Lince ibérico Catalunya

Foro específico sobre la especie, donde tratar todos los temas que rodean al felino más amenazado del mundo.

Moderadores: Nahuel, Toñe, alvalufer

taxugaz
Mensajes: 1229
Registrado: Sab Dic 11, 2010 1:23 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por taxugaz » Vie Jun 15, 2018 12:41 pm

Targui, tienes toda la razón, hace años que lo vengo diciendo, hace unos años estábamos penando por una vacuna efectiva frente a mixomatosis y HRV, y ahora resulta que en todas partes donde no se pueden cazar hay plaga de conejos, e incluso, ya donde sí se caza. Respecto a la problemática de los atropellos de conejo, no os imagináis la cantidad de rapaces que mueren atropelladas en la AP 2 a su paso por Candasnos y Peñalba, no sólo eso, también gatos monteses, que quizá debido al conejo, presentan unos tamaños muy respetables. Si se reintrodujera lince, seguiría el mismo camino.




Sylvanus
Mensajes: 3429
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Sylvanus » Vie Jun 15, 2018 1:59 pm

Hay algo en todo esto del conejo que no termina de cuadrar, y es realmente sorprendente. Podemos pensar en factor caza, factor ungulados, factor predadores, lo que queramos, pero realmente no todos se dan a la vez en muchas zonas, y sí observamos, por contra, una constante inquietante: El conejo de monte mediterráneo, resulta que donde menos o nada abunda, es en el monte mediterráneo, y donde alcanza proporciones de escándalo, consideradas incluso como plaga, es en huertos, parajes bastante degradados o cunetas de carreteras.

Podemos entrar con el tema de que el conejo es un habitante de praderías o llanuras herbáceas, etc., pero lo cierto, es que los estudios paleobotánicos y antracológicos, etc., de la Península Ibérica, no indican precisamente tal hábitat en el pasado Holocénico como regla general, ni mucho menos.
Y además, el conejo de monte, hasta hace unas décadas, estaba presente en números estupendos prácticamente por cualquier serranía peninsular, y hasta altitudes bastante considerables.

No se comprende, entonces, cómo es posible que los números de huertos, carreteras, estepas, etc., se recuperen, y sin embargo en las sierras esto parezca misión imposible.

Se llevan incluso realizando trabajos en Parques Nacionales, como Cabañeros, desde hace 30 años, donde no hay caza humana, donde se adecúan hábitats controlados en mosaico etc...y nada.

https://www.restauraciondeecosistemas.c ... cabaneros/

No vale tampoco la excusa de exceso de ungulados competidores de pasto, o jabalíes que afecten a gazapos, o predadores...Todos estos factores, más marcados que debieron de ser en un pasado remoto, no lo son ahora, y el conejo prosperaba a tutiplén.

Sería de esperar, también, que el sobrepoblamiento de lagomorfos al extremo que presentan algunas zonas de huertos de piedemonte, propiciaran una expansión de excedentes hacia las mismas sierras, pero esa misma explosión demográfica, no se traduce después en éstas, por mucho que se dé alguna colonización.

No sé qué variable es la que falla, o si acaso es una combinación de varias a la vez, pero desde leugo, es incomprensible tal desproporción en cuanto a resultados de poblaciones.

Y no sólo incomprensible, sino inadmisible, porque es imposible pensar o asumir que los nuevos hábitats de casi todas las especies depredadoras ibéricas tengan que pasar por huertos, zonas antropogénicas, estepas o carreteras.

Lo lógico, es que la base de la cadena trófica, de la pirámide ecológica del monte, matorral y bosque mediterráneo, esté arraigada con fuerza en este tipo de hábitats, lo mejor conservados que sea posible, con todos sus componentes, y esto es algo que se debería haber focalizado como prioritario desde hace mucho tiempo, y no sólo por el lince, sino por todos los predadores ibéricos, que en distintos porcentajes, pero de forma importantísima siempre, dependen sobremanera del lagomorfo.



Sylvanus
Mensajes: 3429
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Sylvanus » Vie Jun 15, 2018 2:30 pm

Y realmente estamos ante un enorme problema, ¿eh?, lo que pasa es que parece que, como hablamos de conejo, ¡buhá!, ya ves tú...

Para mí, desde un primer momento, los problemas, causas, y hasta posibles soluciones a los males del urogallo, han estado clarísimos, los veo perfectamente delimitados en su contexto específico.

