El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Pardus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Pardus »

Veo que considerais al hombre como a un observador, no veis al humano como “parte” de esa naturaleza, me parece bien, es una forma de ver el asunto, es como el chiste del Bilbaino en el mirador de Archanda: le pregunta otro a ver que hace y este responde que mirar a Bilbao “sin el, pues que quereis que os diga a mi me resulta el “mono bipedo” como parte esencial del decorado. Cierto es que el mundo rural en lo montano es un mundo subvencionado, cierto es que la peña tiene al ganado abandonado en el monte y que esta en el bar como cliente o propietario, cierto es, pero en esta “ficcion” de lo agricola y ganadero la naturaleza se esta recuperando, la situacion de toda la fauna y floresta montana es muchisimo mejor que la de hace 100 años cuando aquello no estaba subvencionado, decidme de una especie animal, solo una que este peor que hace 100 años, ninguna exceptuando el urogallo. Todo, absolutamente todo ha mejorado estos ultimos 30 años: hay mas osos, igual o parecido numero de lobos, mas buitres, aguilas, quebrantahuesos, ciervos, corzos, sarrios, cabras montesas, picamaderos negros, picos medianos, picos dorsiblancos, jabalis, martas, etc. todo esta mejor que hace 30 años. El atlas marroqui esta en una situacion muy parecida a la España montana de hace 100 años, no coge fuego por que todo esta pelado, no hay leopardos, no hay matorral y aquello no esta subvencionado... mucho crio y mucha hambre. Centrandonos en lo nuestro, vamos a eliminar toda la ganaderia y todas las razas domesticas, el romanico, los lugareños, el paisaje agricola, los prados de siega, los setos, los manzanos.... la cultura, el rastro humano... vamos a soltar bichos extinguidos, no los tenemos... el uro se extinguio... el tarpan se extinguio... el bisonte nunca lo habito y la encebra no sabemos ni que era... pero bueno soltamos vacas y caballos, eliminamos al humano... que los osos, lobos y linces boreales regulen el caos... Tenemos el problema de las nevadas, de las rutas migratorias, del descenso al pie de monte de las grandes manadas de vacunos y caballos... lo dejo aqui, no menciono los rifles y los funcionarios que harian falta para gestionar los miles de cabezas.... Y salto a otro asunto, vamos a acotar las playas, vamos a acotar varios cientos o miles de kilometros de playas para que puedan criar las focas monjes, los ostreros, las tortugas, los correlimos, etc.... por que las playas tambien existen por que estan subvencionadas, podriamos quitar las estaciones de esqui, limitan territorio para el urogallo, lagopodo, pino negro.... vamos a quitar la subvencion a toda la agricultura de fondo de valle, esa agricultura que esta secando y contaminando el freatico, la que ha secado Daimiel, la que ha contaminado el Mar Menor... la que esta llenando de pesticidas y fosfatos lo que queda de los rios de la cuenca mediterranea... cerceta pardilla, la malvasia...
En resumidas cuentas que el lobo y el oso podrian vivir muy bien en la meseta si eliminaramos la agricultura, la ganaderia, las carreteras, las ciudades, los pantanos, etc. las focas monjes volverian a criar en nuestras playas, siempre que limitaramos nuestra presencia en ellas... pero es mucho mas facil pedir a los parias de nuestras montañas que se olviden de sus muertos, de sus cementerios, de sus antepasados, sus recuerdos... que ya hemos inundado sus pueblos para contruir pantanos y que no pasa nada, que la biodiversidad solo es animal, que no hay biodiversidad cultural... ni de animales domesticos, ni de arboles frutales, ni de quesos....
Repito yo he sido testigo de la recuperacion de toda la fauna montana en Iberia (salvo el urogallo), pitos medianos, pitos dorsiblancos, picamaderos negros, martas, quebrantahuesos, osos, lobos, ciervos, corzos, sarrios, cabras.... los osos y los lobos sobreviven en lo montano por que los extinguimos en el llano.

Albacora
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Albacora »

Pardus, no acabo de entender qué quieres argumentar con lo de que la fauna está mejor ahora que hace 100 años. Si precisamente esa recuperación se debe al abandono rural.

Furiaiberica1
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Furiaiberica1 »

Yo pienso que el despoblamiento rural está ayudando a las especies en general(se están expandiendo bosques y poblaciones de animales, cuando no se las caza en exceso). No digo que la gente rural no merezca tener su sitio ahí, pero si no es rentable, tampoco se hasta que punto es necesario subvencionarlo... No lose, es una cuestión difícil, a mi personalmente no me gustaría que desaparecieran los ganaderos "a la antigua" ni esos productos maravillosos de alta calidad que producen y que al fin y al cabo son patrimonio de nuestro país, España. Tampoco me gustaría que desaparecieran razas autóctonas, como la saguayesa que luego tanto nos gusta para traer de vuelta al URO ente otras cosas. Pero creo que esta claro que cuando más abandono rural haya más posibilidades habrá de traer de vuelta espacios y especies salvajes. A mí lo que le gustaría que pasara es una mezcla de los dos, que se queden algunos con su ganado y sus productos tradicionales" mientras que el resto cambie hacia vivir del turismo rural sostenible y sin ser perjudicial para los animales. Que se introdujeran Neouros, bisontes(yo si pienso que vivieron en España), neotarpanes.... Al vivir mucha parte de la población rural de los ingresos de este turismo en grandes territorios (a lo safari Europeo, algo único en el mundo) los ganaderos y agricultores que quedarán tendrían que cuidar del ecosistema y los animales salvajes que allí viven. Creo que sería lo ideal

