Poblaciones de Montes de Toledo y Sistema Central

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

Moderadores: Nahuel, Toñe, alvalufer

sobradillo

Mensaje por sobradillo »

Hola, la verdad es que no estoy muy de acuerdo con Gor. Si se atropellan linces en Doñana es precisamente porque allí quedan linces. Y son reales (no fantasmas que nadie ha visto). Llevar animales de uno de los últimos refugios supervivientes de lince a un lugar donde una población mucho mejor que la de Doñana ha desaparecido "por completo" en menos de veinte años seguramente sería mandarlos a morir en un gran sumidero. Doñana representa un pequeñísimo porcentaje del territorio ocupado por la especie en 1990 y sin embargo ha sido uno de los dos lugares en los que las condiciones que se han dado han permitido que el lince siguiera viviendo y reproduciéndose, y además la población se ha mantenido constante en todo este tiempo. La población que habitaba ese supuesto paraíso que es Montes de Toledo fue debastada, dejó de constatarse la reproducción al final de los noventa y hoy tan solo nos quieren vender que queda algún animal fantasma que no sale en el fototrampeo en base a genética. Llevar linces a una región en la que el gobierno autonómico autoriza la colocación de lazos sería mandarlos a la muerte. Creo que nos engañamos mucho con los deseos de recuperación de la especie. Doñana tiene muchos problemas para el lince, muchísimos. Pero es el segundo sitio menos malo que existe para el lince. Y la recuperación de antiguas poblaciones no podrá nunca ser llevada a cabo sin que las causas que originaron la extinción hayan cesado. Y eso va a requerir un trabajo ímprobo, porque en diez años el campo sigue igual o incluso ha aumentado el control de depredadores. Claro, ahora hay más zorros...


Gor escribió:Parece ser que se ha trabajado mucho y bien en la zona. Enhorabuena.

Por otro lado, qué bien les vendría, a esos pocos linces que todavía habitan los Montes de Toledo, recibir el refuerzo -en forma de traslocación- de algunos individuos procedentes de Sierra Morena y Doñana. Si, Doñana. Hasta que no se solucione el problema de los atropellos, sacar a algún joven lince de aquel lugar es casi regalarle unos cuantos años de vida.

En pocos años podríamos tener una nueva población viable. En una zona extensa y bien conservada. Y con más posibilidades de sobrevivir a las carreteras que la de Doñana.

Si no se refuerzan estas mini poblaciones mucho me temo que pueden desaparecer más pronto que tarde. Espero equivocarme.

Saludos a tod@s. Gracias Toñe por la info.
Gor
Mensajes: 219
Registrado: Mié Mar 22, 2006 12:17 pm
Contactar:

Mensaje por Gor »

Hola Sobradillo. Interesante y atinado post el tuyo.

Sabes de lo que hablas y la verdad es que tienes bastante razón. Releyendo lo que escribí, ni yo mismo estoy ahora muy de acuerdo conmigo mismo.

Y no estoy de acuerdo en lo de sacar linces de Doñana, vale. Hasta ahí de acuerdo. Pero lo que es evidente es que quedan linces en los Montes de Toledo. Y que aprovechar estos individuos de cara a aumentear la variabilidad genética de la especie sería muy pero que muy interesante.

Cómo lo hacemos? Capturarlos se antoja casi imposible. Sería más fácil reforzar esa mini-población con individuos excedentes de la sierra de Andújar.

¿ Los estaríamos enviando a morir en una zona sumidero ?? Pues a tenor de lo que hemos leido en el Informe, los factores que pueden influir negativamente en el lince están siendo subsanados. Se está reforzando la población de conejo, se está mejorando el hábitat, hay acuerdos con fincas privadas para favorecer al lince, campañas de divulgación y sensibilización, etc. Lo que yo digo es que todo ese ingente trabajo sólo puede ir encaminado en la dirección de que ahí surja una población viable de lince, y no para que "vivan bien" hasta el resto de sus días los pocos ejemplares que queden.