Sin embargo, en el caso del conejo no soy capaz de afrontar un análisis y diagnóstico a mi juicio certero o satisfactorio, se me escapan variables.

Para el caso del lince ibérico es un problemón de narices, porque allá donde vayas a reintroducirlo, te vas a encontrar siempre con la misma regla de tres. Se necesitan zonas bien conservadas, de un amplio número de hectáreas, lo más libres posibles de infraestructuras humanas, y que además no queden como reductos aislados, sino que conecten con otras zonas similares para mantener viable las poblaciones. Y eso, no tiene otra, sólo se encuentra en un lugar en nuestro país, en las montañas, y además, en aquellas normalmente más alejadas de la costa y de los cultivos.

Las hay, y muy buenas, por todo el país...Pero en esa regla de tres, siempre hay una variable que falla...la falta de conejo en los porcentajes requeridos.



Pardus
Mensajes: 3368
Registrado: Mié May 30, 2012 9:45 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Pardus » Vie Jun 15, 2018 3:09 pm

El paisaje ideal para el conejo es el de una autovia bien vallada en terreno facil de escabar rodeado de terreno de regadio con clima mediterraneo.
Ahora no creo que haya que ver estas zonas como aisladas del resto, terrenos aledaños con menos conejo podrian verse beneficiados por los excedentes de zonas saturadas.
Hay un asunto "filosofico" que me ronda la cabeza, si tenemos unas parcelas de regadio con terreno facil de excavar y una autovia, todo ello petado de conejo, si hay una familia de linces asentada en un terreno asi, nos resulta algo hasta cierto punto natural, mientras que si forzamos un terreno para que pueda tener mucho conejo en beneficio del lince lo consideramos como artificial, la no intencionalidad esta sobrevalorada.
En Aragon, Navarra y la Rioja, hay zonas con muchisimo conejo, encima hay corzo y liebre, un territorio adecuado para el lince iberico, extinguido hacia 1.950 y algo mas tarde en alguno.
San Gregorio podria ser un lugar muy adecuado, muchas hectareas y poca circulacion, se podria aumentar la presencia de conejo creando parcelas de hierba o cereal regadas por aspersores.



Sylvanus
Mensajes: 3429
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Sylvanus » Vie Jun 15, 2018 3:26 pm

Yo no acabo de verlo, Pardus...no terminamos de coincidir en esto del lince ibérico :wink:

El lince ibérico, debe tener su fuente poblacional, su base, en montes mediterráneos bien conservados, simplemente porque éste, y no otro, es su hábitat potencial y natural. Excedentes poblacionales que, de momento, sólo se pueden conseguir a través de la crianza artificial a toda máquina, que podrían no obstante habitar zonas subóptimas, pongamos de alta montaña o de entornos antropogénicos, sirviendo como conectores genéticos entre poblaciones, etc., pero esas zonas nunca pueden constituir la base de la existencia de la especie. Como tampoco el conejo puede dejar de ser la base alimenticia principal del felino.

De acuerdo, coincidimos en algo, yo no apuesto por ese exagerado 90% en su dieta que siempre se da por incuestionable. Con un buen número de presas alternativas bien asentadas, desde luego el lince lo tendría muchísimo más fácil, así que esta cuestión, nunca debe dejarse de lado. Pero si no hablamos de un 90%, pues hablaremos de un 70 o un 60%, y eso sigue representando una dependencia brutal, por no decir total, del conejo.

En Aragón y en Navarra, desconozco más el caso de La Rioja, la mayor parte de esas zonas que están petadas de conejo, no son de hábitat óptimo para el lince, sino que son lo que son, y San Gregorio, más allá de que sea lo que es (zona militar), no sería otra cosa más que una isla en mitad de la nada para el lince, si no tiene posibilidades de conectividad con otras zonas.

Al lince lo que hay que procurarle son extensiones muy amplias lo menos afectadas por infraestructuras y presencia humana, conectividad de estas zonas a través de otras sierras y espacios que sirvan a tal efecto, aunque sean menores en extensión, números altos y rápidos de ejemplares de felinos, que lleven mejor el actual altísimo porcentaje de mortalidad de la especie, a través del programa de cría y suelta, y probablemente lo más difícil, y por tanto importante, un aumento de la presa base, el conejo, en todas esas zonas ideales por extensión y poca o menor influencia humana. Y no sólo del conejo, de acuerdo, también aumento sustancial de presas alternativas, eso le beneficiará seguro, pero el conejo, es indispensable en ellas.
Hay que recuperarlo.




