Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Furiaiberica1
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos

Mensaje por Furiaiberica1 »

Nahuel escribió: Vie May 08, 2020 6:33 pm ¡MUCHAS GRACIAS! (por haberme aclarado esta duda que tenía, amigos) :D
Nahuel escribió: Mié Abr 29, 2020 7:03 pm Suelo leer por lo general malas noticias por acá (y más últimamente). Por eso me sorprendió esto...
Crece la población de osos en el Pirineo por primera vez en décadas
https://noticiasambientales.com/animale ... n-decadas/
¿CUÁL ES LA VERDAD? :roll: :?:
Furiaiberica1 escribió: Mié Abr 29, 2020 8:46 pm Lo cierto es que el año pasado nacieron 10 osos (de los cuales 2 de Sorita murieron), los mismos que en 2016 y 2017, pero con la diferencia de que ese mismo año teníamos otras 2 hembras nuevas reintroducidas...
bitxo escribió: Mié Abr 29, 2020 7:53 pm La verdad es que crece la población, pero si en vez de osos fueran humanos estarian todos tarados, ya que todos los machos que se reproducen son descendientes de pyros.
Chucho escribió: Mié Abr 29, 2020 11:24 pm Resumiendo el oso en Pirineos va mejorando su población pero no enriquece su Genética y la consanguinidad nos pesa . Hay problemas porque el oso Goiat,llamado a ser el líder está más dedicado a ser un mata ovejas que un don Juan y no ha tenido aún descendientes. El otro aspirante, Cachou, encontrado muerto en extrañas circunstancias ha desatado una tensa guerra entre ecologistas y currantes del proyecto con jefes técnicos, las filtraciones de fotos e información "sensible" han convertido al gremio en un cuerpo de silencio administrativo.
La osa Claverina nadie dice nada y Sorita la otra recién llegada no tuvo descendientes. Así que avanzamos pero con los huevos rotos a patadas, lo que viene a significar que otro traspiés gordo y nos vamos al garete.
Pero bueno, las cifras empujan hacia arriba. Seamos optimistas.

Recordaba de haberlo leído por acá que el problema de la población (reducida) de osos pardos de los Pirineos era la consanguineidad que tenían encima debido a que la mayoría eran descendientes de un solo macho de gran éxito entre el sector femenino del núcleo osero montañés pero que a estas alturas ya era un galán maduro (Pyros "el George Clooney de los Osos Pirenaicos") :lol:
Y como soy devoto de todos los proyectos de reintroducción de especies desaparecidas en cualquier rincón de la Tierra recuerdo que seguí con mucha atención toda la saga de las 2 osas traídas de ESLOVENIA y la gran esperanza que llegaba con ellas porque... ¡ambas venían preñadas! (de machos de su tierra, obviamente) por lo cual comprendí que era como si cada una se hubiera tragado un tesoro y lo trajera dentro del vientre para "depositarlo" a su llegada a los Pirineos... :roll: :D
Y luego, la gran desilusión: una al parecer perdió el embarazo porque -si es que me acuerdo bien- no logró acumular suficiente grasa para la hibernación y la otra sí tuvo 2 cachorros que luego habrían muerto asesinados por uno de los machos locales ¿es correcto? :(

Me acuerdo que seguí con interés todo el contexto -que fue bastante explosivo- de todo este proceso de la llegada de las Osas Eslovenas, que entiendo que había sido negociado por la estrella ecologista del Gabinete de Macrón: NICOLAS HULOT, pero la primera mala señal fue que el tipo renunció antes de que llegaran las osas (¿!) y es como que se borró en el peor momento, cuando más se necesitaba una figura como él (ésa fue la lectura que yo hice entonces, equivocada o no, no lo sé ya que ví todo esto desde la otra punta del Mundo y puedo haberme hecho una conclusión simplista) :roll: :?:
Recuerdo más o menos que los fachos boinas-a-rosca" LePenianos de la Región se sublevaron y hubo un solo pueblo bien dispuesto a recibir osos de Europa Oriental: ETSAUT con su Alcaldesa, vieja luchadora socialista.

