El lince ibérico en Madrid

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Pardus
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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por Pardus » Mar Oct 23, 2018 10:21 am

Hay que andar con cuidado con la metodologia, un ejemplo reciente lo tenemos con el desman pirenaico en Gipuzkoa y Navarra, hasta ahora se ha utilizado un metodo de captura y suelta con nasas, se ha cambiado de metodologia, se han detectado, recogido y analizado truños de la especie y ha aparecido en cantidad en todo el area de investigacion (cabecera Bidasoa y Leitzaran). Se creia extiinta por que no caia en las nasas y ahora con el cambio de metodo ha resucitado. No se sabe si es solo el cambio de metodo o si ha habido una evolucion positiva con recolonizacion o ambas...En Madrid hay que analizar el ADN de los truños, infividualizar ejemplares, ver si hay genetica diferenciada de lo actual, etc... las camaras estan bien pero tenemos demostracion cientifica de la existencia actual de linces... estamos cayendo en la trampa de Iberlince, tienen el total monopolio, el genoma del lince, el copyright, todo el dinero... el lince es de ellos, nosotros a pagar impuestos y agitar el nogal que ya recogeran ellos las nueces.




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targui
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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por targui » Mar Oct 23, 2018 11:53 am

Por eso insto a personas anónimas a hacer fototrampeos...... coger excrementos de Andújar, es fácil !! y créeme, no falla ...... si hay linces territoriales en una zona, le dejas un truño de otro y tarde o temprano pasará por allí para inspeccionar. Recalco, si hay linces territoriales con territorio establecido...... los divagantes, pues eso, divagan.....



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lobozerbero
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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por lobozerbero » Mar Oct 23, 2018 5:35 pm

Hola Targui,

Gracias por tu respuesta, lo tendré muy en cuenta. Sobretodo me interesaba saber cual era el ratio de aparición del animal si realmente se halla en una zona de forma continuada. Desconocía esos datos y es interesante tenerlos a mano para calibrar nuestras esperanzas y emociones.

Un saludo! :D



Sylvanus
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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por Sylvanus » Mar Oct 23, 2018 7:13 pm

¿Y cómo podría demostrarse una supervivencia de poblaciones distintas sin la colaboración de Iberlince?...¿quiénes tienen la secuencia genética de todo lince ibérico como para poder comparar?.
¿Será fácil entonces hacerlo?, ¿y si de repente empezara a salir que muchos de esos supuestos indicios de heces y restos, son de otras poblaciones "no catalogadas o reconocidas"?, ¿y si resultara que esos restos aparecidos en Gata, Montes de Toledo, Madrid o Relumbrar, no son de las líneas de Doñana-Andújar?.
¿Qué explicación se iba a dar entonces a todo el enorme Programa o Proyecto, basado en el pozo apocalíptico de 94 ejemplares andaluces, en estado crítico, sobre los que se sustentó todo?.
No lo veo muy fácil.

De todos modos, si tan fácil resulta, como dice Targui, recolectar heces, también podría plantearse que a alguien con un poco de conocimineto del tema le interesara ir dispersándolos por distintos territorios, habiendo sido recolectados en Sierra Morena, por ejemplo.

No sé. Desde luego, a estas alturas, sin colaboración de todas las partes, y sin un verdadero esfuerzo y transparencia por sacar a la luz lo que verdaderamente sea, lo veo muy difícil.

Yo sí creo que pueden haber sobrevivido poblaciones relictas muy al límite, incluso con reproducción, independientes a las de Doñana-Andújar, por la sencilla razón de que hay precedentes muy cercanos en el tiempo.
Los mismos censos y trabajos hoy tildados de fantasiosos, ofrecían un panorama muy distinto en 1995, sólo 8 ó 10 años antes de la gran debacle censal y todo el ex-situ.
Sólo con que hubieran sobrevivido algunas hembras, y teniendo en cuenta la capacidad de dispersión de algunos machos, el "milagro" podría haberse dado (recordemos el caso del gato montés de Creta, en un territorio muchísimo más limitado).
Y no sería tan fantasioso. En 1993, una hembra fue capturada con total normalidad en la Sierra de Malcata portuguesa, y le fue instalado un radiocollar...seguro que no era la única, ni la última.



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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por Pardus » Mar Oct 23, 2018 9:25 pm

Tengo un interlocutor muy fiable que lleva años diciendome que en los Montes de Toledo no se extinguio el lince iberico, que quedaban ejemplares antes de las sueltas. Ahora con lo de Madrid la cosa se calienta, en Madrid se encontro un truño que dio positivo con ADN de lince, hablo de hace mas de 10 años, es imposible que hubiesen llegado linces desde Sierra Morena o Doñana, o era un lince madrileño o era de los Montes de Toledo. Ahora llevamos unos años desde que una Universidad de Madrid analiza restos de lince iberico, por que no interviene Iberlince, por que no se acomete un trabajo de deteccion de ejemplares de linces en Madrid? A quien le interesa no encontrar rastros de genetica diferenciada?




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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por Sylvanus » Mié Oct 24, 2018 9:44 am

Hombre, tanto como imposible...Si asumimos o entendemos como naturales los paseos de Kentaro, Litio y algún otro, es decir, que esto ocurriera también en poblaciones salvajes no provenientes de cría en cautividad sometidas a alteración o manejo humano, podría justificarse el hecho de que haya aparecido de tanto en cuando algún lince por Montes de Toledo o Madrid proveniente de Sierra Morena...
Ahí la clave la tendría la genética, desde luego, o al menos que hubiera aparecido alguna hembra, porque en éstas sí parece bastante más difícil la circunstancia eventual de un gran desplazamiento, acorde a esas distancias.



