Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

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Pardus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Pardus » Vie Mar 15, 2019 9:50 am

Un hecho diferencial Vasco/Navarro es la seriedad de los archivos municipales, en cualquier pueblito de por “aki” tienes un archivo municipal con infinidad de datos sobre pagos por muerte de lobo, oso y lince... estas tres fieras eran habituales hasta la llegada del pastoreo de menor, mejor aun, el pastoreo de ovejas se desarrollo segun se extinguian los tres depredadores, hasta hace unos 200 años la ganaderia trasumante era vacuna, las vacas pirenaicas siguen manteniendo una cornamenta exajeradamente astifina y veleta, esto no es un capricho natural, se seleccionaban a posta para que pudieran defenderse de osos y lobos. Los linces eran boreales por que en los archivos figuran ataques a ovejas y cabras siempre cerca de municipios y caserios... esto no nos tiene que llevar a considerar que todos los linces fueran boreales, el conejo era comun en el noreste de navarra y este de Guipuzcoa.





Joaquín2011
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Joaquín2011 » Vie Abr 05, 2019 4:30 pm

Creo que Asturias no está preparada,no se si opináis igual. Las campañas electorales son muy raras, el voto verde vende luego todo se olvida.



Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus » Vie Abr 05, 2019 6:30 pm

Pues no Joaquín, no opino igual.

Por una vez (y sin que sirva de precedente :wink: ), no puedo estar en absoluto de acuerdo con FAPAS...
No vale cogérsela con papel de fumar aquí, que ya lo veo venir...Esto se desestima porque la intención sale desde donde sale, y a mí personalmente eso me trae sin cuidado. Bienvenido sea el boreal.

Sería todo un notición y algo sin precedentes.

Eso sí, yo hubiera empezado antes por Pirineos, pero no porque una región esté más o menos preparada, oiga, eso es que ni lo contemplo (como para ir dando excusitas...) sino porque entiendo al Pirineo más lejano al lince ibérico, y más cercano a los núcleos europeos con presencia de Boreal. Para mí habría sido un mejor punto de partida, pero desde luego, no me iba a poner quisquilloso ni muchísimo menos con el boreal en Asturias...¡Vamos, en absoluto!.

Ya tardan en reintroducirlo.



Pardus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Pardus » Vie Abr 05, 2019 9:57 pm

Nadie esta libre de decir tonterias, FAPAS siendo un referente para mi, unas siglas que son garantia de integridad... tambien puede equivocarse y creo que con el lince boreal y su posible introduccion por parte de la ADMINISTRACION ha perdido una gran oportunidad de estar callado. El lince boreal pasaria desapercibido en zonas con lobo y oso, tu sueltas un par de linces boreales en Muniellos y no se enteraria nadie, los corzos y ciervos muertos por el lince serian atribuidos al lobo. El lince boreal seria un aliado para el urogallo, mataria martas y zorros, mataria ciervos y rebecos que arrasan las arandaneras. Yo creo que hay que apoyar la reintroduccion del lince boreal, Suiza, Alemania, Francia e Italia lo han hecho, solo quedamos nosotros.




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Chucho
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Chucho » Vie Abr 05, 2019 11:19 pm

Me he cogido un rebote elegante...Fapas? Que demonios andáis pensando?🤬🤬



Joaquín2011
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Joaquín2011 » Sab Abr 06, 2019 12:05 am

Yo sigo pensando que es propaganda electoral. Lince boreal para observación turística no tiene lógica. Fapas alega la falta de corzo y ciervo a la que hay que añadir liebre. No se si habrán si quiera estudiado la ecologia del boreal en otros lugares con menos ganado suelto en la montaña que es el grave problema del lobo en la cordillera Cantábrica. Yo como seguramente Fapas estarán deseando su reintroducción aunque lo primero es necesario implementar medidas para el manejo de ganado y convivencia con depredadores. Aunque estoy convencido que es propaganda electoral y con mil excusas quedará en nada. Lobo andalucia,almacén y acuíferos doñana, lince Alicante,lobos Ávila y Asturias,urogallo León etc en mi opinión tiene que ver con la lucha en las 2 citas electorales que se avecinan. Ojalá fuera cierto y se pudiera llevar a cabo. Yo soy pesimista.
Un saludo