Todo esto último lo menciono a tono de que me doy cuenta que el mecanismo para la recuperación del Oso Pardo en Los Pirenos está perfectamente armado y aceitado. O sea que tienen los territorios en estado natural donde soltar los osos, tienen el lugar con excedentes de población de la especie desde donde traerlos y (creanme que eso desde el SUR es algo que bien podríamos mirar con verdadera envidia) ¡tienen los fondos para financiar todo esto! ($$$$) ¡Podrían (y se debería) traer un par de osas eslovenas preñadas cada año o año por medio!
Es fácil decirlo, claro ¿Qué falla? ¿quién mete palos en los engranajes para que "la cinta transportadora" que tiene que traer las osas del Este se detenga? Es bien sabido por ustedes y le queda claro a cualquiera que se informa un poquito del asunto: el problema es el FACTOR HUMANO (léase "boina-a-rosquismo"). Por eso saco en limpio la conclusión de que para que esto arranque definitivamente será necesario encararlo también desde lo socio-económico; si no lo veo difícil... :?
Y ojo, entiendo la crisis del Mundo Rural y que es fácil agarrársela con los pobladores del campo (que tienen sus problemas, piensan como supongo siempre han pensado y si nadie les ofrece algo distinto seguirán pensando siempre igual). Pero (y ya que hablamos del, en su momento políticamente muy encumbrado, Monsieur Hulot; que no sé qué estará haciendo ahora) yo creo que el Progresismo tiene mucha culpa en todo esto, con sus claudicaciones, contradicciones, estancamientos conceptuales... no está dando la talla porque parece no tener respuestas alternativas para un mundo realmente sustentable. :cry:
Me hubiera gustado, así solo sea como experimento para ver qué pasa, que alguien al menos intentara, por dar un ejemplo, favorecer a una comunidad "Bear Friendly" de los Pirineos como Etsaut con una especie de "Micro-Plan Marshall" que levantara su economía y convirtiera al pueblo en un modelo próspero de sustentabilidad que otras comunidades de las montañas quisieran emular... :roll: :idea:
Furiaiberica1 escribió: Mié Abr 29, 2020 8:46 pm Sigue faltando muchísimo por mejorar, al núcleo central a corto plazo le haría falta al menos un macho y dos hembras más para resolver la consanguinidad. Por parte del núcleo occidental más de lo mismo, se necesitarían sobre todo hembras, a ser posible que se soltara entre ambos núcleos y un macho más con ellas para conectar poblaciones. Esto creo que sería lo ideal, es difícil, mucho, pero soñar aún es gratis...
En vista del problema de la urgente necesidad de sangre nueva (que llegue a estos núcleos como sea) y de la tragedia que sucedió con las dos osas mencionadas; conectando además esto con lo que acá escribieron últimamente sobre si es viable o no la recuperación de oseznos para la vida salvaje que puedan reforzar las poblaciones... (y habiendo muchos ejemplares cautivos en Cabarceno que podrían suministrar varios hijos, me imagino) me pregunto si no convendría -en caso de que se pueda hacer y se consiguiera el financiamiento necesario- construír grandes corrales justamente en esa zona intermedia despoblada entre ambos núcleos oseros donde los cachorros pudieran entrenarse para posteriormente ser soltados ya juveniles en esas tierras; donde no correrían peligro de encontrarse con machos adultos ¿Podría crearse una nueva población intermedia con osos juveniles provenientes del cautiverio más algunas osas eslovenas que vengan preñadas y den a luz en esa mucho menos peligrosa zona? ¡Luego las distintas poblaciones se conectarían solas! (los osos son andariegos) :roll: :?:
Chucho escribió: Mié Abr 29, 2020 11:24 pm Viejo como andás! Que gusto leerte. Por aquí andamos pleiteando con el oso p'arriba y el oso p'abajo . No podemos hacer mucho, imagino sabrás que la madre patria de todos los gallegos ( y los no gallegos tb😂) está confinada. No podemos apenas recibir noticias de avistamientos, los rastreos no se publican, además el covid19 me tocó de cerca y he estado fuera de juego en los peores días. Un abrazo a la Argentina!
¡Gracias por tus saludos, amigo! :D
Espero que no haya pasado nada grave entre tus seres queridos y tu círculo de amigos con el Covid 19 che.
Entiendo que en estos tiempos de cuarentena será imposible obtener datos frescos y verificables sobre qué estará pasando con los osos en el medio natural. Ojalá la paz que la falta de presencia humana habrá llevado a las montañas haya sido beneficiosa para los "ursos" y quizá los haya animado a desplazarse más de lo habitual y a colonizar nuevas zonas ¿quién sabe? Cuando se restablezca la normalidad (sólo es cuestión de tiempo ¡ya saldremos de ésta en todo el Mundo!) veremos qué sorpresas nos esperan... :roll: :wink:
Nahuel, el problema de los osos de cabarceno es que son osos pardos americanos, no se les podría soltar a sus cachorros aquí.. Lo que podría ser viable es que cuando osos cantábricos de cualquier edad sean rescatados y reintroducirlos sea imposible o suponga un riesgo excesivo, guardar esos ejemplares e ir reproduciendolos para posteriormente si soltar a sus descendientes... Si no me equivoco se intentó durante muchos años con dos osas pardas cantábricas(paca y tola, de unos 150 kilos) que juntaron con un macho proveniente de cabarceno(furaco) del que desconozco su origen, pero me imagino que sería el único oso Europeo del parque, aún así no se reproducieron con éxito... Pero bueno algo de eso se podría intentar... Además la población cantábrica ya debe rondar sus 400 ejemplares, sino más... Falta seguir trabajando en conectar bien ambos núcleos, que los osos recuperados se suelten en el núcleo más débil, el oriental(como creo que se está haciendo) y que se siga consolidando la población osera en sus nuevos asentamientos(o courel, o invernadero, Burgos, Portugal...). La población se estima que crece un 10% anual, así que cada vez va a ser más común ver osos en sitios tan dispares como lo estamos viendo. Espero que a medio plazo, con el núcleo oriental ya fortalecido, se pueda hablar de llevar osos a el sistema central, a algún gran bosque mediterráneo, a las serranías extremeñas y andaluzas...
Y ojalá y se conectasen en un futuro la poblacion pirenaica y cantábrica(aunque desconozcoas posibilidades de esto).
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Re: Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

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Ursus Arctos escribió: Sab May 09, 2020 12:40 pm Alguna noticia de Douillous?
Si no hay respuesta, imagino que es porque no hay ninguna noticia, pero es muy raro que teniendo geolocalizadores, desde Francia no den ninguna información sobre Claverina y Douillous :roll:, hay algo sospechoso entorno a Claverina.
Nahuel
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

Mensaje por Nahuel »

¿La famosa Claverina no es una de las dos últimas osas que trajeron de Eslovenia? Tras que los anti-osos armaron un quilombo cuando la trajeron ¿ahora resulta que no sólo no llegó a tener cría sino que además hoy está desaparecida junto con su compañero? (sospechoso) :shock: :(
:evil: En fin, lo que correspondería reclamar sería...
https://www.youtube.com/watch?v=cS-ehZmkhp0