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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por targui » Jue Oct 25, 2018 9:59 am

Como dije, en Córdoba también hay una población fuera de las "oficiales" es una población conocida, se sabe que están ahí, he hablado con agentes de medio ambiente e incluso me confirman que han criado sin problema y que van a más. Es en una zona donde a principios de siglo, no interesaba que estuvieran por compartir territorio con una obra faraónica.... pero esa obra faraónica contemplaba medidas compensatorias para el lince y bueno, han cambiado de lugar un poco pero siguen en la zona. Al menos 3 hembras territoriales han criado. Un apunte, cuando se dice genética Doñana - Andújar, en realidad queremos decir genética Doñana o Genética Cardeña-Andújar, verdad?? porque entre un lince serrano y otro marismeño hay muchísima diferencia.

Por cierto, sigue la recolonización del olivar !!! este año en Córdoba una hembra en olivar puro de campiña ha criado.



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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por Pardus » Jue Oct 25, 2018 11:58 am

La genética Doñana lleva genética Andujar, ha habido bastantes sueltas para refrescar sangre, lo que no se es si hay genética Doñana en Andujar, que tampoco vendría mal.
Pero ahora en el 2.018 la genética es una, la del exsitu, pero esta es 100% andaluza al darse por extinto el lince fuera de Andalucía.
El lince ibérico se extinguió "oficialmente" fuera de Andalucia, recientemente se ha aceptado la pervivencia de linces en La Garganta, la finca de caza del Duque de Westminster, en Ciudad Real, tampoco se ha aclarado si era una población no considerada por el exsitu, una recolonización de procedencia Andujar o un mix.
Las sueltas recientes en Toledo pueden servir para recuperar genética, vamos y lo de Madrid podría ser otro mix, es una probabilidad, no tengo ninguna certeza.



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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por targui » Jue Oct 25, 2018 12:28 pm

Porqué siempre se habla solo de Andújar cuando se quiere decir de Sierra Morena ??

Si, del ex situ los soltados son cruces de serranos y Doñana, por lo que en Sierra Morena ya hay ADN marismeño. Los de La Garganta deben tener la misma genética que los Serranos Andaluces no hay discontinuidad, serían del núcleo Cardeña/Andújar



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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por Pardus » Jue Oct 25, 2018 5:05 pm

Es un asunto que no llego a comprender, igual son fantasias mias pero veo poco interés en el control genético de truños, es la técnica menos invasiva y mas segura a la hora de controlar poblaciones de mamíferos, la variabilidad genética del lince ibérico es bajísima.



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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por lobozerbero » Lun Oct 29, 2018 1:37 pm

Yo creo que, por desgracia, hasta que no haya pruebas contundentes de la aparición de linces lejos del ámbito de acción del proyecto Iberlince nadie pondrá las facilidades que se esperan para demostrar la existencia de poblaciones aisladas.

Sé de buena fe que hay gente en el meollo que no tiene problemas en ayudar en proyectos de investigación fuera de Iberlince, pero me da a mí que quien realmente maneja los hilos no tiene el mínimo interés en descubrir nada.

Si por casualidad apareciese algo en Aragón, creo que lo primero que se les ocurriría decir es que se trata de un lince viajero. Si ya hubiera resultado altamente improbable poder demostrarlo con los medios de los que disponemos, una vez aparecido no tengo dudas de que lo primero que harían sería seguir esta línea para explicar dicha aparición. Ya sabéis que los que estamos allí sabemos de sobra que se lleva toda la vida reportando información realmente fiable sobre su presencia pero al fin, a los únicos a los que les quieren dar voz no son a los que investigan esto de forma amateur, sino a los expertos que ya trabajan en ese macro proyecto.

Por suerte siempre hay gente dispuesta a colaborar que facilita que otros podamos progresar y que, con suerte, logremos demostrar la existencia de otras poblaciones que podrían aportar una variabilidad genética de un valor incalculable.

Un saludo,



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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por Sylvanus » Lun Feb 11, 2019 1:14 pm

Cuando menos, interesante:


Encuentran una piel disecada de lince ibérico en un parque público madrileño que, probablemente, cayó del tendedero de alguna finca vecina. Un operario público la lleva a cierta persona que corrobora que se trata de lince ibérico, y la pone en manos de las autoridades competentes, y dice al respecto:


"Ahora nos queda saber de dónde vino este pobre lince, si corresponde su genotipo con los que andan por la Sierra de Madrid o si es de fuera de nuestra Comunidad, cosa que creo es más probable.

La piel actualmente sigue en el CRAS de Tres Cantos, ya que la EBD Estación Biológica de Doñana la quería, pero no estaba dispuesta a indagar más sobre su procedencia y una pequeña muestra en poder del CSIC Consejo Superior de Investigaciones Científicas para las pertinentes pruebas de ADN y poder así esclarecer la procedencia de este animal".


:roll: :roll:

https://www.facebook.com/nanovalencia70 ... 9395537980



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Re: El lince ibérico en Madrid

Mensaje por Pardus » Mar Feb 19, 2019 10:07 am

Que es del lince iberico en Madrid? Hay o no los hay, si los hubiera donde esta el plan de seguimiento? y si no los hubiera: como puede una Universidad afirmar que los hay? todo como dificil de entender.





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