El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

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Jonas
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Jonas »

La observación a 200 metros de un animal que el Sr. Reguilón identifica como lince es cuanto menos sorprendente, a 200 metros y sin optica es muy dificil distinguir nada. La única forma de ver algo a 200 metros es con prísmaticos o telescopio.
Ejemplo: yo que practico atletismo sé lo que son 100 metros y a cien metros no se ve la bigotera de una lince ni por el forro y tengo una vista extraordinaria, desde pequeño soy capaz de leer cosas en letreros donde el resto de los mortales no ve ni el letrero.
La única cita segura que tengo de un Gato montés, es el de un macho que me paso a 20 metros todas las demás no las considero seguras.
Y todo en ese plan: huellas de perro, observaciones contrastadas pero secretas, visiones de lince a 200 metros. (vamos es que no tiene desperdicio seguro que este señor no ha visto un lince en su vida y el único que ha visto es a 200 metros y en Madrid).
En el Pirineo hacía años que habrían reintroducido el Lince Boreal los franceses, pero por culpa de un Sr. Chacel que llevaba un decenio recopilando citas, excuchando maullidos nocturnos, corzos devorados y demás (que solo veía el) no se ha hecho nada. Por qué encima el menda este decía que el Lince pirenaico podría ser de la especie Isidorensis vamos una tercera especie (ni boreal ni ibérico) y toda la peña alucinando pero sin hacer nada. Incluso ha solido publicar artículos en CAT NEWS revista editada por la UICN.
Repito o el Reguilón este se ha confundido o se ha confundido el periodista o la observación es con óptica por que a 200 metros y a pelo no se ve ni a dos en un Burro.
Un saludo. Jonás.

Jonas
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Jonas »

Si se demostrase la presencia cierta de Lince ibéricos fuera de sus dos actuales zonas de presencia segura Andujar y Doñana, estos lugares tendrían que ser prioritarios para la suelta de ejemplares de cautividad o salvajes traslocados.
Razones dos: 1.) la presencia actual de ejemplares demostraría que la zona reune condiciones para la existencia. 2.) sería la mejor forma de recuperar el material genético diferenciado de los dos actuales núcleos, y potenciar la variabilidad genética de los salvajes y de los ejemplares cautivos.
Un saludo. Jonás.

Campero
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Campero »

Hola Parus,

según los trabajos específicos que realizó Boscaje S.L. en 1997 y 1998, ese triángulo sería algo mayor,
(conviene no olvidarse de los límites de Toledo y Ávila, con una tremenda potencialidad en cuanto al hábitat y densidades de conejo puntuales con las que soñarían en Andújar, Doñana o Guadalmellato.)

y según esas 8 citas no oficiales que hemos recopilado de los últimos inviernos desde 2005, el área que citas habría que ampliarla hasta abarcar la zepa 056. Hay una cita altamente verosímil bastante lejos de la zepa pero por el lugar se trataría sin duda de un divagante.
Hay una cita de 1 ejemplar muerto alrededor de año 2000 a manos de un furtivo coincidente con una de las pocas localidades donde se citó en los trabajos de Boscaje S.L.
Hay otra cita de 1 ejemplar sorprendido en un gallinero, curioso porque esto también ocurre con frecuencia en Andújar.
También hay una cita en un área del norte de Toledo, lindando con el suroeste de madrid, de hace solo 4-5 años, una observación directa a escasos metros, realizada por un naturalista con mucha experiencia de campo que ha trabajado en algún estudio comentado aquí.

Posiblemente la mayoría de citas son de dispersantes, pero alguna de ellas creo que puede no serlo. En mi opinión el secreto de la zepa 056 está en las fincas privadas, esas que no han sido inspeccionadas desde hace años, ni siquiera para los ultimos censos. Las malas lenguas dicen que estas fincas tenían órdenes estrictas de altos cargos de la Comunidad de no abrir la boca bajo ningún concepto, con este asunto, esto creo que ya lo comenté aquí hace tiempo.