Si las actuaciones del Life para posibilitar una buena zona para el lince están dando sus frutos, y si queremos que no se pierda la variabilidad genética de los ejemplares que allí quedan, esa mini-población debería ser reforzada de inmediato, creo yo, con ejemplares "sobrantes" de Sierra Morena, que de otro modo morirían, éstos sí, en el sumidero en que se ha convertido todo el entorno de Andujar-Cardeña.

Un saludo.
sobradillo

Mensaje por sobradillo »

Hola Gor
estoy totalmente de acuerdo contigo en eso: de quedar linces en los Montes de Toledo tendrían un valor genético impresionante. Desde mi punto de vista habría dos opciones. La primera de ellas sería intentar capturarlos, pues se sabe que todas las poblaciones que tenían un número de ejemplares inferior a 15 individuos no se han podido recuperar por sí mismas. La captura e incorporación a la cría en cautividad de algún ejemplar de esta población sería importantísima y el esfuerzo de captura valdría la pena. La segunda opción es la que planteas, traslocar ejemplares de Sierra Morena para reforzar esa población. Esta opción me parece adecuada cuando se conozca el número de ejemplares que quedan, el sexo, la edad, etc. Soltar animales tan valiosos sin tener claro lo que reside en la zona me parece demasiado arriesgado, pues creo que habría que valorar previamente las interacciones que pudieran existir. Por último decirte que mi recelo con la información de la existencia de linces en Toledo reside en los propios argumentos que se dan en el informe del LIFE. Los resultados de fototrampeo son negativos y lo justifican por la baja densidad de individuos. En zonas de muy baja densidad de Andújar y Doñana el fototrampeo ha mostrado ser una de las mejores herramientas para detectar los animales que quedan (puedes mirar el trabajo de censo-diagnóstico de Nicolás Guzmán). Las heces son también un método bueno para confirmar la presencia de la especie, pero este método tiene errores y además, por desgracia, las heces son muy fácilmente manipulables. Si miras en ese trabajo el esfuerzo que supone encontrar heces de lince en las zonas conocidas de muy baja densidad, verás que es muchísimo menor que el que les supone en montes de toledo encontrarlos. Esto, en mi opinión, significaría que si no hay errores en el análisis genético, no es que quede baja densidad de animales, sino sólamente algún ejemplar errático en busca de algún congénere, pero sin territorio establecido. Sólo con esto es muy aventurado soltar linces a las bravas, pero creo que sería esencial intentar localizar y capturar esos individuos erráticos.

No sé si soy demasiado pesimista, pero llevo años deseando que la población de montes de toledo sea real, y siempre aparecen datos de una población "fantasma". Y los linces, a mi entender, no son tan escurridizos.
Un saludo
Jordi_BC
Mensajes: 198
Registrado: Jue Mar 10, 2005 9:28 am
Contactar:

el lince

Mensaje por Jordi_BC »

Me cuesta escoger entre ambos lugares, lo que si es cierto, es que una gran población en montes de Toledo (similar a la de Sierra morena), en tan solo 10-15 años ha desaparecido prácticamente, por la pasividad y CONSENTIMIENTO de la Administración. Yo no me fío en dejar linces en un lugar que tienen una especial habilidad en su exterminio o desaparición, Andalucía ha DEMOSTRADO ser la Comunidad con una mayor responsabilidad con el animal, y debería ser Andalucía la que experimentara en primer grado el aumento de su población, empezando por Despeñaperros, la sierra de Hornachuelos, la Sierra Norte, la Sierra de Baza, Sierra Nevada, Grazalema... conectando los linces con todas estas sierras.