Pero dice la primera y principal regla de la REINTRODUCCIÓN que nunca se debe reintroducir una especie desaparecida (o casi) en una región si no está asegurado que han sido erradicadas allí las condiciones que llevaron previamente a su extinción (o disminución) :? :roll:
Reitero:
¡Podrían (y se debería) traer un par de osas eslovenas preñadas cada año o año por medio!
Es fácil decirlo, claro ¿Qué falla? ¿quién mete palos en los engranajes para que "la cinta transportadora" que tiene que traer las osas del Este se detenga? Es bien sabido por ustedes y le queda claro a cualquiera que se informa un poquito del asunto: el problema es el FACTOR HUMANO (léase "boina-a-rosquismo"). Por eso saco en limpio la conclusión de que para que esto arranque definitivamente será necesario encararlo también desde lo socio-económico; si no lo veo difícil... :?
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Furiaiberica1 escribió: Sab May 09, 2020 12:56 pm Nahuel, el problema de los osos de Cabarceno es que son osos pardos americanos, no se podría soltar a sus cachorros aquí...
No lo sabía... Pensaba, por el contrario, que CABARCENO podía ser un reservorio genético de los últimos osos pardos de estirpe netamente ibérica ¿Así que nada que ver? :shock:
Furiaiberica1 escribió: Sab May 09, 2020 12:56 pmLo que podría ser viable es que cuando osos cantábricos de cualquier edad sean rescatados y reintroducirlos sea imposible o suponga un riesgo excesivo, guardar esos ejemplares e ir reproduciéndolos para, posteriormente, si soltar a sus descendientes... Si no me equivoco se intentó durante muchos años con dos osas pardas cantábricas (Paca y Tola, de unos 150 kilos) que juntaron con un macho proveniente de Cabarceno (Furaco) del que desconozco su origen, pero me imagino que sería el único oso europeo del parque, aún así no se reprodujeron con éxito... Pero bueno algo de eso se podría intentar... Además la población cantábrica ya debe rondar sus 400 ejemplares, si no más...
Por lo que veo, cada oso cuenta y es valioso (incluso los cautivos) así que todo proyecto para poder aprovecharlos es interesante. Pero queda a la vista por lo que contás que no es algo nada fácil de llevar a la práctica (no son bichos muy manejables que digamos) y de barato no tendrá nada... :|
Los hipotéticos osos cantábricos inviables para la vida salvaje de los que hablas ya estarían "ecológicamente muertos" para el Ecosistema, de cualquier modo, así que tener un programa de cría para ellos y de reinserción a la Naturaleza para sus hijos sería algo muy positivo, quedaría politicamente correctísimo, es el tipo de conservacionismo que hoy parece de última moda en Europa (del que tiene posibilidades de encontrar algún Fondo LIFE con qué ser financiado) y un centro de ese tipo contaría seguro con el visto bueno de más de un alcalde ¿sí o no? :mrgreen:
Traer osas salvajes de ESLOVENIA -preferentemente asegurándose de que estén preñadas- sigue pareciendo la alternativa más directa y económica. Pero siendo los machos tan peligrosos para los oseznos... (y siendo éstos tan preciosos debido a los genes eslovenos que traen para aliviar la endogamia ibérica) eso me hace preguntarme si no sería mejor soltarlas (sólo a las que vengan "con premio") en zonas donde no haya otros osos; para que funden nuevas colonias y sólo cuando los cachorros estén crecidos llevar ahí un macho local (el que sea más prometedor) para que sea "el Capo" de la zona y vaya corriendo a los machitos jóvenes allí nacidos para que lleven su sangre nueva a otra parte; donde eventualmente sí haya otros osos y osas... 8)
Furiaiberica1 escribió: Sab May 09, 2020 12:56 pmFalta seguir trabajando en conectar bien ambos núcleos, que los osos recuperados se suelten en el núcleo más débil, el oriental (como creo que se está haciendo) y que se siga consolidando la población osera en sus nuevos asentamientos (O Courel, O Invernadero, Burgos, Portugal...). La población se estima que crece un 10% anual, así que cada vez va a ser más común ver osos en sitios tan dispares como lo estamos viendo. Espero que a medio plazo, con el núcleo oriental ya fortalecido, se pueda hablar de llevar osos a el sistema central, a algún gran bosque mediterráneo, a las serranías extremeñas y andaluzas...
Y ojalá y se conectasen en un futuro la poblacion pirenaica y cantábrica (aunque desconozco las posibilidades de esto).
Me acordé de algo (ya sea que lo recuerde bien o mal) y sería que las condiciones ecológicas de CANTABRIA no serían las mismas que las de PIRINEOS ¿es eso correcto? Siendo las montañas de la primera mucho más favorables, debido a sus bosques húmedos caducifolios, que las de la segunda con sus bosques mixtos con mayor proporción de coníferas, menos propicias para el Oso. Por eso, si recuerdo bien, no era casualidad traer osos desde ESLOVENIA: mejor adaptados a un ecosistema muy similar al pirenaico que los cantábricos.
No sé si es tan asi... Pero de serlo suena más conveniente -al menos por ahora- usar a los osos cantábricos para ir creando nuevas poblaciones hacia el Occidente y Centro Peninsular mientras en toda la Cordillera de los Pirineos y zonas aledañas seguir dependiendo por ahora de "la Conexión-Europa Oriental". :roll: :?:
Esperemos que un día lleguen tiempos mejores en que los mismos osos lleguen a conectarse solitos entre sí yendo y viniendo de un lado para otro, como alguna vez fue ¿verdad? :idea:

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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