Avatar de Usuario
Chucho
Mensajes: 1287
Registrado: Mar Sep 20, 2011 5:52 pm
Ubicación: Zaragoza, Jaca, Ansó
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Chucho » Vie Jun 15, 2018 3:43 pm

San Gregorio no es una isla...al norte conecta con una de las mejores y más continuadas masas forestales del noreste español, las sierras de Luna y Frago que suben hasta Santo Domingo , Riglos, Agüero y enlazan con la Jacetania y Pirineos. Tierra histórica de lobos, osos y linces...y conejos, también conejos.



Sylvanus
Mensajes: 3429
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Sylvanus » Vie Jun 15, 2018 3:46 pm

Tendría que salvar la llanura de Ejea, pero vale, de acuerdo...pero, ¿cómo están Luna, Frago, Santo Domingo, Riglos y Agüero de conejos?...Pirineos no pregunto, porque ya lo sé...y no, ese no es territorio del ibérico, es territorio del boreal.



Sylvanus
Mensajes: 3429
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Sylvanus » Vie Jun 15, 2018 3:53 pm

Vamos a suponer que todo fenomenal (que me temo que no en ese sentido). Ok, y ¿ahora?, ¿por dónde enlazas con núcleos meridionales?...

De entrada, salvando la AP2, que fácil no es, y toda la depresión del Ebro, que tampoco, para llegar a Moncayo, donde imagino, el conejo no es precisamente el rey, como en los campos manchegos...

La otra solución, sería una expansión por el Prepirineo, para enlazar con la Costero-Catalana, y bajar hacia Maestrazgo...Y ya vimos cómo va de conejo el Prepirineo, al menos el catalán...¿es sustancialmente distinto el caso aragonés prepirenaico?...



Pardus
Mensajes: 3368
Registrado: Mié May 30, 2012 9:45 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Pardus » Vie Jun 15, 2018 5:03 pm

El lince iberico estaria en un punto intermedio entre el gato montes y el lince boreal, simplificandolo mucho vamos, el boreal tiene unas medidas craneo maxilares que lo clasifican como especialista en corzo y el gato montes seria un especialista en micromamiferos, pero ya veis lo que sucede con el gato montes en zonas con mucho conejo, la densidad de estos se dispara.
En Francia solo hay 150 linces boreales en un area de presencia mucho mas grande que la de los 600 linces ibericos, el conejo en altas densidades concentra una inusual densidad de depredadores.
Hay gatos monteses en zonas sin conejo, pero la densidad es muchisimo mas baja lo mismo sucede con el buho real, de que viven los gatos monteses y buhos reales del Pirineo, de todo un poco.
En Aragon, Navarra y la Rioja hay zonas con altas densidades de conejo pero coinciden con zonas con mucha circulacion rodada, en Francia el mayor problema que tiene el lince boreal es el trafico rodado y eso que los linces viven en cordilleras como los Alpes, Vosgos y Jura.



Pardus
Mensajes: 3368
Registrado: Mié May 30, 2012 9:45 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Pardus » Vie Jun 15, 2018 5:14 pm

Lito y Kentaro nos han demostrado "cientificamente" que el lince iberico o los machos jovenes de lince iberico pueden moverse por toda Iberia, creo que habria que crear nucleos con hembras sin miedo, la conexion estaria garantizada.
Siendo el conejo una pieza no sustituible, no sabemos que pasaria en zonas de alta densidad de conejo y zonas de contacto con otras con alta densidad de corzo.



Sylvanus
Mensajes: 3429
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Sylvanus » Vie Jun 15, 2018 6:29 pm

Linces hembra en zonas muy aptas, pero sin conejo...vale, densidad lincera muy baja, vale...No sé hasta qué punto eso puede servir entonces a una especie y su continuidad asegurada de pervivencia.
Hembras que por otro lado, tendrán su cazadero habitual desplazándose a zonas de alta densidad de conejo que son:
Pardus escribió:
Vie Jun 15, 2018 5:03 pm
En Aragon, Navarra y la Rioja hay zonas con altas densidades de conejo pero coinciden con zonas con mucha circulacion rodada (...)
O sea, que ya intuímos el final...