Daken
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Daken » Sab Abr 06, 2019 1:02 am

INACEPTABLE.
Me ha dejado sin palabras.



ivanniebla
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por ivanniebla » Sab Abr 06, 2019 11:42 am

El lince boreal sobrevivio en Asturias hasta el siglo XX, Nores desde la facultad de biologia de la universidad de oviedo es el gran descubridor del boreal en la cantabrica, nadie ha trabajado mas intensamente para demostrar que en el norte no hubo lince iberico sino boreal. Asturias tien desde la frontera con Cantabria hasta Lugo 200 kilometros de montaña salvaje que comparte con Leon, donde ha sobrevido nada menos que el oso y el lobo que desaparecieron de los Pirineos, los cuales estan muy bien para ir a esquiar o ir con la familia a ver ibones, pero que desgraciadamente al ser frontera de dos de los paises mas poblados de Europa , se han convertido en un gigantesco parque tematico. En esas montañas astur-leonesas se liberaron hace algunas decadas gamos en el Sueve, que han prosperado hasta convertirse en plaga, los corzos y ciervos se mueven de la vertiente asturiana norte a la leonesa sur en funcion de como hayan ido los inviernos y la disponibilidad de alimento, hay mucha comida para el boreal y areas practicamente inaccesibles donde refugiarse libres de senderistas. El principado esta interesado en la reintroduccion del boreal en detrimento del numero de lobos, esa es la jugada, reducir a la mitad el numero de manadas a cambio de reintroducir otro superpredador menos dañino para el ganado.Los que pensais que el boreal llegara por si solo al Pirineo, ni de coña... en Francia los poco mas de cien ejemplares sobreviven a duras penas en su area y si acaso algun ejemplar solitario se podria acercar.



Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus » Sab Abr 06, 2019 12:15 pm

A ver, que en la Cantábrica hubo boreal, se sabe desde hace décadas, y que no hubiera ibérico en la Cantábrica hasta en tiempos recientes, lo pongo muy pero que muy en duda, al menos en las zonás más acordes con ecosistema mediterráneo. Otra cosa, es que perdurara también el boreal, o incluso que se diera un tipo mixto.

Respecto a lo demás. Que el boreal tiene sitio, desde luego, y respecto a la jugada de reducir a la mitad las manadas de lobos a cambio de otro predador menos dañino...¿eso cómo se plantea a, o desde, la Administración?...

Y ojo, yo no me cerraría de entrada a algo que ya hemos hasta comentado por aquí en otras ocasiones:
Sylvanus escribió:
Mar Abr 11, 2017 10:12 am
Pardus escribió:
Mar Abr 11, 2017 9:56 am
Y una gestion sostenible del canido, no entiendo como se le culpa a Asturias de no proteger al lobo siendo esta el territorio con mayor densidad del canido.
Yo sí lo entiendo Pardus. En primer lugar, porque allí se está multiplicando el furtivismo, el ataque y persecución directa al lobo. En segundo lugar, porque la gestión de control pasa por el gatillazo indiscriminado, no selectivo. Si matas a los lobos alfa, desestructuras la manada, con la consiguiente problemática que deriva en un aumento de ataques a presas más fáciles, que claro, son las desatendidas y bobas, y entiéndase lo de "bobas" o menos preparadas, amansadas, no salvajes, reses domésticas. Y en tercer lugar, porque todo un Parque Nacional, garante de la vida salvaje, prima el interés ganadero por encima de la supervivencia de lo que deben ser los valores naturales protegidos en un espacio que se supone, el más alto en cuanto a calidad representativa de la protección del medio silvestre.