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Nahuel escribió: Dom May 10, 2020 6:22 pm Pero dice la primera y principal regla de la REINTRODUCCIÓN que nunca se debe reintroducir una especie desaparecida (o casi) en una región si no está asegurado que han sido erradicadas allí las condiciones que llevaron previamente a su extinción (o disminución) :? :roll:
Furiaiberica1 escribió: Sab May 09, 2020 12:56 pmLo que podría ser viable es que cuando osos cantábricos de cualquier edad sean rescatados y reintroducirlos sea imposible o suponga un riesgo excesivo, guardar esos ejemplares e ir reproduciéndolos para, posteriormente, si soltar a sus descendientes... Si no me equivoco se intentó durante muchos años con dos osas pardas cantábricas (Paca y Tola, de unos 150 kilos) que juntaron con un macho proveniente de Cabarceno (Furaco) del que desconozco su origen, pero me imagino que sería el único oso europeo del parque, aún así no se reprodujeron con éxito... Pero bueno algo de eso se podría intentar... Además la población cantábrica ya debe rondar sus 400 ejemplares, sino más...
Por lo que veo, cada oso cuenta y es valioso (incluso los cautivos) así que todo proyecto para poder aprovecharlos es interesante. Pero queda a la vista por lo que contás que no es algo nada fácil de llevar a la práctica (no son bichos muy manejables que digamos) y de barato no tendrá nada... :|
Traer osas salvajes de ESLOVENIA -preferentemente asegurándose de que estén preñadas- sigue pareciendo la alternativa más directa y económica. Pero siendo los machos tan peligrosos para los oseznos... (y siendo éstos tan preciosos debido a los genes eslovenos que traen para aliviar la endogamia ibérica) eso me hace preguntarme si no sería mejor soltarlas (sólo a las que vengan "con premio") en zonas donde no haya otros osos; para que funden nuevas colonias y sólo cuando los cachorros estén crecidos llevar ahí un macho local (el que sea más prometedor) para que sea "el Capo" de la zona y vaya corriendo a los machitos jóvenes allí nacidos para que lleven su sangre nueva a otra parte; donde eventualmente sí haya otros osos y osas... 8)
Lo de llevar osas preñadas a sitios sin osos complicado por la idoneidad del hábitat pero sobre todo por el hecho de que soltar osas preñadas en un lugar que hasta ahora no había osos, causaría un gran revuelo, imagínate la presión ganadera, etc. , si incluso en los Pirineos los están atizando :roll: , yo no lo veo viable, a no ser que las soltaran en la sierra de Leire que no queda lejos de los Pirineos, y con un poco de tiempo probablemente se conectarían las poblaciones, allí el ecosistema es diferente, por ejemplo, la Foz de Arbayun, está a un paso de la Sierra de Leire, esa zona de entre Navarra, Huesca y Zaragoza, podría ser muy buena para los osos, y quedan a un tiro de piedra de los del Pirineo, incluso con conexión, pero yo sería favorable de soltar osas preñadas en zonas oseras, como hasta ahora, al fin y al cabo los infanticidios son habituales, y cuando introdujeran un macho local los infanticidios seguirían habiendo, como ya he dicho no lo veo viable, pero me gustaría ver a los osos de los Pirineos teniendo de territorio desde la Sierra de Leire hasta el puro Pirineo, siempre ha sido como un sueño que he tenido, porque esa zona la conozco muy bien :D :D , y creo que es un lugar apropiado.
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

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El Pirineo axial, el vertice es muy de resinosa, hay haya y arandano pero falta roble y castaño, todos los arboles veceros es lo que tienen que te pueden dejar sin montanera un año o dos, pero lod contrafuertes del Pirineo y el Prepirineo actual no tiene nada que ver con el de hace un siglo, las quercineas se han desarroolado mucho por abandono de pueblos, la no necesidad de leña y la reduccion de ganaderia de cabra y oveja.
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Ursus Arctos escribió: Dom May 10, 2020 7:48 pm Lo de llevar osas preñadas a sitios sin osos complicado por la idoneidad del hábitat pero sobre todo por el hecho de que soltar osas preñadas en un lugar que hasta ahora no había osos, causaría un gran revuelo, imagínate la presión ganadera, etc. , si incluso en los Pirineos los están atizando :roll: , yo no lo veo viable, a no ser que las soltaran en la sierra de Leire que no queda lejos de los Pirineos, y con un poco de tiempo probablemente se conectarían las poblaciones, allí el ecosistema es diferente, por ejemplo, la Foz de Arbayun, está a un paso de la Sierra de Leire, esa zona de entre Navarra, Huesca y Zaragoza, podría ser muy buena para los osos, y quedan a un tiro de piedra de los del Pirineo, incluso con conexión, pero yo sería favorable de soltar osas preñadas en zonas oseras, como hasta ahora, al fin y al cabo los infanticidios son habituales, y cuando introdujeran un macho local los infanticidios seguirían habiendo, como ya he dicho no lo veo viable, pero me gustaría ver a los osos de los Pirineos teniendo de territorio desde la Sierra de Leire hasta el puro Pirineo, siempre ha sido como un sueño que he tenido, porque esa zona la conozco muy bien :D :D , y creo que es un lugar apropiado.
Hace años Camille se metía por el monte de Fago y Garde hasta los abetares de Lorbés en provincia de Zaragoza, había y hay muy buenos bosques con mucho quercus que en años veceros da mucha cosecha.
Pensar que los osos se han tenido que acostumbrar a la alta montaña forestal simplemente porque aparte que es un buen ecosistema para ellos porque es el único en que lograron resistir a duras penas. Como bien ha dicho Kaiser y algún otro forero alguna vez, las sierras exteriores y las prepirenaicas aportarían muy buenas condiciones para grandes depredadores y omnívoros.
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

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Pardus escribió: Dom May 10, 2020 10:52 pm El Pirineo axial, el vertice es muy de resinosa, hay haya y arandano pero falta roble y castaño, todos los arboles veceros es lo que tienen que te pueden dejar sin montanera un año o dos, pero lod contrafuertes del Pirineo y el Prepirineo actual no tiene nada que ver con el de hace un siglo, las quercineas se han desarroolado mucho por abandono de pueblos, la no necesidad de leña y la reduccion de ganaderia de cabra y oveja.
Falta Quercus robur por la continentalidad extrema pero es sustituido por golpes de Quercus petrae y sobre todo por el todopoderoso quercus cerrioides, el caxico pirenaico abundante en solanas y sierras exteriores y prepirenaicas. Quercus híbridos de toda condición han sido favorecidas por los abandonos rurales. En la zona de Panticosa hay un pequeño rodal de robur, una extrañeza. Al igual que en Leyre y Orba están los únicos Quercus con algo de pyrenaica.
Hayas hay bien representadas en casi todos valles, donde menos la zona de Plan.
Castaños en Aragón nada. Alguno por Bielsa que ha ido saliendo en zonas no calizas. Pero en el macizo axial con poca representación de suelos no calizos el castaño muere. Sin embargo la zona bearnés con sustratos siliceos tiene buenos bosques de castanea y los osos de ese núcleo turnaban temporadas entre ambas mugas según qué recurso abundaba. Lo malo es que los castaños de Francia están en zonas muy bajas donde el ambiente es más humanizado. No son castañares repartidos por sierras y bosques como en la Cantábrica sino árboles muy ligados a cultivos tradicionales cercanos a los fondos de valle. Aún así, Sorita por ejemplo el primer año estuvo en un castañar en las afueras de Oloron. Pero el riesgo en esas zonas es muy alto.
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