Especie que no está diseñada de forma natural para vivir en "bajas densidades", por otro lado:

Año 1871:

"Habitaba las puertas de Madrid y otras ciudades, en El Escorial visitaba los jardines del convento accediendo por las alcantarillas, donde se le daba caza, y se alimentaba principalmente de conejos porque en España los había en mayor abundancia que en ningún otro país de Europa.
Hasta el punto de que mientras pudiera cazar a éstos, encontraba más cómodo el hacerlo antes que ocuparse de otro botín, y siempre se le encontraba con regularidad donde había cría de conejos, reapareciendo pronto allí donde soltaban algunos de éstos para repoblar un parque".


En aquel entonces todos los años llegaban a Madrid entre 200 y 300 pieles de lince, y sólo "de las montañas vecinas"...

Al menos no las bajas densidades que estamos tratando...A nivel ibérico sí, puede que la población ibérica, y por tanto mundial, no sobrepasara alguna decena de miles de ejemplares...Pero no creo que lo que estás planteando se ajuste a las densidades linceras naturales en Iberia.

En Iberia había linces ibéricos porque había hábitat, conectividad de éste, y abundancia de un recurso clave en su alimentación.

Hoy el hábitat está más que fragmentado, cortado, invadido por nuestras infraestructuras, aumentan exponencialmente los atropellos, siguen los venenos, los furtivos, y su presa básica resulta que allí donde tiene una esperanza de hábitat y conectividad, para poblaciones más nutridas con menor riesgo, no existe o es testimonial...

Lo de los corzos está muy bien, y las perdices, y las liebres, y los arrendajos, y los lagartos, etc. claro que sí, en ningún momento lo pongo en duda, y cuantos más, mejor para el lince...Pero si los linces o las linces hembras, tienen que ir al súper de la nacional o la autovía para completar la compra con los alimentos de primera necesidad..."No future".

Y esto es lo que parece que se nos dice una y otra vez. Yo no he salido a prospectar toda España, así que, no lo puedo verificar, pero es lo que se dice que hay.

Apañados estamos pues con los linces...

En este caso, pues, una de las claves está en ¿por qué no se puede recuperar al conejo en las zonas en que siempre vivió, que son las más aptas para la supervivencia del lince?. ¿Qué ocurre ahí?, ¿por qué no se es capaz de dar con la tecla?. ¿Por qué podríamos contar, si se pusieran, con un inmenso y contiguo territorio estupendo, de Monfragüe a Quintos de Mora, pasando por Cíjara y Cabañeros, y sin embargo, no tendríamos allí conejo ni somos capaces de devolverlo a sus números, y sin embrago, son plaga nacional en zonas de España no aptas para el lince?... :roll:



Avatar de Usuario
lobozerbero
Mensajes: 144
Registrado: Mié Nov 10, 2010 9:40 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por lobozerbero » Mié Jun 12, 2019 3:02 pm

Sylvanus escribió:
Vie Jun 15, 2018 3:26 pm
Yo no acabo de verlo, Pardus...no terminamos de coincidir en esto del lince ibérico :wink:

El lince ibérico, debe tener su fuente poblacional, su base, en montes mediterráneos bien conservados, simplemente porque éste, y no otro, es su hábitat potencial y natural. Excedentes poblacionales que, de momento, sólo se pueden conseguir a través de la crianza artificial a toda máquina, que podrían no obstante habitar zonas subóptimas, pongamos de alta montaña o de entornos antropogénicos, sirviendo como conectores genéticos entre poblaciones, etc., pero esas zonas nunca pueden constituir la base de la existencia de la especie. Como tampoco el conejo puede dejar de ser la base alimenticia principal del felino.

De acuerdo, coincidimos en algo, yo no apuesto por ese exagerado 90% en su dieta que siempre se da por incuestionable. Con un buen número de presas alternativas bien asentadas, desde luego el lince lo tendría muchísimo más fácil, así que esta cuestión, nunca debe dejarse de lado. Pero si no hablamos de un 90%, pues hablaremos de un 70 o un 60%, y eso sigue representando una dependencia brutal, por no decir total, del conejo.

En Aragón y en Navarra, desconozco más el caso de La Rioja, la mayor parte de esas zonas que están petadas de conejo, no son de hábitat óptimo para el lince, sino que son lo que son, y San Gregorio, más allá de que sea lo que es (zona militar), no sería otra cosa más que una isla en mitad de la nada para el lince, si no tiene posibilidades de conectividad con otras zonas.

