El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Tom Bombadil
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Tom Bombadil »

targui escribió: Jue Mar 05, 2020 3:41 pm Al menos que no corten la expansión natural, lo de Extremadura al menos a mí, me parece sangrante
No sé si tiene relación, pero las CCAA en que hay grandes fincas cinegéticas y ganaderas, son en las que el lobo no logra penetrar, como Extremadura, Andalucía y Castilla La Mancha. Obviamente, en las mismas, de presas tendría. Y desde luego, de reintroducirlo voluntariamente nada de nada, y eso en cualquier CCAA, las antes mencionadas, u otras, como Cataluña, Navarra, Aragón etc., que también tienen lugares óptimos para la especie. No interesa porque cuesta polémicas y votos en el sector agropecuario (sólo hace falta ver el tema del oso), por lo que ninguna Administración hará nada que le pueda suponer un coste político o electoral.
Nahuel
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Nahuel »

En relación a lo debatido en esta página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... start=1455
Hay un proverbio criollo que viene a la medida... :arrow:

Imagen https://i.pinimg.com/originals/a1/f1/ea ... c6902c.jpg
Hemos discutido extensamente ya por acá sobre estas cuestiones (incluyendo las referidas a ganadería ovina y pumas en la Patagonia) > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... &start=150
Y hemos dejado constancia ahí de que, así como existen los que están destruyendo la Naturaleza únicamente pensando en hacer su negocito, en casi todas partes hay personas en la Tierra -así en el NORTE como en el SUR- que están tratando de hacer las cosas bien ecológicamente hablando, de modo sostenible y buscando incluso la manera de que las prácticas ganaderas puedan convivir con los grandes depredadores. Buenos ejemplos hay por acá o por allá y no son pocos...
¿Pero qué es lo que no hay en cambio ni a nivel de las redes del COMERCIO NACIONAL como tampoco a nivel de las del COMERCIO INTERNACIONAL? Un sistema de PREMIOS y CASTIGOS para desalentar a unos de seguir haciendo las cosas mal y para alentar a otros por hacer las cosas bien. :idea:
¿O acaso sí lo hay?
:? :evil:
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Yurakuna
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Yurakuna »

Un mes con todos los cazadores confinados en casa. Un sueño para muchas especies. ¿ Sabrá el lobo aprovechar esa circunstancia ? Suponiendo, claro está, que los cazadores no se pasan por el forro las restricciones impuestas al resto de ciudadanos...
Sylvanus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Sylvanus »

Estoy en la línea de Signatus del hilo Lobo en el Pirineo.
Desde luego puede venirle muy bien a la especie, pero fundamentalmente en las zonas limítrofes donde las hembras y las manadas pueden avanzar algo para asentarse.
Q a un lobo solitario le diera por llegar a Albacete en un período mas o menos determinado tampoco significaría demasiado.
Ahora bien, de existir o llegar alguna hembra al Pirineo...es posible q sí tenga alguna importancia.
Me alegraré por el lobo como no podría ser de otra forma, pero en este caso, la verdad, sólo puedo desear q tenga el menor tiempo posible, porque ese tiempo a su favor, significa a au vez nuestro tiempo en contra, jodidos....
Drakis
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Drakis »

Efectivamente, esto del Coronavirus puede ser un aliado estupendo para el lobo, y facilitar sus movimientos. Hay que pensar que mínimo vamos a estar 2 semanas, pero que casi con seguridad estaremos 3 semanas confinados, si no son 4. Un mes que puede ser la delicia para este tipo de animales tan "enemigo" del hombre. Las zonas rurales están bastante tranquilas, pues son zonas con población envejecida y han pregonado por activa y por pasiva que los veraneantes y visitantes de fin de semana se abstengan de venir. Además, el monte está bastante solitario, pues se han cancelado todas las actividades deportivas y de montaña. Sin lugar a dudas, los animales lo tienen que notar y mucho. Ahora es el momento que aprovechan la ocasión......a ver si tenemos suerte.