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Ursus Arctos escribió: Dom May 10, 2020 7:48 pm Lo de llevar osas preñadas a sitios sin osos complicado por la idoneidad del hábitat pero sobre todo por el hecho de que soltar osas preñadas en un lugar que hasta ahora no había osos, causaría un gran revuelo, imagínate la presión ganadera, etc. , si incluso en los Pirineos los están atizando :roll:
Por supuesto, el FACTOR HUMANO es determinante y no se puede planificar nada sin tener eso resuelto; como ya acordamos ¡pero debe haber algunos lugares deshabitados o que vayan camino a serlo! ¿sí o no? :roll:
Ursus Arctos escribió: Dom May 10, 2020 7:48 pm yo no lo veo viable, a no ser que las soltaran en la sierra de Leire que no queda lejos de los Pirineos, y con un poco de tiempo probablemente se conectarían las poblaciones, allí el ecosistema es diferente, por ejemplo, la Foz de Arbayun, está a un paso de la Sierra de Leire, esa zona de entre Navarra, Huesca y Zaragoza, podría ser muy buena para los osos, y quedan a un tiro de piedra de los del Pirineo, incluso con conexión, {...} pero me gustaría ver a los osos de los Pirineos teniendo de territorio desde la Sierra de Leire hasta el puro Pirineo, siempre ha sido como un sueño que he tenido, porque esa zona la conozco muy bien :D :D , y creo que es un lugar apropiado.
La SIERRA DE LEIRE y todos los lugares que estás nombrando forman parte de lo que se llama El PREPIRINEO ¿cierto? Hay un tema abierto en el Foro donde se ha hablado extensamente de las posibilidades de esa interesante región... :arrow:
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=120
Y por lo comentado allí estoy enterado de que es un lugar muy apto para toda la biodiversidad del Norte Peninsular Ibérico. Y lo más interesante: uno de los lugares menos poblados de toda ESPAÑA ¿correcto? :idea:
Calculo, por la altitud que tendrán y la zona climática donde están, que estas serranías deben tener ya más similitudes a nivel botánico con las montañas cantábricas que con las de los Pirineos ¿no es así? :roll:

https://sites.google.com/site/acfgsgeog ... rineos.jpg
ImagenImagen https://clasedegeografiaehistoria.files ... brica.jpeg
Ursus Arctos escribió: Dom May 10, 2020 7:48 pmpero yo sería favorable de soltar osas preñadas en zonas oseras, como hasta ahora, al fin y al cabo los infanticidios son habituales, y cuando introdujeran un macho local los infanticidios seguirían habiendo, como ya he dicho no lo veo viable,
Acá tengo que aclararte que la idea mía no era en sí eliminar el infanticidio entre la población de osos pardos sino que apuntaba a proteger en lo posible a la primera generación de oseznos eslovenos nacidos en suelo pirenaico debido a la valiosa genética que pueden aportar. Pienso que se podría traer más hembras y no se necesitaría importar ningún macho de Europa Oriental si en cambio se asegurara que los cachorros, de ambos sexos, hijos de machos extranjeros lleguen a adultos y aseguren el futuro aporte de sangre nueva a la población nativa endogámica. :D
Tengo entendido que los osos machos sólo matan a los oseznos acompañados por sus madres (hembras que no conocen pero están en su territorio) porque eventualmente pueden portar los genes de otro macho y además con esto fuerzan a las hembras a entrar en celo mucho más rápido para así, ya que las tienen en el vecindario, poder cubrirlas. Corríjanme si me equivoco (pues no sé mucho sobre la biología del Oso Pardo) ¿pero no muestran más tolerancia hacia los cachorros de las hembras conocidas con las que se han apareado? (y por lo tanto éstos llevan sus genes) No me cierra que un macho territorial de ninguna especie mate sistemáticamente a su propia descendencia, dado que sería un mecanismo natural instintivo bastante fallido como para asegurar la perpetuación de su linaje... :? :?:
Calculo que al año los juveniles ya son independientes y saben ponerse a salvo aún del macho adulto más iracundo (de hecho se alejan lo más posible de la vecindad de ellos ¿es así?). Pero no son peligrosos todavía para una madre osa adulta con cría... ¿o sí? Poniéndose las pilas para traer y soltar en el lugar adecuado simultáneamente a dos o tres osas eslovenas preñadas y sólo en el segundo año introducir un macho adulto local (entiendo que el cálculo es que el territorio de un macho engloba el de dos o tres hembras ¿o no?); creo que en tal lugar las posibilidades de infanticidio serían muy reducidas posteriormente. Luego repetir exactamente lo mismo en otro lugar vecino y así... ¡no veo por qué no sería viable! :shock:
Subrayo que sólo me refiero a hembras que vengan embarazadas desde su lugar de origen y nada más ¿eh? En caso de traer de Eslovenia o de donde sea osas que no lo estén... ¡por supuesto que hay que soltarlas en zonas donde haya viviendo osos! ¡eso seguro! :wink:
Chucho escribió: Dom May 10, 2020 11:56 pm Lo malo es que los castaños de Francia están en zonas muy bajas donde el ambiente es más humanizado. No son castañares repartidos por sierras y bosques como en la Cantábrica sino árboles muy ligados a cultivos tradicionales cercanos a los fondos de valle. Aún así, Sorita por ejemplo el primer año estuvo en un castañar en las afueras de Oloron. Pero el riesgo en esas zonas es muy alto.
¿Qué querría decir eso... que esos árboles de castañas han sido PLANTADOS allí? ¿Se puede entonces plantar árboles para hacer una zona más favorable para los osos? :roll: :?: :idea:
Que no necesariamente tienen que hacerlo los humanos, bien vale aclarar :arrow:
https://www.eldiario.es/sociedad/arrend ... 28391.html
Imagen https://cloud10.todocoleccion.online/co ... 529021.jpg
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

