El buey almizclero y demás Fauna Ártica en España.

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Pardus
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El buey almizclero y demás Fauna Ártica en España.

Mensaje por Pardus »

Se encuentran restos de buey almizclero en un yacimiento de Picos de Europa, no se sabia que hubiese llegado tan al sur: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9120302985

Furiaiberica1
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Re: El buey almizclero en España.

Mensaje por Furiaiberica1 »

Pardus escribió:
Mar May 12, 2020 10:12 pm
Se encuentran restos de buey almizclero en un yacimiento de Picos de Europa, no se sabia que hubiese llegado tan al sur: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9120302985
Increíble! Hace un par de días estuve viendo un documental de national geographic y salían los buyers almizcleros. Salía uqe en verano tenían que sobrellevar temperaturas de hasta 30 grados, temperaturas que las combatían estando cerca de fuentes de agua y rascado su pelaje con rocas.
Dicho esto, ¿quedan lugares adecuados para la especie en la Península a día de hoy? ¿Fue la extinción una extinción natural o ayudada/provocada por la acción humana? Sin duda sería bonito contar con esta especie en nuestros bosques.
¿En qué año está fechada su extinción peninsular?
Por cierto que interesante el enlce! Parece que nuestros bueyes almizcleros eran de los más grandes! 😁

Nahuel
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Nahuel »

¿Será posible ver de nuevo en ESPAÑA -así sea en los prados alpinos de alta montaña- algo como esto?

https://i2.wp.com/www.lynxeds.com/wp-co ... 1500&ssl=1
Imagen

¡Pero hay que ver si el Calentamiento Global lo permite! :(

En vista de que este tema tuvo en el Foro la atención que su interés científico merecía pero generó pocos comentarios, podemos probar si evitamos que su gran potencial quede próximamente desaprovechado haciéndolo más abarcativo a fin de revitalizarlo extendiéndolo a todo el conjunto de la fauna hoy propia del Ártico que habitó en la Península Ibérica durante la última Edad del Hielo (el registro fósil que confirma su presencia o aporta más información sobre las especies, posibles causas de su extinción y sus hipotéticas posibilidades de reintroducción en los tiempos actuales).
El primer comentario de Furiaibérica fue condensado para no distraer del tema, pero el comentario original completo fue conservado y figura abajo (en su segundo comentario).
Todo este debate procede del siguiente tema...
:arrow:
viewtopic.php?f=2&t=4472&start=240

Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Yo lo de el cambio climático, personalmente creo que no tiene porqué estar relacionado necesariamente con los humanos(el clima siempre ha variado) y actualmente nos encontramos en una periodo interglacial FRÍO. Se que es una opinión muy poco popular pero es algo que yo tampoco tengo claro del todo... Fijate que estamos a mediados de mayo, y en pleno sur de España, en Sierra nevada ha caído una buena de nieve... En cualquier caso ese tampoco es el tema ahora mismo.

Ahora, bajo mi humilde opinión, especies para el rewilding:
Incluiría sin duda al bisonte Europeo, restringido eso sí al cuadrante norte, desde Galicia hasta los pirineos.
Al buey almizclero: que justamente ayer creo que Pardus mandó un artículo de restos de este animal en picos de Europa, no lo tendría tan claro, puede ser que su extinción haya sido natural, o que sin serlo, a día de hoy el hábitat peninsular sea ya demasiado cálido para la especie, pero no soy ningún experto, habria que estudiarlo.
El alce: lo incluiría para el Rewilding, como mínimo en la zona de los pirineos(donde he leído que habito hasta el 8000 a.c). Aunque también me gustaría verlo ocupando una distribución en la península similar a la del bisonte Europeo, habría que estudiar su paso por la cordillera cantábrica.
El glotón también lo pondría bajo estudio para ser reintroducido, quizás en los pirineos y cordillera cantábrica... Tampoco lo tengo demasiado claro.
El reno: opino que esta en una situación similar a la que he expuesto brevemente con el buey almizclero, no se si a día de hoy tendría hueco en nuestros ecosistemas(creo que en este caso también sería necesario un estudio en profundidad para evaluar si se reintroduce y en caso de hacerse, donde).