Al lince lo que hay que procurarle son extensiones muy amplias lo menos afectadas por infraestructuras y presencia humana, conectividad de estas zonas a través de otras sierras y espacios que sirvan a tal efecto, aunque sean menores en extensión, números altos y rápidos de ejemplares de felinos, que lleven mejor el actual altísimo porcentaje de mortalidad de la especie, a través del programa de cría y suelta, y probablemente lo más difícil, y por tanto importante, un aumento de la presa base, el conejo, en todas esas zonas ideales por extensión y poca o menor influencia humana. Y no sólo del conejo, de acuerdo, también aumento sustancial de presas alternativas, eso le beneficiará seguro, pero el conejo, es indispensable en ellas.
Hay que recuperarlo.
Hola Sylvanus,

Lo de San Gregorio no es descabellado, créeme... ;)

Sobre la densidad de conejo en esas zonas la cosa estaría así (puedo equivocarme un poco pero no iré muy errado):

- San Gregorio - Valdejasa - Sierra de Luna: densidad muy alta
- Uncastillo - Sos: densidad media
- Sierra de Luesia (El Frago - Luesia - Biel): Densidad baja
- Sierra de Santo Domingo (Biel - Fuencalderas - San Felizes): Bajísima o nula
- Valle del Río Aragón (Embalse de Yesa - Canal de Berdún): Densidad Alta
- Ribera del Gállego (Biscarrués - Santolaria - Agüero): Apuesto por baja - media densidad

Sin duda este lugar ha sido objeto de debate ya durante muchos años. Aquí se sigue sin confirmar nada y evidentemente una vez ha pasado tanto tiempo es difícil pensar que sobreviven. Sí que os puedo confirmar que hay avistamientos recientes (2018) protagonizados por personas con formación específica en fauna, quizás alguna huella sospechosa y alguna cosa más que os pondría los pelos de punta, pero por ahora poco más. Este relato es desesperanzador, pero nunca se sabe...Sin suda fue una de las dos regiones de Aragón en las que el lince ibérico ha sobrevivido hasta más tarde.



ivanniebla
Mensajes: 170
Registrado: Mar Nov 20, 2007 8:05 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por ivanniebla » Mar Jun 18, 2019 4:25 pm

Lo que esta claro es que donde hay jabali apenas hay conejos, y el jabali que esta en expansion se esta convirtiendo en una plaga. El conejo puede adaptarse a casi cualquier terreno, canteras abandonadas en Cantabria , esta incluso presente en islotes del cantabrico donde los ermitaños los llevaron en la edad media



Sabueso
Mensajes: 9
Registrado: Lun Mar 19, 2018 8:40 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Sabueso » Mié Jun 19, 2019 1:53 pm

Hace unos diez años estuve un fin de semana en las Alpujarras granadinas. Estuve hablando un buen rato con un anciano que tenía más de 80 años. Es un gustazo charlar con los viejos que conservan sus luces. Aprendes un montón. Él me confirmó que en su juventud casi no había había jabalíes en la zona, porque se les daba caza por necesidad, apenas se les veía. En cambio, el conejo abundaba muchísimo. Ahora (hace diez años), apenas quedaban conejos. Y el jabalí, como en todos lados, era una plaga. En septiembre de 2010, o quizás el 2011, estuve en La Sauceda, en el entrante que la provincia de Málaga hace en la de Cádiz, en el parque de los Alcornocales, para ver la berrea (una maravilla, me cogió con luna llena). Lo mismo. Hay toda clase de mustélidos, meloncillo, gato montés. Y, por supuesto, jabalí, un montón. Pero el conejo, más que escaso. El guarda con el que hablé lo atribuía a que los carnívoros terrestres (y aves de presa), pero en especial los jabalíes, no dejaban prosperar las poblaciones.
No sé si esos años fueron de repunte de la enfermedad del conejo, pero eso fue lo que me dijeron entonces en esos lugares



Pardus
Mensajes: 3368
Registrado: Mié May 30, 2012 9:45 pm
Contactar:

Re: Lince ibérico Catalunya

Mensaje por Pardus » Jue Jun 20, 2019 6:34 pm

El sustrato, la geologia, resulta primordial para el conejo, mas si hay alta densidad de jabali. Los taludes de autopista, autovia, tren, parcela urbanizable, etc. son muy interesantes para la especie.




Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], Google Adsense [Bot] y 2 invitados