Mensaje por Chucho »

Nahuel escribió: Lun May 11, 2020 7:23 am La SIERRA DE LEIRE y todos los lugares que estás nombrando forman parte de lo que se llama El PREPIRINEO ¿cierto? Hay un tema en el Foro abierto exclusivamente para hablar de esa interesante región.
Y por lo comentado allí estoy enterado que es un lugar muy apto para toda la biodiversidad del Norte Peninsular Ibérico. Y lo más interesante: uno de los lugares menos poblados de toda ESPAÑA ¿correcto? :idea:
Calculo, por la altitud que tendrán y zona climática donde están, que estas serranías deben tener ya más similitudes a nivel botánico con las montañas cantábricas que con las de los Pirineos ¿no es así? :roll:
Acá tengo que aclararte que la idea mía no era en sí eliminar el infanticidio entre la población de osos pardos sino que apuntaba a proteger en lo posible a la primera generación de oseznos eslovenos nacidos en suelo pirenaico debido a la valiosa genética que pueden aportar. Pienso que se podría traer más hembras y no necesitar importar ningún macho de Europa Oriental si en cambio se asegura que los cachorros hijos de machos extranjeros lleguen a adultos y aseguren el aporte de sangre nueva a la población nativa endogámica.
Tengo entendido que los osos machos sólo matan a los oseznos acompañados por sus madres (hembras que no conocen pero están en su territorio) porque eventualmente portan los genes de otro macho y además con esto las fuerzan a entrar en celo. Corríjanme si me equivoco (pues no sé mucho sobre la biología del Oso Pardo) ¿pero no muestran más tolerancia hacia los cachorros de las hembras conocidas con las que se han apareado y por tanto éstos llevan sus genes? No me cierra que un macho territorial de ninguna especie mate a su propia descendencia, dado que sería un mecanismo natural instintivo bastante fallido para asegurar la perpetuación de su linaje... :? :?:
Calculo que al año los juveniles ya son independientes y saben ponerse a salvo aún del macho adulto más iracundo. Pero no son peligrosos todavía para una madre osa adulta con cría... ¿o sí? Poniéndose las pilas para traer y soltar en el lugar adecuado dos o tres osas eslovenas preñadas y sólo en el segundo año introducir un macho adulto local; creo que las posibilidades de infanticidio serían muy reducidas luego. Luego repetir exactamente lo mismo en otro lugar vecino y así... ¡no veo por qué no sería viable! Subrayo que sólo me refiero a hembras que vengan embarazadas desde su lugar de origen y nada más ¿eh? En caso de traer osas que no lo estén... ¡por supuesto que hay que soltarlas en zonas donde haya viviendo osos! ¡eso seguro! :wink:
Chucho escribió: Dom May 10, 2020 11:56 pm Lo malo es que los castaños de Francia están en zonas muy bajas donde el ambiente es más humanizado. No son castañares repartidos por sierras y bosques como en la Cantábrica sino árboles muy ligados a cultivos tradicionales cercanos a los fondos de valle. Aún así, Sorita por ejemplo el primer año estuvo en un castañar en las afueras de Oloron. Pero el riesgo en esas zonas es muy alto.
¿Qué querría decir eso... que esos árboles de castañas han sido PLANTADOS allí? ¿Se puede entonces plantar árboles para hacer una zona más favorable para los osos? :roll: :?: :idea:
Hola Nahuel, a ver si puedo responder todas dudas sin crearte muchas nuevas😂
Por partes, los osos de Cabárceno que cita Furiaibérica hasta donde yo recuerdo no son genética americana 😮, de hecho muchos provenían de zoos, recintos y decomisos...uno de ellos el osezno Aragón que transportaban ilegalmente unos rumanos era genética Balcanes, otros muchos son indeterminados, pero vamos esas genéticas en un lugar como Cabarceno es un totum revolotum, donde los animales vinieron de diversos lugares. Hay BIO parques que tienen osos con genética pirenaica o mixta como el de Borce, al lado de Etsaut. No veo el problema en lo de hacer un vallado extenso donde osos semilibres se re adaptaran al medio, está claro que un omnívoro oportunista y astuto lo lograría fácil pero habría que manejarse con suma cautela porque están "troquelados" , los adultos no enseñarían hábitos alimenticios correctos y están habituados al humano, es un hándicap terrible de superar pero no imposible con mucho espacio , tiempo y profesionales (y euros...). Más problema aún es qué población humana y sus dirigentes iban a aceptar esto en su territorio. Ese y no otro es siempre el peor de nuestros problemas. Mientras las economías rurales se basen en usos ganaderos poco eficientes y de baja adecuación al oso o al lobo estaremos peleando contra demasiados voceros . El producto bear friendly es un arma económica de turismo y educación pero es un camino poco recorrido aún. El abandono rural, la mejora de las explotaciones ganaderas, las medidas de vigilancia todo suma.
Tema prepirineo, Leyre es más bien una sierra exterior pirenaica, los prepirineos son justo debajo en esa zona pero vamos están conectados a las sierras exteriores y éstas a Pirineos por diversas zonas. El ecosistema de prepirineo es más bien Mediterráneo de montaña en sus caras sur y muy pirenaico en sus caras norte. En todo caso el prepirineo es un tanto parecido a las sierras Cantábricas de zonas sur de Castilla y León pero en general las caras sur son zonas mucho más mediterráneas con carrascales, con mucha más conífera tb que la Cantábrica. Nahuel , cuando decimos que es una zona excelente es precisamente por esos mosaicos de paisaje, en una vuelta de ladera de la misma montaña encuentras encinas , romeros y aliagas y en 100m que cambia la orientación y la pluviometría ves hayas y abetos. Lo bueno es que esa zona es extensa y casi vacía, solo el turismo rural, pequeños usos ganaderos y agrarios y neorrurales lo mantienen. Goiat ya se dio un buen garbeo por prepirineo de la zona que une Lleida y Huesca.
Tema paternidades es como dices, los machos que dominan territorios y conviven con las hembras de esas zonas respetan las camadas porque las consideran suyas, pero si una osa es nueva o un nuevo oso se mete por ahí todo puede suceder. Las hembras no obstante el primer año son más cautas y recelosas. Hay que asumir que el oso es la cima del ecosistema, el infanticidio debería ser su selección natural de no mediar accidentes, lobos desesperados o acción humana. Lo que es casi desconocido es que un adulto mate a otro, es lo que querían vender con Cachou, algo nunca visto mundialmente.
Último tema, los castaños no se sabe muy bien si son autóctonos en Europa occidental, hay estudios de polen que lo avalan pero en áreas mucho más reducidas. El imperio romano lo llevó por doquier por su agradecido cultivo, crece bien, buena madera, buen comestible, fruto sirve para humanos y ganado, sombra, longevidad, belleza...pero los suelos de calizas y yesos lo matan, así que la cara sur pirenaica y prepirineo casi todo descartado. Eso sí , nogueras, manzanos, perales, cerezos y ciruelos podrían plantarse por miles en zonas de fondo de valle, lo malo es que hay son prados para ganado , huertas y zonas humanas. Aún así se hacen plantaciones de frutales y de arbustivas pero no las suficientes ni bien distribuidas.
Los castaños de Pirineos centrales franceses ocupan las zonas humanas, hay plantaciones humanas y hay bosques espontáneos que pueden ser autóctonos, son bosques compartidos con robles, fresnos y tilos en las zonas más bajas de los valles. Subiendo las "gaves" es difícil ver en altitud y lejos de entornos de sotos y separaciones de fincas.
En Jaca hace años que plantaron en el casco urbano y están en general regular, la cal del agua de riego los va envenenando lentamente. Yo planté uno en mi terreno poniendo tierra buena e intentando no regar (llueve lo suficiente) y cuando parecía que agarraba bien una helada lo dejó muy mal y finalmente murió. El frío extremo a destiempo es mal amigo tb de este precioso árbol cuando es joven.
Creo que dejé muchas cosas en el tintero pero ya seguiremos.
Kaiser
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Re: Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