Cosa distinta es esto que mencionas:
Pardus escribió:
Mar Abr 11, 2017 9:56 am
El lobo tiene que estar mejor distribuido, no podemos seguir concentrando a todas las manadas en el Noroeste y ponernos de perfil con el resto, hablo de millones de hectareas con altas densidades de corzos, jabalis, venados, gamos, muflones y cabras montesas.
En eso estoy totalmente de acuerdo. Si no desestabilizan manadas, y lo que hacen es trampear a lobos no alfas, traslocarlos, y llevarlos a sitios donde tengan presas salvajes suficientes, en un breve período de tiempo de adaptación se establecen jerarquías, y podrían ser otra vez liberados en esos nuevos escenarios.
No debemos olvidar que en un principio, desde un punto de vista “natural”, debería haber tantos lobos como sean capaces de proliferar, sin los efectos controladores del humano, en tanto en cuanto una especie depredadora regula sus poblaciones en función a la capacidad misma del entorno.
El problema viene dado cuando nos topamos de frente con dos consecuencias de esto; que en esa dinámica natural se cruzan o enfrentan a los intereses humanos, en este caso del sector ganadero o cinegético intensivo, y que para ese proceso natural de autorregulación se requiere de, primero, cierta población elevada, de saturación en un área para, segundo, marchar hacia la nueva recolonización de otra con posibilidades.
Por lo tanto, desde el mismo momento en que la artificialidad de lo humano entra en juego para alterar esta concepción, también la solución al desenlace debe contemplar la artificialidad, para no desequilibrar la balanza en ningún sentido.
El lobo sigue sin estar presente en aquellas zonas más acordes del país, mientras es posible que prolifere demasiado en otras no tan aptas en las que simplemente valdría con que encontrara corredores para pasar de allí a zonas más óptimas.
Las administraciones siguen compensando tarde y mal a los ganaderos verdaderamente afectados, incrementando el enfrentamiento y odio hacia la especie.
Y la única medida para contrarrestar sus quejas pasa, sí o sí, por la muerte de ejemplares de lobo ibérico, bajo el eufemismo de “control” o “regulación” necesaria.

Yo entendería la traslocación de individuos o inclsuo manadas conflictivas en determinadas o puntuales zonas muy castigadas, previa constatación y comprobación por varios organismos y organizaciones distintas, para llevarlos a otras zonas donde no existen...Pero eso a día de hoy implica la co-responsabilidad de gestión y aceptación de otras CC.AA que ni siquiera tienen lobos.

Así que lo veo una quimera.

Lince boreal, sí, lobo, también, y después a ver en qué se puden aproximar posturas.

Pero chantajes o imposiciones...ni uno, oiga.



Joaquín2011
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Joaquín2011 » Sab Abr 06, 2019 1:40 pm

El problema fundamental es que en ningún lugar hay un programa de convivencia de ganado y naturaleza ni siquiera en los parques nacionales. En la cordillera Cantábrica donde hasta hace poco lo había por iniciativa de los propios ganaderos se está perdiendo y ahora se dedican al turismo y la ganadería como actividad secundaria. Fapas defiende al lobo carroñero de las reses muertas que abandonaba el ganadero complementada con el corzo y jabalí lo mismo para el oso,eso lo tolera el ganadero, pero ese mundo ya no es posible,si hubiera un oso esloveno en la Cantábrica también habría conflicto por eso lo del boreal. El Principado pide consenso social y sabe que no lo va a haber por cazadores,ganaderos y ahora Fapas por eso lo lanza en campaña. Solución,modernizar la convivencia estilo Cataluña en el resto de la península. Creo que sería la única forma.
Un saludo.



ivanniebla
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por ivanniebla » Sab Abr 06, 2019 11:26 pm

En este caso Fapas no tiene ni put... idea



Sylvanus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Sylvanus » Dom Abr 07, 2019 9:16 am

¿Hasta dónde puede llegar el "chincha y rabiña"?...

Situación, a mi modo de ver.

Mundo de la caza, bastante señalado, muy mal visto en los últimos tiempos, se ve acosado un día sí y otro también, y quiere dar un giro, limpiar algo esta visión que se tiene.
Acción, meter un gol por toda la escuadra, poniéndose con la iniciativa de la reintroducción nada más y nada menos que de un depredador que saben apenas conflictivo.
Justificación repentina, un argumento que saben ecologista, pero que también les da cobertura por aquello de que beneficia a especies cinegéticas, y a otras que lo fueron, como el urogallo, porque el lince boreal mantiene a raya a mesopredadores:

https://www.lne.es/asturias/2019/04/06/ ... 53053.html

Pero...el atavismo nos puede, sale lo peor de la España profunda que llevamos dentro, el enfrentamiento, la división, la facción opuesta: "Los Expertos".

Reacción:

https://www.lne.es/asturias/2019/04/07/ ... 53529.html

"Los expertos rechazan reintroducir al felino para salvar al urogallo: "No hay evidencias" de que el declive del ave se deba a depredadores, alegan".