Campero
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Campero »

Jonas escribió:Si se demostrase la presencia cierta de Lince ibéricos fuera de sus dos actuales zonas de presencia segura Andujar y Doñana, estos lugares tendrían que ser prioritarios para la suelta de ejemplares de cautividad o salvajes traslocados.
Razones dos: 1.) la presencia actual de ejemplares demostraría que la zona reune condiciones para la existencia. 2.) sería la mejor forma de recuperar el material genético diferenciado de los dos actuales núcleos, y potenciar la variabilidad genética de los salvajes y de los ejemplares cautivos.
Un saludo. Jonás.
Hola Jonás,

bueno en mi opinión a pesar de lo idóneo del hábitat de la zepa 056, habría que trabajar mucho, pero mucho, antes de realizar aquí sueltas, porque hay demasiadas posibilidades de mortalidad no natural. Compara la densidad de carreteras de este área con sierra morena. Vá un abismo. Habría que trabajar mucho para reducir la fragmentación del hábitat. Y aquí el uso de lazos, venenos y jaulas trampa sigue estando al día. Mucho habría que trabajar con grandes fincas privadas (sobre todo las que lo han tolerado hasta hoy) firmando convenios, y mucho habría que trabajar con la población local, especialmente las sociedades de cazadores. Más o menos lo que supongo se ha hecho en Andújar, o ahora en Guadalmellato-Guarrizas.

Otra cosa sería traslocar ejemplares de aquí a las poblaciones de sierra morena o Doñana. En el trabajo de campo del último censo-diagnóstico nacional (Tragsa 2004) la intención al parecer no era tanto detectar lince en el suroeste de Madrid para el censo en sí, sino detectarlo para intentar capturar al ejemplar o ejemplares para traslocarlos, dando por hecho que cualquier individuo detectado no sería parte de una población viable.

De todos modos sí ahora salieran pruebas sólidas de presencia de lince en Madrid, posiblemente serían rechazadas también... hay personal del in-situ que al parecer afirma que los individuos detectados fuera de las poblaciones andaluzas son, siempre, dispersantes procedentes de Andújar. Es decir, que según quienes tienen la voz cantante en la conservación del lince ibérico en España, en estos momentos, los linces de Madrid serían dispersantes de Andújar. Y los indicios de lince ibérico detectados en este trabajo de Montes de Toledo

http://www.lifelince.org/archivos/Artic ... _Aldea.pdf

también serían de individuos procedentes de Andújar. Y no bromeo.

Lycaon
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Lycaon »

¿Los linces que se detectaran en Madrid procederían de Andújar? ¿Eso se podría decir así por las buenas? La verdad es que suena muy fuerte, por esa misma regla de tres los linces de Doñana formarían una metapoblación con los de Sierra Morena perfectamente comunicada.

Saludos

Linceo
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Linceo »

Pues en esas andamos Lycaon:

Las dispersiones de estos bichos son inclreibles y es que tenemos en la cabeza las dispersiones teóricas de Palomares, Delibes y demás... hace unos años y ahora con los datos de la gente del Life, pues les estan dando patadas a todas esas cosillas que de vez en cuando la ciencia debería de revisar e incorpora a esas descripciones de especies tan chulas que tenemos en algunos sitios.

Caribú no cuenta como dispersante desde Sierra Morena a Doñana eso está claro...pero en el caso de su desplazamiento hacia la sierra de Aracena el "chavalito" se ha recorrido unos pocos kilómetros.

El caso de Núria puede ser mejor para esto de las dispersiones, pero teniendo en cuenta que era adulta...pero aun así se dió un buen paseo por Cazorla desde Andujar y desde Andujar-Cardeña tambien salieron los de Castilla la Mancha...

Volvemos a recordar lo que hizo otro lince soltado en Córdoba y que apareció en Medina Sidonia, despues de cruzar media Andalucía. Domingo o Guadiato, porque el bicho tuvo dos bautizos...

Saludos, Linceo.