Por cierto @Sylvanus el excremento de Teruel no ha sido determinado porque la muestra estaba en mal estado para su ánalisis, lo intentaron 3 veces pero sin éxito. Así que nos quedamos con la duda. A seguir esperando noticias de algún avistamiento, alguna otra muestra o algun fototrampeo.
nature
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por nature »

Una pregunta donde se puede ver el documental: Barbacana la huella del lobo. Alguno lo ha visto? es que no se puede ver en ninguna parte.
lakartxe
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por lakartxe »

Buen documento y excelente fotografía .Lamentablemente el ejemplo de "valle de lobos" no es aplicable a la cara norte. No es casualidad que se haya puesto el ejemplo de convivencia de la montaña de Leon. No hay que eludir los problemas, sino poner todo encima de la mesa. Esta es una visión sesgada ,a mi me gustaría profundizar de verdad.
Esta claro, que con trashumantes merineros y vacadas, es fácil implantar el manejo, mas aun cuando la zona no es tan turística como la parte norte, evitando conflicto de mastines y senderistas. En el pirineo seria posible también ( y ya se esta haciendo) mediante la agrupación en rebaños enormes y contratación de pastores.
Sin embargo en la zona de picos la cosa cambia bastante, al ser rebaños que se ordeñan, mixtos de ovejas y cabras que van por separado, y aun entre ellas se dividen en grupos, por la orografía, y frecuentemente se quedan grupos de cabras sin recoger por la noche, siendo imposible o muy difícil que se quede un mastin con cada grupo.
Para rematar solo pueden pastar ahí rebaños pequeños, porque no son puertos tendidos como los de león, y la afluencia de senderistas es abrumadora, dando problemas los mastines. Desde luego si el documental se habría grabado en las cabañas que hay al comienzo del puerto de Aliva (que conozco a los pastores personalmente) el resultado habría sido diferente, por lo menos otra visión.
y como digo para acertar con las soluciones hay que poner todo encima de la mesa, no solo lo fácil.

Es cierto que en números no es el lobo ni mucho menos lo que ha hecho caer la ganadería ovina y caprina, pero a nivel local si.

Ejemplo claro el de los puertos Asturianos, en el que ha sido el lobo el causante principal de la practica desaparición y venta de rebaños de ovejas y cabras, estando sin embargo cotizadísimo el Gamoneu de puerto. Y carísimo que sale, pues mientras lo elaboran los pastores en las cabañas, los lobos aprovechan la niebla para encargarse de la cabra que se queda rezagada.
Lo mismo puede decirse de la sierra de Cuera, en donde mirando los datos el otro dia , a vuelto a recuperarse el censo de ganado menor, una vez que se encargaron de liquidar a los lobos .
Complicado y espinoso este tema, existiendo además intransigentes en ambos lados, que dificultan mas el proceso. pero lo cierto es que quedarse solo con generalizaciones bucólicas, no lleva al final del asunto.
Pardus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Pardus »

Lakartxe yo soy favorable al oso pardo, al lobo y al lince ibérico, pero no puede haber de todo y en todas partes, yo ya se que todos querríamos tener quebrantahuesos, urogallos, osos, linces, avutardas, lobos... pero esto es un imposible, hay que intentar compaginar la ganadería, la agricultura, el turismo y la fauna salvaje, muy complicado y con grandes problemas.
La crisis del coronavirus nos esta indicando la necesidad de una agricultura y una ganadería nacional, el no depender de terceros para cubrir las necesidades alimenticias patrias, esto es un evidencia.
Albacora
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Albacora »

La crisis del coronavirus nos esta indicando la necesidad de una agricultura y una ganadería nacional, el no depender de terceros para cubrir las necesidades alimenticias patrias, esto es un evidencia.
Cierto, se necesita soberanía, independencia alimentaria. Pero si solo fuese por eso, dicha soberanía alimentaria la puedes conseguir igual de manera mucho más eficiente con ganadería intensiva, complementada con extensiva integrada en sistemas agrícolas de llanura. La ganadería extensiva en áreas de montaña es muy ineficiente, necesita explotar enormes extensiones de terreno generando producciones bajísimas. De ahí que por sí misma no dé para vivir y necesite muchas subvenciones.

Otra cosa es la vertiente social. La ganadería extensiva de montaña da trabajo, aunque mínimo, en áreas poco aptas para instalar industrias eficientes. Y si por la razón que sea se quiere mantener esa población humana en esos lugares en lugar de en otros, pues mantener la extensiva ahí aunque sea artificialmente, es positivo para ese objetivo. Pero no tanto por soberania alimentaria, sino por otros temas.
lakartxe
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por lakartxe »

Eso en mi mente es impensable. Mi padre y mis tios lidiaron con su rebaño de latxas con los últimos lobos de Urbasa. Toda esa cultura del lobo, todo ese saber popular, esos paisajes ,sus razas autóctonas, esa cultura rural de cada valle, de cada zona sacando petróleo a sus recursos propios es lo mas orgulloso que estoy de este país , esa raíz no se puede y no se debe exterminar asi. Y no solo por temas bucólicos, lo que planteas es imposible de llevar a cabo en una situación extrema de guerra, o bloqueo internacional. España es deficitaria en cereales, gran parte para la ganadería intensiva, sin petróleo barato, sin abonos químicos, esa ganadería intensiva actual es inviable.
Ni las limousinas pueden sacarse la vida en los puertos mas empinados, ni las ovejas assaf pueden pastar fuera, sino es en praderas acondicionadas. y toda esa tierra cultivable se reservaría para producción de cereal y legumbres para consumo humano. Entonces nuestras razas autóctonas serian las únicas capaces de proveer de leche carne cuero y lana en condiciones duras. Como ejemplo los años 40-50 y 60 de nuestro pasado siglo XX.
Pardus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Pardus »