¿Hasta dónde puede llegar la estupidez por mantener un enfrentamiento, la rivalidad?, ¿es posible que no se llegue a trabajar por la vuelta del lince boreal, porque ésta no surge desde el ámbito ecologista, para que sea aprobada por todos, sino porque surge desde el "bando opuesto"?

¿Ahora nos la cogemos con papel de fumar, empezamos con el "no se vale", "chincha rabiña", "te digo que no porque el declive del urogallo no se debe a eso", y porque no estamos haciendo las cosas bien con el lobo y otros, y ahora no vais a ser vosotros los que vengáis a dar lecciones con lince, que si no lo hacemos o posibilitamos desde nosotros y nuestras posturas, entonces me paso al lince por donde me lo paso?...

No seré yo quien deje de criticar lo que hay que criticar de aquellos, per igualmente, tampoco lo dejaré de hacer con éstos...Algunos están perdiendo el Norte, o lo perdieron hace mucho...



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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Joaquín2011 » Dom Abr 07, 2019 2:16 pm

Las dos excusas tanto de los biólogos como de ecologistas son un poco absurdas. Los primeros con que no hay pruebas de que el declive del urogallo sea por depredación y los segundos por qué ya hay conflicto con el lobo para que haya otro más.Y que tal devolver a la montaña un animal erradicado hace 100 años, eso no lo contemplan. La vieja guardia de la naturaleza tanto biólogos como ecologistas (Delibes,Fapas) tienen por lema «conservar lo que tenemos» aunque ellos se embarcan en proyectos de introducción del águila pescadora que es posible que no haya criado nunca allí y que también puede crear conflictos con los pescadores de salmones que ya están en guerra con cormoran grande, al que permiten matar,y nutria,sin embargo se olvidan del pigargo que seguramente sea el aguila pescadora del Cantábrico. Permiten el quebrantahuesos que puede generar conflictos como el de los buitres comedores de ganado, antes se pensaba que este buitre comía corderos.
Por eso no entiendo la postura tajante de biólogos y ecologistas en el caso del lince. Se puede pensar que son personas reconocidas dentro del entorno y no quieren enfrentamientos dentro de la comunidad donde se mueven y viven, y perder el prestigio(y dinero) ganado y por ganar. Fapas de hecho nunca ha defendido abiertamente al lobo como al oso insistiendo en la falta de carroña y yo siempre he pensado que se dejó exterminar al lobo a cambio de aceptar la protección del lince en Sierra Morena con la complicidad de biólogos y ecologistas.El mundo está al revés o no encuentro otra explicación.
Un saludo.



Pardus
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Re: Lince boreal, o lince ibérico en la Cordillera Cantábrica?

Mensaje por Pardus » Dom Abr 07, 2019 10:36 pm

Joaquin2011 tu dales el monopolio de la reintrodccion del lince boreal a los del FAPAS o a cualquier Doctor Bacterio de estos y veras a un firme defensor de la reintroduccion al minuto. Que me los conozco a todos el mismo FAPAS salio en defensa del eucaliptus, algo tuvo que ver la ENCE, vino a decir el FAPAS que el eucaliptus era beneficioso para las abejas y que estas despues estas polinizaban las arandaneras y que esto era muy bueno para el urogallo y el oso, algo increible, retorcio la cosa hasta un punto que era rision. Hay un fenomeno que esta en contra de la traida de genetica pirenaica a los urogallos cantabros y habla desde Escocia, esto viste mucho pir que habla en ingles y con matasellos de una University, pero de lo que no habla el gañan es de que en Escocia el urogallo se extinguio y que los actuales son desscendientes de unosvque se trajeron desde Suecia. Toda esta peña que se la coge con papel de fumar, pondra el grito en el cielo cuando llegue el chacal dorado, por sus propio pie y sin que lo traiga nadie, no es de aqui, no hay rastro paleontologico del canido... y resulta que tenemos un felino que ha convivido con el urogallo hasta hace 100 años, un felino que comparte el mismo area de distribucion mundial que el tetraonido y tampoco. Por cierto, el lince boreal no mata potros ni terneras. Y lo de criticar al Gobierno de Asturias, Asturias mantiene el mayor nucleo de osos pardos de Europa Occidental, tambien hay que decirlo.




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