Para que queremos exportar linces a 300 km. de distancia sin posibilidad real de conexión a día de hoy, para que algún día se acaben las ayudas y vuelvan a ser exterminados de los montes de toledo.
pablo

Mensaje por pablo »

Jordi_BC,
Andalucía no es la CCAA que ha demostrado tener la mayor responsabilidad con el lince ibérico, sino que ha sido la que ha recibido los millonarios fondos de la UE, si con ese dinero no se preocupa por el animal, apaga y vámonos.
Por lo que respecta a los Montes de Toledo-Guadalmena, puede que, alomejor, sí tengas razón en que conectar a los linces de Andújar con la reintroducción de nuevos ejemplares en las demás sierras andaluzas pueda ser una buena idea, no lo discutiré, sin embargo, en los Montes de Toledo se han realizado trabajos para adecuar el territorio a las futuras reintroducciones de lince ibérico, que funcione el proyecto o no, eso es una incógnita, pero almenos el esfuerzo se ha realizado.
Por otra parte en Despeñaperros y Hornachuelos hay previstas futuras reintroducciones de linces, para el año 2009.
Saludos.
Avatar de Usuario
dgolop
Site Admin
Mensajes: 1021
Registrado: Mar May 29, 2007 8:56 pm
Ubicación: Vigo
Contactar:

Mensaje por dgolop »

Hola vuelvo a subir este tema porque veo que se han generado una serie de preguntas y dudas que así lo merecen además de información después de leida yo creo que nos puede venir bien a tdos, y para que no parezca que depende de alguien que indica la información y no surge de la nada este debate, es lo que se lleva hablando en este foro desde hace tiempo, imaginaros abril que lo publica toñe antes de publicarse ninguna noticia reciente sobre los 15 famosos linces de CLM, como muy bien ha apuntado linxgadir que lleva bien poco tiempo en el foro pero mira ya le ha dado tiempo de leerse un post bastante antigüo y ya lo ha ha apuntado en el post de los 15 linces de castilla la mancha , además aprovecho para colgar el resumen de noticias del último post de los famosos 15 linces en Castilla la mancha para actualizar información aquí, ya que tb. se habla de linces en CLM y así que sugiero que dejemos de debatir en un post que tratá sobre una posible extinción del lince en el caso de que la junta no hubiese hecho nada, que bueno por lógica para eso está... saludos. :lol:

http://www.cbd-habitat.com/contenidos/l ... almena.htm
http://www.elpais.com/fotografia/lince/ ... soc_4/Ies/

http://www.castillalamancha.es/clmcaza/ ... &s=detalle

http://www.cbd-habitat.com/contenidos/l ... Layman.pdf

http://www.agroinformacion.com/leer-not ... ?not=46131

http://www.ecoticias.com/detalle_noticia.asp?id=27956

http://www.europapress.es/00282/2007110 ... torio.html

http://www.miciudadreal.es/content/view/47952/10039/

http://www.lanzadigital.com/diariolanza ... CIUDADREAL

http://www.lanzadigital.com/diariolanza ... CIUDADREAL
Gor
Mensajes: 219
Registrado: Mié Mar 22, 2006 12:17 pm
Contactar:

POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL ??

Mensaje por Gor »

Hola compys. :wink: Agarraos fuerte que ésto va a ser muy intenso. jejeje

Según recuerdo, en el año 2004 se localizaron excrementos en la Sierra de Béjar, zona de Candelario, en Salamanca. Se enviaron los excrementos a la EBD y dio resultado positivo. Se siguó buscando por la misma zona y no se localizaron nuevos indicios, por lo que se supuso que se trataría de algún ejemplar errante, alguno de los últimos individuos, restos de la que fue población del Sistema Central occidental. Sin embargo diversas publicaciones seguian dando por segura la existencia de linces en la zona.

Posteriormente en el año 2007 se realiza un estudio "PROSPECCION DEL LINCE IBERICO EN LOS MONTES DEL CENTRO DE ESPAÑA" por la Asociacion LA RAYA, cuyo presidente, el prestigioso naturalista Jesús Garzón Heydt, nos habla de la existencia de 8 núcleos de lince ibérico en las sierras entre el norte de Cáceres y el Sur de Salamanca, con un mínimo de entre 20 y 30 individuos. Se considera pues la tercera población viable de la península !!!!