Jonas
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Jonas »

Ojo con el asunto este de las dispersiones despues de reintroducción, post-manipulación o post-collarización.
Ejemplos, oso en Asturias: ejemplar al que se le implantó collar (Clevenge y Purroy) y salió disparado recorriendo distancias que se cree no erán habituales si no causa efecto captura suelta.
Quebrantahuesos Andalucia: nada más reintroducidos salen disparados unos al Pirineo, otros al sistema central y otros a Picos de Europa también causa efecto suelta, por que en las poblaciones naturales como las del Pirineo no se constatán semejantes desplazamientos.
Lince Ibérico: no creo que los desplazamientos de ejemplares traslocados se den en las poblaciones salvajes, creo que también son consecuencias de las manipulaciones.
En resumidas cuentas que para saber de los movimientos de los animales salvajes no existe mejor metodo que la captura e istalación de collares emetores pero creo que la captura y suelta de los ejemplares provoca desplazamientos que no son naturales. Vamos que la panipulación de la fauna salvaje altera los parametros naturales de movilidad en ellos y ya dejan de ser referencias fiables.
(Se me olvidaban los osos eslovenos en los Pirineos, también batieron records de movilidad)
Personalmente creo que es imposible que un Lince iberico se desplaza desde Andujar a Madrid sin que el viaje sea asistido.
Un cordial saludo a todo el mundo. Jonás.

Linceo
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Linceo »

Jonas:

Eso mismo de la manipulación ya lo he insinuado en el foro y nadíe comenta nada de eso.

En mi caso lo he hablado con alguno de los técnicos del life, sobre que datos y conclusiones sacan tras ese tipo de manejo y dicen que no es significatico que a excepción de las sueltas de Baya y Caribú el resto de sueltas se hacen en el mismo lugar en que se produjo la captura y por lo tanto no hay dispersiones...

Campero
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Campero »

me parece poco serio afirmar que los indicios de lince localizados en montes de Toledo (publicados en el trabajo que ya conoceis de F. Alda, J.Inogés, J.Alcalá, J.Oria, A.Aranda e I.Doadrio publicado en 2008 en la revista Animal Conservation) son de animales procedentes de Andújar, pero decir lo mismo de los indicios existentes en el sistema central me produce la risa. No hay ni una sola evidencia de esto, aunque es cierto que los casos de Caribú y Nuria son llamativos.

Me permito recordaros un fragmento de una intervención de la forera sandrav el 24 de agosto (4:22 p.m.) en el hilo "Lince atropellado en Jaén"
sandrav escribió: (...), hasta ahora, y tras alrededor de 20 juveniles radiomarcados en Sierra Morena, ninguno ha abandonado el núcleo de población. Por supuesto habrá algunos que lo hayan hecho, pero parece que no es el comportmiento más común en la sierra. Más bien parece que las pérdidas de subadultos se producen sobre todo dentro de la población o en su periferia más próxima, como en este caso.(...)
saludos

Jonas
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Jonas »

Eso que te han dicho es una incoherencia, en toda la líteratura de reintroducciones surge ese problema en mayor o menor medida. Los bichos están muy aquerenciados a su territorio, todo lo que tenemos los seres humanos de "inteligéncia", lo tienen de intuición y animalidad, olores, referencias espaciales, territorios ocupados, efectos borde, sensaciones, todo esto lo tienen hiperdesarrollado. Cuando los manipulamos se impregnan hasta el tuétano del olor humano, de sensaciones extrañas, salen como con un ataque de Alzeimer disparados hacia ninguna parte.
Bueno creo que me estoy saliendo del tema, para acabar repito no creo que noticias como la publicada en el Mundo ayuden en nada a los posibles últimos linces de Madrid y menos a una posible reintroduccion de ejemplares en la zona.
Un cordial saludo. Jonás.