Ursus Arctos
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Ursus Arctos »

En cuanto al Rewilding estoy de acuerdo contigo, también que el alce también tendría cabida en el norte de la península, pero el reno no me parece adecuado,a lo que comentabas anteriormente, sobre el cambio climático, a estas alturas negar el cambio climático me parece como poner en duda que la tierra es redonda, un ejemplo muy claro lo tienes en los glaciares del Aneto, en el último siglo ha desaparecido casi la totalidad del glaciar.

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Yurakuna
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Yurakuna »

Bueyes almizcleros en España... Que esa especie haya estado presente en algunos relieves en lo más crudo de la última glaciación me parece una curiosidad. Pero hoy en día, que yo sepa, su hogar es la tundra helada, donde convive con los osos blancos. Y que yo sepa, a nadie aún se le ha ocurrido pedir la reintroducción del oso blanco... Dejemos de soñar con reintroducir especies provenientes de tan altas latitudes y fijémonos más en qué tipo de especies se podrían ver favorecidas por el calentamiento global. Lo lógico, estando los grandes biomas desplazándose hacia el norte, es que nos vayamos fijando en lo que tenemos al sur de la Península Ibérica. Y que queréis que os diga, en otros interglaciares anteriores, con una temperatura media global de hasta 2 grados por encima de la temperatura media pre-industrial, aquí tuvimos de todo menos bueyes almizcleros...

Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Ursus Arctos escribió:
Jue May 14, 2020 11:27 am
Furiaiberica1 escribió:
Mié May 13, 2020 1:23 pm
Nahuel escribió:
Mié May 13, 2020 5:04 am

¿O sea que IGNACIO JIMÉNEZ no está solo con sus ideas en ESPAÑA? :D :wink:
¿Te consideras uno de los que piensa como él?
:arrow:

¿De modo que vos querés ver de nuevo en ESPAÑA -así sea en los prados alpinos de alta montaña- algo como esto? :arrow:

https://i2.wp.com/www.lynxeds.com/wp-co ... 1500&ssl=1
Imagen

¡Pero hay que ver si el Calentamiento Global lo permite! :(


Lo que yo veo en las fotos es un enorme valle que fue inundado para hacer la represa. El pueblo luce encantador y los paisajes son increíbles ¡materia prima para el Turismo! En esas laderas escarpadas no veo posibilidades para la Agricultura y en cuanto a Ganadería, parece que tampoco la hay... De ser así, sólo se trataría de poder financiar el traslado de todos esos animales al lugar y ciertamente el resultado sería grandioso ¡un espectáculo natural que en ningún otro lugar de EUROPA se podría ofrecer! Si están resultando unas grandes atracciones locales poner apenas unos corrales grandes con 4 caballitos konik, un par de vacunos de Heck y dos o tres bisontes domesticados... ¡Yo creo que entonces algo en gran escala como esto resultaría un éxito total! :roll: :idea:

Imagenhttps://alinsilustracion.files.wordpres ... .jpg?w=900

Algo que me gustó mucho es ver que valoren al Pottoka como caballo salvaje de montaña nativo en vez de hacer tonterías como traer Koniks sólo porque tienen más publicidad. Es bueno que IBERIA valore las razas ancestrales que tiene como patrimonio. :idea:
Pienso que algo parecido podrían hacer a la hora de tener en ese valle algún "Neo-Uro Ibérico de Montaña" :arrow:
¿No son éstas las únicas vacas salvajes que hay en Europa y son de los Pirineos?
¡Habrá que darles su valor también! :wink:

Lo mismo digo. De ser mi decisión nunca hubiera llevado esos búfalos a un lago de montaña para formar parte de ese proyecto. Y menos habría incorporado un macho para conformar un núcleo reproductivo si no era seguro que se quedarían con la manada ¡Pero lo hecho, hecho está! Si pudieran ubicarlos en otro proyecto más idóneo (parecido al de la Laguna del Cañizar) ¡eso sería perfecto! Pero si no... para mí supone más problema ahora removerlos de ahí que dejarlos que vivan tranquilos, dado que ya están en el lugar. :wink:
Por lo que sé ese peligro de cruce no existe: ambas especies de bóvidos no están muy estrechamente emparentados y no hibridan entre sí, al menos naturalmente. Por otro lado, si los dejan libres, sus requerimientos ecológicos son tan diferentes que raramente se encontrarían: imagino que los búfalos no se alejarían mucho de las orillas del lago mientras que los bisontes campearían por los bosques y los prados ladera arriba. :roll:
Una cosa no quita la otra... son apenas 6 búfalos y ese lago es enorme y con playas herbosas por todas partes. Podrían dejarlos que hagan su vida vagando por las riberas, para solaz de los turistas que naveguen por las aguas de la represa (en caso de que a los bubalus no los pidan desde otro proyecto), no creo que ese grupete haga mucha diferencia en el Proyecto estando presente o ausente. Dudo que la manada se reproduzca excesivamente: los rigores invernales los pondrán a prueba más que a ningún otro ungulado del Valle y si el Oso Pardo y el Lobo regresan se asegurarán de que no todos los terneros que nazcan lleguen a la adultez... :twisted:
Mientras tanto, los que dirigen esta iniciativa pueden poner toda la atención y los recursos al servicio de incrementar las poblaciones de las demás especies que sí formen parte "oficialmente" del proyecto de rewilding del Valle. :roll: :idea:


Imagen https://4.bp.blogspot.com/-ESpWQIJDkV0/ ... eriana.jpg
Yo lo de el cambio climático, personalmente creo que no tiene porqué estar relacionado necesariamente con los humanos(el clima siempre ha variado) y actualmente nos encontramos en una periodo interglacial FRÍO. Se que es una opinión muy poco popular pero es algo que yo tampoco tengo claro del todo... Fijate que estamos a mediados de mayo, y en pleno sur de España, en Sierra nevada ha caído una buena de nieve... En cualquier caso ese tampoco es el tema ahora mismo.
Ahora, bajo mi humilde opinión, especies para el rewilding:

De caballos salvajes: creo que se podría apostar por el pottoka y el losino en el norte, el garrano por la zona del norte de Portugal y buena parte de Extremadura y el caballo de las retuertas ocupando desde el sistema central para abajo(con zonas de hibridación en las zonas "fronterizas" e individuos con más caracteres de unos o de otros según se avanza en una dirección u otra.
Respecto al Neouro: creo que ya expuse mis razas favoritas para llevarlo a cabo, principalmente limia, pajuna, saguayesa, tundaca y el toro de lidia, de los cuales escogería los ejemplares más grandes y los cruzaria entre sí hasta obtener toros de 800/900 kilos.
Pero, ¿qué problemas pueden tener los NeoUros? Me refiero, ¿quien o qué les impedirá cruzarse con ganado doméstico de reses que vivan en extensivo?
Luego incluiría sin duda al bisonte Europeo, restringido eso sí al cuadrante norte, desde Galicia hasta los pirineos.
Al buey almizclero: que justamente ayer creo que Pardus mandó un artículo de restos de este animal en picos de Europa, no lo tendría tan claro, puede ser que su extinción haya sido natural, o que sin serlo, a día de hoy el hábitat peninsular sea ya demasiado cálido para la especie, pero no soy ningún experto, habria que estudiarlo.
El alce: lo incluiría para el Rewilding, como mínimo en la zona de los pirineos(donde he leído que habito hasta el 8000 a.c). Aunque también me gustaría verlo ocupando una distribución en la península similar a la del bisonte Europeo, habría que estudiar su paso por la cordillera cantábrica.
El reno: opino que esta en una situación similar a la que he expuesto brevemente con el buey almizclero, nose si a día de hoy tendría hueco en nuestros ecosistemas(creo que en este caso también sería necesario un estudio en profundidad para evaluar si se reintroduze y en caso de hacerse, donde).
Asno salvaje: de estos animales se poco, pero creo que hay buenas alternativas con los salvajes Asiáticos y Africanos.
Foca monje: la llevaría de vuelta a Canarias, Baleares y la Costa mediterránea Española.
Macaco de berberia: pondría también bajo estudio su extinción en la península básicamente habría que valorar si reintroducirlo o no como con el reno y el buey...
Y para controlar esta población de herbívoros, junto a los que ya tenemos(ciervos, gamos, jabalíes, cabras montesas, muflones, corzos, rebecos, castores, nutrias, liebres europeas, ibéricas y piornales, conejos...) estarían los osos pardos en menor medida (dado que cazan, pero de manera menos habitual que el resto de especies) los lobos, tanto ibéricos como italianos(que serían los que controlarian de manera mayoritaria las poblaciones de neouros, bisontes, alces, caballos salvajes, asnos y demás grandes herviboros) luego estarían los linces eurasiáticos, que yo los pondría a convivir con los ibéricos también en la franja norte peninsular, donde sería muy interesante ver la interacción de este felino con su primo ibérico, el lobo y el oso. El lince eurasiático daría buena cuenta y regularía a animales desde liebres hasta(principalmente) corzos, gamos, ciervos, crias de jabalíes, cabras montesa y rebecos. El lince ibérico, que lo distribuiria por toda la península, incluido en los pirineos y la cordillera cantábrica, donde yo personalmente creo que no tendrían ni medio problema... El glotón también lo pondría bajo estudio para ser reintroducir, quizás en los pirineos y cordillera cantábrica... Tampoco lo tengo demasiado claro.
Por último ya pues jinetas, meloncillo, visiones europeos, zorros, gatos monteses martas, garduñas y demás harían su trabajo controlando a las especies más pequeñas.
Creo que esta maravilla de animales, junto a otros muchos, viviendo e interactuando todos juntos en libertad seria una auténtica pasada...
Creo que atraería un turismo muy bienvenido a las zonas rurales, un turismo que habría que gestionar de forma responsable.
¿Vosotros que opináis?
En cuanto al Rewilding estoy de acuerdo contigo, también que el alce también tendría cabida en el norte de la penínusla, pero el reno no me parece adecuado,a lo que comentabas anteriormente, sobre el cambio climático, a estas alturas negar el cambio climático me parece como poner en duda que la tierra es redonda, un ejemplo muy claro lo tienes en los glaciares del Aneto, en el último siglo ha desaparecido casi la totalidad del glaciar.
Ursus, yo no niego el cambio climático, lo que digo esque el clima siempre ha cambiado, que actualmente estamos en un periodo interglaciar frio, y que no tiene porque cambiar el clima por los humanos(aunque podamos ayudar). Pero bueno, ese tampoco es el tema aquí. 😁
Respecto al reno, es cierto que yo tampoco lo veo mucho, pero como en el foro he leído multitud de opiniones de que pudieron sobrevivir poblaciones en las montañas... Por eso he dicho que lo pondría bajo estudio, pero vamos ni el buey almizclero ni el reno me convencen demasiado, el segundo de hecho prácticamente nada.
Respecto al macaco de berberia que opinion os trae su posible reintroduccion o no?

Manu_joy
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Manu_joy »

Furiaiberica1 nadie niega que el clima ha cambiado a lo largo de la historia, el tema es a la velocidad que lo está haciendo ahora.

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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Manu_joy escribió:
Jue May 14, 2020 8:26 pm
Furiaiberica1 nadie niega que el clima ha cambiado a lo largo de la historia, el tema es a la velocidad que lo está haciendo ahora.
Eso sí, pero sigo, a día de hoy ni tan siquiera estamos con temperaturas tan altas como los anteriores periodos interglaciales, además, la última edad de hielo fue hace 10000 años cuando acabó no? Y de ese tiempo para ahora (que tampoco es mucho) ha pasado de haber glaciares de la altura de París para arriba a como estamos a día de hoy, todo ello sin que hubiera ni superpoblación humana ni nada. No quiero negar el cambio del clima, porque como bien has dicho es algo evidente, pero yo personalmente soy un poco más escéptico a que sea provocado por los humanos, quizás es cierto que "ayudemos" pero tampoco creo que sea todo como lo pintan en muchos medios de difícil credibilidad... Yo pienso más en algo intermedio...
De todas formas, yo ya os adelanto que no soy ningún tipo de experto en este tema, pero me gusta leer de todo tipo de posiciones y sus datos concretos, si quieres ver un ejemplo de lo rápido que puede cambiar el clima, mira sobre la pequeña edad de hielo, que acabo hace no tanto...

Daken
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Daken »

Me ha parecido este tema lo suficientemente interesante como para sacar un rato y hablar de esto, además estoy un poco saturado del "bicho" y quiero despejarme un poco aquí.