Mensaje por Kaiser »

Yo como bien recuerda Chucho, soy un firme defensor de que el oso en el Pirineo tendria una vida mucho más tranquila en las sierras exteriores que en el Pirineo axial.

En los valles de Benasque, Arán, Plan, Tena, etc hay ganadería en extensivo muy poco cuidada, hay mucho deporte de montaña, hay nieve y deportes de invierno. Son todos ellos hándicaps para los osos que se ven en parte compensados por un hábitat muy favorable en disponibilidad de alimento. Pero sin embargo, estamos empezando a ver que la convivencia con la ganadería va a ser muy ardua y va a complicar mucho la expansión de la especie más allá de Arán.

Sin embargo las sierras exteriores tiene una enorme ventaja con respecto al Pirineo axial y es su despoblación. Prácticamente desde el Somontano de Huesca y Barbastro hasta los valles "siempre verdes" quedaran 4 pueblos habitados de aquí a 10 años. Y lo que es un drama a nivel etnográfico, demográfico e histórico se está transformando en un paraíso para la fauna en la que el oso sería el colofón.

Las caras sur de las sierras están más degradadas, son generalmente más escarpadas y en verano un auténtico secarral donde solo prosperan la aliaga y la coscoja. Según vas subiendo en altitud aparece ya el chinebro (enebro) e incluso la sabina con apretadas masas de repoblación de pino de Alepo y carrascas en estado intermedio de crecimiento. Ahí ya empieza a haber mucho alimento para el oso con las abundantes bellotas que dan también las encinas que han sobrevivido en las zonas más sombreadas y húmedas, en competencia con los inconfundibles queixigos. Es precioso ver cómo los árboles reclaman su espacio y dónde antes había laderas peladas, ahora van naciendo árboles según sus necesidades hídricas: chopos, nogueros y fresnos en los barrancos, robles en los ubagos, encinas en la cara norte y pino y carrasca en el resto. Así tenemos miles y miles de hectáreas con muy poca ganadería y toda ella, intensiva salvo unos pocos rebaños de ovejas que son guardados por la noche en recintos cerrados. En el prepirineo la ganadería extensiva sin vigilancia es una quimera, los terrenos no dan tanto alimento y es el pastor el que tiene que guiar a los animales para que no se mueran de hambre o se metan en el campo del vecino.

Por ello, el abandono del campo ha hecho que se dé una explosión de jabalíes que están aprovechando como buenos omnívoros, el vacío de un gran superdepredador siendo ellos la principal amenaza para conejos, perdices, corcinos... Además de los miles de olivos abandonados, almendros... Que harían las delicias de los osos que siendo omnívoros como el suido, reclamarían su puesto y engordarian también con más de un rayón despistado.

En Huesca, a pesar de que estás sierras tienen carreteras que las atraviesan, se puede encontrar al menos 3 grandes núcleos con casi ninguna incidencia humana y con carreteras totalmente marginales.
La primera es la zona limítrofe con Zaragoza en Luesia, Fuencalderas que sería limitada por la A21 al norte, las Cinco Villas al sur, las Bardenas al Oeste y el río Gallego al este.
La segunda es la zona de la Sierra de Guara limitada al norte por la Carretera Fanlo-Sabiñanigo, al sur por la Hoya de Huesca y el Somontano, al oeste por la A21 y al este por la A138
La tercera es la continuación de la segunda limita al norte con la Sierra de Castejón, al sur es Carrodilla y en el este sería un continuo hacia Lerida.