Parus
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Parus »

Volviendo al tema, algo se había escuchado desde hace meses, un rumor, de que se iba a publicar una noticia, un notición, con fotos y demás. Incluso que la fuente iba a ser la propia consejería (cosas más raras se han visto). Hará que ver como evoluciona la cosa, pero si los rumores eran esto apañados estamos.
Un saludo

Bicho
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Re: Fotos que revelan la existencia del lince en Madrid

Mensaje por Bicho »

No soy experto en huellas ni en linces, pero he visto más de 1 (y de 100) de lince (ibérico, claro) confirmadas, y las de la foto en la nieve tienen cierto "matiz" canino:
- Por un lado la posición de los 4 dedos en "rombo", es decir, dos claramente adelantados, y otros dos más laterales. En felinos parace como si todos los dedos estuviesen formando un arco-semicírculo perfecto alrededor de la almohadilla central.
- La almohadilla central es triangular, y no tan arriñonada como la de felinos.
- Y lo otro, que cualquiera que tenga gatos lo puede comprobar, es que la huella propiamente dicha forma un círculo inferior al de la extremidad. Tu ves una zarpa enorme, y cuando le das la vuelta, la huella es sorprendentemente (a mi parecer) pequeña. En un terreno tan blando como la nieve, se hubiera marcado algo más que las almohadillas (hubiera habido un cerco alrededor de los pelos de la pata). Sin embargo, en caninos, las almohadillas se corresponden con cada uno de los dedos casi perfectamente (dependiendo de la raza), por lo que lo único que se ve desde abajo cuando ves la pata de un cánido, son almohadillas (y nada más alrededor que no sean las uñas).

Ya digo que es mi opinión al ver las fotos de las huellas a esa distancia en calidad página web. Que alguien que entienda más diga que sí que son, no lo sé. Pero por ahora, si tuviese que decidirme entre sí o no, diría que no. Que conste que no tengo nada en contra de que queden linces en Madrid.

Alquien más opina?

Medved
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Medved »

Algunos compañeros foreros estan opinando sobre la veracidad de las citas a raid de las fotos que ilustran la entrevista, y yo no hago otra cosa que quedarme pasmado. Para empezar, en un periodico te pueden poner una noticia de quebrantahuesos y una foto de aguilas pescadoras (caso veridico). Para continuar, la toma en cuestión esta realizada desde una altura considerable como para apreciar los detalles del rastro. Para continuar los rastros en nieve son los mas problematicos, ya que entran otros factores como por ejemplo si ha sufrido descongelación y luego otra vez congelacion y cosas asi. Dandose el caso de que huellas de humano o de oso se confundan con huellas de "yeti" (también es veridico el caso). Además de todo lo comentado hay que seguir las huellas y ver el comportamiento del animal, no se puede determinar a la especie que corresponden solamente viendo unas pocas huellas.

Por todo ello yo me decanto por fiarme de la opinion del naturalista que ha visto el rastro completo y la huella en detalle, antes que de mi opinion personal.

Esperemos que el noticion esperado contenga citas incuestionables y no se trate solo de esto, que poco mas o menos es lo que ya conociamos.

Un saludo.

Bicho
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Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por Bicho »

Muy cierto el último comentario. Yo me he centrado en la foto, no pongo el duda al naturalista. Me he limitado a hacer lo que sería un "comentario de texto literario" pero de una fotografía. Y ahora que la miro más, empiezo a pensar de que hay dos tipos de huellas. O pasaron dos animales, o el que pasó tenía cierta desigualdad en alguna de las almohadillas.

IBJ

Re: El Lince Ibérico ¿Extinto en Madrid?? .

Mensaje por IBJ »

Salud a todos.
Nadie habla de las fotos de huellas, aparecidas en el artículo de El Mundo, que no están impresas en la nieve, ni de los excrementos con zarpazos en el suelo. La huella que aparece sobre sustrato arenoso no es de cánido y por el tamaño y la forma ¿de qué otra especie podría ser? Debido a la naturaleza del terreno se observa que están impresas de forma completa.
Los zarpazos para enterrar excrementos que aparecen también son bastante característicos. Los gatos los realizan iguales pero mucho menores.
Última edición por IBJ el Dom Nov 15, 2009 6:16 pm, editado 1 vez en total.

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