían que ponerse deacuerdo 10 biologos en mentir. Los maullidos los pueden confundir, la observacion directa de linces, para un biologo de campo es inconfundible.
3 existe otro estudio genetico que indica la presencia de linces con genotipos diferenciados de los de Doñana o Andujar en zonas historicas fuera de la supuesta distribución actual.

Un saludo.
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor Katamotz » Mar Dic 22, 2009 1:20 pm

¿Y en que clase de resumen no se habla de los datos más importantes que confirman las conclusiones del estudio de referencia? No digo que vayan a incluir fotos de los bichos, pero al menos decir el número de fotos de las que se dispone y número de individuos fotografiados, número de excrementos recogidos y número de excrementos positivos, número de grabaciones de maullidos, ... Si estos datos no aparecen en un resumen o no existen o el resumen está muy mal hecho.
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor Medved » Mar Dic 22, 2009 1:59 pm

Estoy contigo cuando dices que el resumen esta bastante mal. De todas maneras, igual esta en proceso, y estan esperando hasta tener todos los datos. Los positivos de las muestras, todas las fotos, todas las escuchas positivas...

Habra que esperar, pero bueno, al menos sabemos que algo se cuece por Extremadura...

Un saludo.
Medved
 
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor Jonas » Mar Dic 22, 2009 7:00 pm

Una vez tranquilizado y reconociendo que tengo un pronto filipino y pidiendo perdón por ello, prosigo:
Cuando todos los foreros y noforeros hablamos de la pasada distribución del Lince ibérico nos remitimos a lo publicado por Delibes y Rodriguez en 1.990, editado por el ICONA-CSIC, damos por bueno su metodo, este es el mismo que se ha utilizado en la investigación de la población lincera del sistema central.
Por supuesto que es mejorable, como lo es todo en esta vida.
Ejemplo si el resultado del trabajo nos dá que no hay citas de avistamientos recientes ni evidencias de lince en el sistema central nadie de los que critican el mismo denunciaría como poco fiable al metodo.
El metodo es criticable según el resultado.
También tenemos resultados en los que nos da positivo el análisis del ADN de los restos analizados (Madrid y Montes de Toledo) pero en estos casos los comentarios son del tipo: algún divagante, el último, alguien que ha traido la caca de otro lado, etc.
Siempre se podrá desplazar una cagarruta, pero es que no es el caso, los resultados han dado una caracterización genética diferenciada de Doñana-Andujar.
Se pide una fotografía, pero también se puede sacar una foto en Andujar y decir que es de Salamanca y vete tú a desmentirlo.
Se puede traer a un ejemplar atropellado en Doñana y dejarlo al lado de la vía de la plata en Bejar.
Repito los prejuicios son los que nos hacen ver seriedades en un lado y chapuzas en otro.
Esta es mi humilde opinión por supuesto que puedo estar equivocado pero igual no.
Un saludo. Jonás.
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor pajarero » Mar Dic 22, 2009 10:06 pm

Hola Miau

creo que no supe exponer bien mi opinion,pero en casi todo lo que expones pienso como tu es más de agricultura por mi profesion me toca conocer y coincido en lo que dices, . Desde luego tambien veo que hay una opinion general de ese lado oscuro que tu mientas y que yo no veo tan blanco o negro, si no mas gris.

bueno un saludo y para nada me senti ofendido, al contrario mientras sea con educación cualquier discusion es enriquecedora.
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor alvalufer » Mar Dic 22, 2009 11:01 pm

Este debate bien encauzado está siendo la mar de interesante,intentad no picaros unos con otros porque no tiene sentido y es innecesario :wink: Estoy pensando escribir algo de esta noticia en mi blog si se me permite.
Una propuesta,por qué no intentamos contactar con los responsables del trabajo para exponerles nuestras dudas y que ellos puedan argumentar lo que quieran??
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor Gor » Mar Dic 22, 2009 11:59 pm

Hola amigos. Pues me parecen muy bien todas las objeciones que se le pueden poner a la dichosa prospección, pero en resumen y para mí la conclusión es que hay algún tipo de población relicta entre Cáceres y Salamanca, relicta, con una genética diferente a la de Sierra Morena y Doñana. Que ha habido reproducción en estos últimos diez años, y eso ya es mucho, sobre todo teniendo en cuenta que las fuentes oficiales nos decían que en esa zona no habia NADA, absolutamente nada. Pues bien.... independientemente de que igual se puede haber sobreestimado el número de individuos, tal como hicieron. al parecer, Rodriguez y Delibes, para mí lo importante es que algo hay, algo queda en el Sistema Central, porque biologos de prestigio dicen que lo han oído y visto en al menos tres territorios diferntes. Si eso significa que hay tres linces, o seis, o nueve, me parece importantísimo. Y me parecería igual de importante que el norte de Cáceres, aparte de acoger el Centro de Cria, sea reforzado con urgencia con nuevos linces. No se debe dejar perder esa carga genética, por escasa que sea.