En cualquiera de las 3 zonas, sobre todo en la central, podría haber una población de osos igual o superior a la que tenemos ahora en el Pirineo, sin dar ningún problema
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

Mensaje por Furiaiberica1 »

Chucho escribió: Lun May 11, 2020 8:55 am Hola Nahuel, a ver si puedo responder todas dudas sin crearte muchas nuevas😂
Por partes, los osos de Cabárceno que cita Furiaibérica hasta donde yo recuerdo no son genética americana 😮, de hecho muchos provenían de zoos, recintos y decomisos...uno de ellos el osezno Aragón que transportaban ilegalmente unos rumanos era genética Balcanes, otros muchos son indeterminados, pero vamos esas genéticas en un lugar como Cabarceno es un totum revolotum, donde los animales vinieron de diversos lugares. Hay BIO parques que tienen osos con genética pirenaica o mixta como el de Borce, al lado de Etsaut. No veo el problema en lo de hacer un vallado extenso donde osos semilibres se re adaptaran al medio, está claro que un omnívoro oportunista y astuto lo lograría fácil pero habría que manejarse con suma cautela porque están "troquelados" , los adultos no enseñarían hábitos alimenticios correctos y están habituados al humano, es un hándicap terrible de superar pero no imposible con mucho espacio , tiempo y profesionales (y euros...). Más problema aún es qué población humana y sus dirigentes iban a aceptar esto en su territorio. Ese y no otro es siempre el peor de nuestros problemas.
Chucho respecto de los osos de Cabarceno he encontrado esto:"DE TODOS ELLOS NO HAY NINGUNO DE ORIGEN CANTÁBRICO.
Se hizo una analítica de su ADN mitocondrial de todos los osos capturados y todos eran de origen americano salvo uno que había dudas y otro que era de origen europeo, pero no cantábrico" que era lo que me sonaba.
Te dejo ahora el link abajo. Otra cosa, que sitios has comentado que tienen osos con parte de genética pirenaica? Sabes cuantos ejemplares son y en qué porcentaje lo tienen? Y claro, con qué osos los juntaron?
http://www.descubreasturias.com/Natural ... onOso.html
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Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

Mensaje por Sylvanus »

Aquí...más de lo mismo, como con el lobo en Andalucía.

No se quiere osos y punto. Bastante que se ha estado muy encima y hay 50, de los que va a depender que salgan adelante o no (y es jodido, porque así se partió en el occidente cantábrico y fue un calvario contínuo).

Dudo muchísimo que vayan a llevar de ninguna parte. Castillos en el aire, ni cantábricos, ni reponer a Cachou ni nuevas osas...(Ojalá me equivoque).

Más vale que vayan espabilando los que hay y alcancen pronto nuevos territorios con nuevas poblaciones.

Lo de Claverina...huele muy mal ya a estas alturas.

La osa con crías de Pineta, me parece muy poco probable que sea Claverina. Además, con radiocollar, estaría ya más que confirmada. Yo apuesto por una de las osas viajeras, aquella que se vio ya por Benasque con una cría del año hace tiempo. Seguramente se ha desplazado un poco hacia el oeste, y contactando con algún macho, ha criado y se ha establecido en Pineta. Buena noticia en cualquier caso.

Núcleo Occidental, o los franceses nos dan en breve mejores noticias, o ya podemos lamentar su fracaso a pesar de la suelta de 2 osas...

Independientemente de la ideoneidad o calidad de hábitat, es evidente que el oso ha poblado el Pirineo y tantas otras sierras ibéricas en tiempos recientes, y que en Pirineos las crónicas de siglos atrás, y no tan atrás, hablan de ellos como grandes predadores de ganado, porque en el Pirineo necesitan más de la carne.
Daría igual que lleváramos cantábricos, que eslovenos, que rumanos.
Con menos recursos que en la Cantábrica (donde por cierto también depredan lo suyo) y con un buffette libre de rebaños sin vigilancia, lo raro es que no sean infinitamente más letales para con el ganado...Esperaos a que se asienten los lobos, ahí sí que vamos a ver la del circo mundial...

Un saludo a tod@s.
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Re: Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

Mensaje por Chucho »

NOTICIA URGENTE
LA JUEZA HA DECRETADO SECRETO DE SUMARIO SOBRE LA NECROPSIA DE CACHOU.
sabemos lo que eso significa
sabemos porqué no estaba en 3 días la noticia en la vanguardia sobre una autopsia limpia
sabemos porqué se hizo ese rápido y patético pre informe
sabemos porqué Fop ha estado moviendo lo del oso Cantábrico
sabemos que esto acaba de empezar
Cierran nuestras fuentes, amenazan a los profesionales, como dice mi buen amigo Jorge bienvenidos al mundo del oso y del lobo
Si parece una mierda, huele como una mierda y sabe como una mierda, ya sabéis lo que es...
Nos toca pelear, hacer ruido, recoger firmas, mover a todas las asociaciones...
No reblar onseros, las curvas ahora son para ellos
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Re: Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

Mensaje por bitxo »

HDLGP!!!!
Espero que no se hayan cargado algun otro oso sin GPS.
Seguro que el "presunto sexto" ataque de Cachou, que no se supo nunca más era una trampa con carne envenedada.
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Re: Re: Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (2)

Mensaje por Chucho »

bitxo escribió: Lun May 11, 2020 4:32 pm HDLGP!!!!
Espero que no se hayan cargado algun otro oso sin GPS.
Seguro que el "presunto sexto" ataque de Cachou, que no se supo nunca más era una trampa con carne envenedada.
Esperemos que en los próximos días todas las plataformas conservacionistas francesas y españolas pongan a rugir motores. De momento estamos divulgando la noticia. Así mismo estamos presionando para saber dónde está Claverina y si tiene descendencia. Hay que morder, estamos oliendo el miedo.
Si se confirmara una muerte no accidental, que ya os adelanto que lo dudo ( lo fácil es que digan que no se puede concluir de qué murió, salvo que sea veneno) se exigirá la reposición. Se exigirá eso y mucho más, como perseguir los malos usos ganaderos, si se demuestra que alguien metió mano, arderá Troya...ojo que hay que explicar a Europa que no dejamos que maten osos y habrá que implementar medidas y sanciones, además de limitaciones. No corramos, pero si alguien se pasó de listo pagará cara la vida de Cachou.
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