La verdad que me he quedado a cuadros :shock: cuando he encontrado dicho documento, que no sé cuando ha salido a la luz, me imagino que hace bien poco. En él participan investigadores de reconocido prestigio. Estoy flipando de contento, pero por otro lado también preocupado por las múltiples amenazas y problemas que encuentra esta escasa población.

Aquí lo tenéis ! Ya me comentaréis qué os parece. http://www.fundacioabertis.org/rcs_est/ ... lince_.pdf

Salu2 :D :D
Última edición por Gor el Vie Ene 15, 2010 7:42 pm, editado 2 veces en total.
Jonas
Mensajes: 1299
Registrado: Vie Nov 14, 2008 8:25 pm

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Mensaje por Jonas »

Todavía me tiemblan las piernas, ¡PERO COMO ES POSIBLE QUE SUCEDA ESTO! :x
El método de escuchas en periodo de celo me parece sorprendente y la ausencia de análisis del ADN de las heces también, pero los nombres de los que han intervenido en la prospección me certifican con ¡TOTAL SEGURIDAD! :D la certeza del resultado.
Creo que esto es como para echar cohetes, vamos a alegrarnos de momento, ya tendremos tiempo para mosquearnos por los rematadamente mal que se está llevando todo el tema de la recuperación y protección del Lince ibérico.
Si subsiste el lince en el norte de Cáceres y el sur de Salamanca podría ser cierta la presencia de ejemplares del felino en Madrid.
¡INCREIBLE! !INCREIBLE¡ !INCREIBLE¡
Un saludo. Jonás.
Medved
Mensajes: 1012
Registrado: Mar Feb 06, 2007 9:27 pm
Contactar:

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Mensaje por Medved »

Un noticion sin duda. Esto confirma lo que se venia diciendo por mucha gente y el otro estudio de muestras geneticas. El lince iberico en bajas densidades no es nada facil de detectar. Me da que la problematica con el conejo esta haciendo que de un año para otro se extingan pequeñas poblaciones y se den recolonizaciones de tal manera que resulta mas dificil seguirles la pista. Si a esto le unimos a que no hay interes por parte de algunas administraciones porque esto salga a la luz, y los grandes territorios de estos felinos... el misterio esta servido.

Por cierto, ya que sera mucho pedir, pero podrian haber sacado alguna foto o algun video testimonial de las "varias observaciones directas" habría sido el documento mas importante en decadas si va acompañando a este estudio. A ver si la suerte continua y siguen saltando a la palestra documentos como este.
pajarero

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Mensaje por pajarero »

interesante muy interesante
Juanj
Mensajes: 127
Registrado: Lun Feb 18, 2008 3:33 pm
Ubicación: Cádiz
Contactar:

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Mensaje por Juanj »

Buena noticia sin duda, pero lo triste del asunto es que hayan transcurrido DOS años sin que se le dé la debida publicidad, ¿porqué? pues creo que se confirma lo que ya se ha comentado aquí otras veces: no interesa que se sepa que quedan otras poblaciones distintas a las dos "oficiales" (Doñana y Andujar).

El censo de Delibes podría ser más o menos exacto pero consideraba muchas zonas con presencia de lince y eran 10 poblaciones para un total de 1136 ejemplares. A pesar de los múltiples problemas de la especie, siempre he creido que era muy difícil que en 15 años se exterminaran por completo 8 poblaciones, cuando algunas de ellas pasaban de 50 ejemplares (Sierra Morena Occidental ,Sierra Morena Central, Sierra Central Occidental..., incluyendo también Sierra de San Pedro con 46 ejemplares), o el caso de Montes de Toledo con 272 ejemplares estimados. Está claro que las poblaciones disminuyeron pero los animales tampoco pueden desaparecer por arte de magia de un día para otro.