Yo admiro la biodiversidad con el humano dentro, me gusta que haya lobos, osos y linces... pero tambien quiero que haya: buitres, alimoches, chovas piquirrojas, chovas piquigualdas, quebrantahuesos, liebres, milanos reales, tarabillas, zorzalez charlos, perdices pardillas, perdices rojas, cernicalos, aguilas culebreras, escribanos soteños, bisbitas, orquideas, mariposas, insectos, hierbas, hongos... dependen de espacios abiertos montanos... estos pastos de diente y de siega son insustituibles, la biodiversidad perderia miles de especies animales y vegetales que perviven desde hace milenios gracias y por culpa del humano. Cierto es que antes del neolitico y en el neolitico habia una fauna salvaje de uros, tarpanes, bisontes, ciervos, etc. que mantenian un paisaje que ignoramos como era, antes de la agricultura y la ganaderia montana existian los espacios abiertos, hoy seria un imposible esta megafauna, imposible por que no hay rutas migratorias, esta fauna de grandes herbivoros bajaba a los valles a pasar el invierno, si abandonamos la ganaderia montana abandonamos los espacios abiertos, si soltaramos bisontes, uros, tarpanes... estos no podrian subsistir y bajarian al valle... tampoco tenemos los leones y leopardos que controlaban toda esta megafauna, un imposible.
Albacora
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Albacora »

Decir que sin la explotación ganadera de los montes no existirían milanos, quebrantahuesos o zorzales... decir que la ganadería es indispensable para mantener la fauna... es simplemente una leyenda urbana a la altura de esa de que sin los cazadores los ecosistemas colapsarían. No es cierto. Sin ganadería montana habría un boom poblacional de ungulados silvestres que ya podrían aprovechar todos los recursos y no solo los márgenes que les deja el ganado. Y un boom y expansión de las poblaciones de depredadores, lobos y osos. Si a eso le sumas reintroducción de piezas extintas (mínimo caballos salvajes, toros salvajes no mantenidos artificialmente a densidades altísimas, etc., ya no te cuento con un poco más de audacia...). Osea, que si el argumento es únicamente faunístico, no hay color.

Insisito, el mayor argumento para mantener mediante subvenciones la ganadería de montaña actual es social. Porque aporta rentas en lugares donde no hay alternativas claras. La ganadería intensiva no es la panacea, cierto, pero sus problemas son menores y más subsanables comparados con la enorme ineficiencia de la ganadería de montaña.
Por cierto, las ovejas assaf pastan pastoreadas por todas las llanuras de castilla y aragón, combinándose bastante bien con la producción de cereal.
Y ya sea en los montes de Urbasa, Segovia o Málaga, cierta ganadería PASTOREADA y orientada a producciones especializadas sí puede mantener su valor económico y social (es al menos intensiva en términos de mano de obra) al mismo tiempo que se integra como un elemento más en un ecosistema rico y asilvestrado, con predadores incluidos. Pero la ganadería montana actual es al 90% ganado mayor suelto a altas densidades por el monte, optimizado solo en función de los requisitos de la subvención, con un aporte de puestos de trabajo mínimo, y que necesita acaparar pastos y eliminar depredadores.

Por desgracia la cultura del lobo y el saber popular, salvo en lugares puntuales, ya apenas existe. Tras exterminar al lobo y al calor de la lógica de las subvenciones, en gran parte del territorio se ha ido cambiando la ganadería pastoreada (ovino/caprino y vacuno de leche) por ganadería extensiva "fácil" (sobre todo vacuno de carne) sin pastores y sin apenas manejo, pero eso sí, que no me la toque el lobo mientras yo estoy en casa o llevo mi otra actividad laboral. Poco queda por conservar desde un puto de vista cultural en esos casos.
Sylvanus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Sylvanus »

¿Para cuándo el emoticono de aplausos en el menú de comentarios?...

Lo hago rapidito...Albacora, sensacional exposición. Me deja al menos buen sabor de boca después de las amargas noticias que nos van llegando de los osos en el Pirineo, con la muerte de Cachou y las "no descendencias" de las osas occidentales.

Saludos.
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