Furiaiberica, hay un blog en Inglés que trata de la fauna extinta en EEUU y habla sobre la presencia de caribues en Nueva York en plena época colonial inglesa.
Lo pondré aquí nada más me acuerde del nombre.

Yo creía que el reno lo tendría más difícil en España, pero viendo esto y a los de la Cuniacha, pienso que no habría problema en reintroducirlos en algún valle pirenaico.
Y los otros más de lo mismo: El glotón llega hasta el norte de California y el Alce despareció hace relativamente poco del norte de Irán (subespecie Caucasicus hoy extinta).
Con estos tres no veo inconvenientes.
Con el buey almizclero ya dudo más. Si es cierto, que algunas especies llegaron a México, pero no era la misma especie.

Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Pues si! Cuando puedas manda el artículo! Suena de lo más interesante!
El reno habría, bajo mi punto de vista, que estudiar si se extinguió por nosotros o si lo hizo de forma natural por el clima, si se lleva a cabo una buena investigación que diga que de no ser por nosotros tendríamos renos en algún enclave pirenaico por mi no habría mayor problema en traerlo, pero tengo mis dudas, me falta información como para posicionarme ahora mismo... Pero es una posibilidad...
El alce si que lo tengo más claro, lo traería de la mano del bisonte, como mínimo a los pirineos, y habría que ver si hábito la costa atlántica y cordillera cantábrica(para llevarlo ahí también junto al bisonte o no).
Respecto al glotón, desconozco bastante su historia en la península, pero veo muy probable que viviera en muchas de nuestras montañas!

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Yurakuna
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Yurakuna »

Daken escribió:
Jue May 14, 2020 11:01 pm
Me ha parecido este tema lo suficientemente interesante como para sacar un rato y hablar de esto, además estoy un poco saturado del "bicho" y quiero despejarme un poco aquí.

Furiaiberica, hay un blog en Inglés que trata de la fauna extinta en EEUU y habla sobre la presencia de caribues en Nueva York en plena época colonial inglesa.
Lo pondré aquí nada más me acuerde del nombre.

Yo creía que el reno lo tendría más difícil en España, pero viendo esto y a los de la Cuniacha, pienso que no habría problema en reintroducirlos en algún valle pirenaico.
Y los otros más de lo mismo: El glotón llega hasta el norte de California y el Alce despareció hace relativamente poco del norte de Irán (subespecie Caucasicus hoy extinta).
Con estos tres no veo inconvenientes.
Con el buey almizclero ya dudo más. Si es cierto, que algunas especies llegaron a México, pero no era la misma especie.
Que en algunos momentos fríos de la Pequeña Edad de Hielo se hayan visto renos en la Región de Nueva York no es de extrañar viendo el mapa de repartición de la especie. Pero es que en Europa, francamente, nos queda un poco lejos. Además, a ver dónde van a encontrar en España los renos el alimento que necesitan. Su hábitat es la tundra y la taiga. Lo más próximo que tenemos son los bosques subalpinos mixtos, que ocupan una superficie muy reducida en nuestro país (Pirineos).

Imagen

Yo creo que aquí se nos morirían de hambre en un par de días...

Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Yakurama, también hay que tener en cuenta con la distribución del reno, que Europa es un continente mucho más poblado en comparación, y que es posible que los encontráramos en latitudes similares de no haber sido cazados...

alvalufer
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Re: El buey almizclero en España.

Mensaje por alvalufer »

Una noticia sumamente curiosa que ha dado que hablar estos días en redes sociales. Muy interesante la verdad.

Daken
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Daken »

Pues hay una manada que han soltado en Escocia. Y a mi esos paisajes no es que recuerden ya al Pirineo, esque me recuerdan al pueblo de mi tía al norte de Burgos.

Además de la cita de Nueva York, que por cierto no consigo acordarme del nombre del blog, hay citas de renos de la época romana en galizia ( la húngara, no la nuestra). Mucho antes de la pequeña edad del hielo.
Yo creo que es un animal que lógicamente prefiere los climas más fríos, pero que al que el ser humano no le dejo adaptarse a terrenos más sureños. Los organismos que se encuentran en pleno proceso de adaptación son más vulnerables.

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