A ver en que queda esto, pero esperemos que esa carga genética no se pierda y cuiden esos ejemplares como si fueran de oro.
pajarero

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Mensaje por pajarero »

La verdad
y viendo como son en castilla y leon las administraciones... salvo que algun grupo ecologista empiece a dar caña en los medios, o mejor aún logre gestionar alguna de las zonas linceras expuestas en el trabajo... me da a mi que seguiran igual o peor, vamos por lo visto el lince es duro de matar y pese a todo sigue vivo, por mucho que lo quieran ocultar.
Supongo que estas poblaciones si consiguen criar aunque sean de baja densidad produciran cachorros que estaran irradiando a zonas mas o menos proximas, pudiendo llegar a zonas con más ejemplares o colonizando algun nuevo territorio optimo.
¿que opinais?
Linceo
Mensajes: 154
Registrado: Lun Ene 22, 2007 3:22 pm

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Mensaje por Linceo »

Lo siento pero discrepo: el informe está muy flojo como para creerselo....
Jonas
Mensajes: 1299
Registrado: Vie Nov 14, 2008 8:25 pm

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Mensaje por Jonas »

Linceo, en que crees que falla el informe? es sorprendente, sin duda, pero no creo que gente de tanto nivel se arriesge a meter el cuezo.
A mi también me ha sorprendido el METODO, este no ha sido el de recogida de heces y el analisis preceptivo de los mismos, habla de escuchas en el periodo de celo, heces y avistamientos.
Me imagino que desde el 2.007 que se concluió el trabajo a ahora se habrá intentado fotografiar al felino, analizar las heces, etc. vamos digo yo, algo se habra hecho, por que si no es así para que nos esforzamos en detectar poblaciones si después no hacemos nada.
Un poco sorprendente todo, pero la peña que firma el informe no es precisamente Gabi, Fofó y Miliki es gente seria.
Ahora que trascurran dos años desde que se concluyo el trabajo y que no se sepa nada.
A mis oídos han llegado durante años comentarios de que había más poblaciones de linces fuera de las dos "oficiales".
Ojalá sea cierto lo publicado en la prospección, sería una tremenda oportunidad para la especie.
Un saludo a todos. Jonás.
Gor
Mensajes: 219
Registrado: Mié Mar 22, 2006 12:17 pm
Contactar:

Re: POBLACION LINCERA EN EL SISTEMA CENTRAL !!

Mensaje por Gor »

Hola.

En primer lugar, decir que el documento no es el estudio en sí, sino un resumen. Así se puede leer en la ruta del pdf, donde pone "resumen", y en la página de la Fundación Abertis, que es la que ha financiado esta prospección. http://www.fundacioabertis.org/es/activ ... .php?id=42

A falta de poder leer el estudio completo y basándome símplemente en el resumen, estoy con Jonás en que existe una cosa que es la credibilidad de los autores. Si la Junta de Castilla y León me dice que el lince se ha extinguido en Salamanca, pero Jeús Garzón, Ramón Grande del Brio, etc. me dicen que hay un mínimo de 20 a 30 individuos entre Salamanca y Cáceres, vamos que ya os imaginaréis a quien me creo.

Por otro lado, no me extraña lo más mínimo que las administraciones, aun teniendo constancia de esta población, no le hayan dado ninguna publicidad. Lo mismo ha sucedido en Castilla-La Mancha, donde si no llega a ser por unos videos tomados por la guardería de una finca de caza y filtrados después a un periodico nacional, nada seguiríamos sabiendo, -y desde entonces nada hemos sabido-. Esto fue una especie de lapsus que obligó a los políticos y responsables a dar algunas explicaciones a regañadientes.

Supongo también que, una vez realizada la prospección en el Sistema Central, se habrá profundizado en el estudio y existirán pruebas concluyentes, fotografías etc. PERO NO SE HACEN PÚBLICAS por parte de los organismos responsables. Estamos en 2009 y nada se sabe del tema. Pero tranquilos, que si el Life ha metido la nariz en la zona, seguro que ya ha descubiernto algo y nos lo contará en la proxima edicion del Gato Clavo, o cuando vuelva a funcionar su super-web permanentemente en construcción o en reforma, jeje. Recordad que para el Life, la "situacion actual" de la especie en su web era la del año 2007.

Un saludo.
Última edición por Gor el Vie Dic 25, 2009 2:04 am, editado 1 vez en total.
Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 3 invitados