Por otro lado estoy de acuerdo con alvalufer. Si tenemos objeciones sobre las escuchas, sobre si hay fotos o no, sobre los resultados de los análisis de excrementos, sobre la fiabilidad de los informantes, sobre si se ha seguido profundizando en el estudio, -ya que ellos mismos dicen que son resultados preliminares- , pues qué menos que preguntárselo directamente a ellos. En el documento tienen su nombre, su dirección, un número de teléfono., un número de fax, una dirección de correo electrónico. A ver quien es el que se atreve a redactar un escrito donde se les anime a responder a estas cuestiones, participando en este interesante tema.

Saludos.
Gor
 
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor pajarero » Mié Dic 23, 2009 1:32 am

yo conozco al hijo de Jesus Garzón, igual hablo algun dia de estos con el, pero bueno otra cosa es que el hijo sepa de las tantisimas investigaciones y trabajos de su padre... si hay algo interesante ya os contare.

saludos
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor Jonas » Mié Dic 23, 2009 8:01 am

Nada más sacar a la luz el trabajo sobre la población lincera en el sistema central me puse en contacto con uno de los participantes.
Estoy esperando a que me aporte algún dato complementario del mismo. Un saludo. Jonás.
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor Jonas » Mié Dic 23, 2009 9:43 am

Algún forero me podría facilitar una dirección o adjuntar alguna grabación de maullido de lince ibérico en celo.
Gracias de antemano. Jonás.
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor dgolop » Mié Dic 23, 2009 3:06 pm

Buenas a tod@ en la pagina del del ex-situ:

tienes Jonas, los Maullidos de Esperanza y morena en el boletin 10 y si no tb . en la web del foro http://www.ellinceiberico.com en documentos- sonidos-fonoteca, creo que el de morena se aproxima más a un maullido de celo . Como veis nada tiene que ver al maullido de un gato montes ni doméstico, por lo que lanzo una lanza a favor de la posible existencia de dicha población si se han escuchado estos maullidos.

Me parecen muy importante estudiar y salvar esas poblaciones genéticas, ya que podrian arreglar entre si todos los efectos endogámicos que afecten a diferentes poblaciones, por ejemplo ver si cruzando un ejemplar de estos con los linces andaluces corregiria a largo plazo, los problemas renales presentes en las poblaciones de Sierra morena y Doñana, que pensáis?


un saludo a tod@s y felices fiestas y año nuevo. :)


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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor Jonas » Mié Dic 23, 2009 4:36 pm

Tenemos algún problema con www.ellinceiberico.com y no se deja ver ni escuchar.
De todos modos gracias cuando pueda escucharé el documento sonoró, muchas gracias.
Jonás.
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor francidd » Mié Dic 23, 2009 5:32 pm

Pues a mi entender estando Ramón Grande hace q el estudio lo tome con muchas reservas. El trabajo de este personaje no hay por donde cogerlo. Conozco bien sus libros de lobos y el del lince en castilla-león. Sus obras son son un auténtico monumento a la fantasia, lleno de afirmaciones indemostrables y de subjetividad.
¿Que hay linces en el sistema central?? vale, y las fotos?. Para mí esto es más de lo mismo.Donde el gato o los gatos han maullado o tienen la letrina, es cuestión de machacar la zona con cámaras trampa y salen fijo.
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Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Notapor esjo » Jue Dic 24, 2009 12:56 am

Hola a todos .
Yo me uno a francid ,en lo de machacar las zonas a camaras para fototrampeo. En varias ocasiones he preguntado sii se estaban realizando labores de fototrampeo en CLM pero , nadie sabe decir . Pienso que a la adm. no le interesa mucho el tema del lince ,porque en una campaña de fototrampeo no se gastaria tantos fondos y nos sacaria de dudas a muchos , quizas tengamos el eslavon perdido para salvar la variedad genetica tan cerca .

<<<<<u n saludo :D :D :D
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