Pardus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Pardus »

Queria resaltar la paradoja de que atacamos a los habitantes de las zonas rurales donde mejor se ha guardaso la biodiversidad, las montañas. Les acusamos de subvencionados, de matar lobos, pero en estos ultimos 100 años los bosques y la fauna montana se ha recuperado de forma sorprendente, aqui se ha planteado una realidad que es criticable, la del bar y el ganado en el monte y a vivir de la PAC y es cierto... pero repito todo menos el urogallo. Mientras tenemos a Doñana seco, el Mar Menor muerto, la Albufera podrida, con todas las esoecies de aves ligadas al agro de capa caida, el Ebro petado de aloctonas, las granjas de cerdos contaminando todo el freatico, las tablas de Daimiel secas... y todo tan subvencionado como lo montano. En resumidas cuentas criticamos a los lugareños que mantienen o han mantenido o se han visto obligados a convivir con lobos, osos, nevadas y aislamientos, damos por hecho que son ellos los que se tienen hacer cargo de los grandes depredadores... y por que no hacemos el rewilding en Ibiza o Lanzarote (acotandolas para la foca monje y el aguila pescadora) o por que no hacemos un Serenguetti en la provincia de Barcelona.... a mi me gustan los osos cantabricos por su pervivencia en un territorio muy humanizado, prefiero esto a los osos de Kachmachka... los corrales de piedra seca que protegen los panales, los fabulosos quesos de zonas loberas...

lakartxe
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por lakartxe »

Asi es, El hombre es parte de todo ese entresijo natural, y es antinatural desde que en el neolítico domestico a los animales, que no vaya en contra de osos y lobos. Es precisamente esa naturalidad , esa parte animal y visceral, de tener que haber luchado generación tras generación contra las fuerzas que impone la naturaleza para mantener su pobre patrimonio, la que demuestra que esa gente se siente parte de ese medio. Quien haya leído el maravilloso libro " los lobos de Morla " entenderá de que hablo.

Ese manual de supervivencia de nuestros mayores , que nos ha llegado a duras penas hasta hoy, en forma de una cultura rural y pastoril, de aclimatación y saber buscarse la vida sacando todos los recursos de la montaña, son tan importantes para mi como la demás flora y fauna que componen todo ese ecosistema.
Sinceramente, que hoy dia existan seres humanos que no puedan ni sepan matar, despellejar y partir un animal para comer , por poner un ejemplo, indica hasta donde hemos caído como especie.
El conservacionismo-ecologismo, que hoy juega un papel de observador y administrador - legislador, de marcado carácter externo-urbano, ha de ampliarse para abarcar todo esos ecosistemas, incluyendo a los "aborígenes" como parte de ellos, y ser regulador de todo ese conjunto desde dentro, para evitar que en periodos de escasez y hambrunas, sea el animal humano el que se imponga sobre las demás especies, como ya paso en siglos anteriores.

Tom Bombadil
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Tom Bombadil »

Lo cierto es que, hoy en día, la población dominante es la población urbana, nuestra sociedad es, por mayoría abrumadora, urbana, y son los puntos de vista y las ideas de esa parte de la población las que se hacen dominantes. Lo que ocurre es que gran parte de esa población ha perdido contacto con lo rural, y con la naturaleza, y sólo contactan con la misma los fines de semana, o cuando van de vacaciones al pueblo unas semanas en verano. Y si llegan a eso ya es mucho. Paradójicamente, es muy posible que mucha de esa población esté muy sensibilizada con el tema naturaleza, medio ambiente, y demás, pero desde un punto de vista muy emocional o sensiblero, sin tener en cuenta la realidad y la propia naturaleza. Eso puede llevar a algunos excesos y actitudes paternalistas que pueden soliviantar a la población rural si no se gestionan correctamente, y hacer que esta se enroque en actitudes u opiniones retrógradas en relación con la conservación del mundo rural (lo que aparecía en algunas pancartas de "más campo, menos fauna", que era una auténtica barbaridad).

Lo más amenazador para la naturaleza y el medio ambiente en general son la agricultura y la ganadería de estilo industrial, grandes extensiones de cultivo, tratados con agroquímicos de todo tipo, desde insecticidas a herbicidas. Eso sí es una amenaza. O grandes granjas con miles de animales tratados masivamente con antibióticos. Un uso racional y tradicional de la montaña y las áreas de pastura, es perfectamente compatible con la presencia de animales salvajes, como ha sido por muchas generaciones. Se debería incentivar la actividad ganadera pastoril, si es necesario con incentivos fiscales y de Seguridad Social, para que resulte rentable contratar pastores para llevar rebaños, ayudas para la adquisición de mastines, pastores eléctricos, construcciones protectoras... Y crear un marco fiscal y comercial más favorable para los productos obtenidos por esa agricultura y ganadería tradicional, crear productos con etiqueta de "amistoso con la fauna", que sería un estándar más de calidad de un producto de agricultura o ganadería biológica, y favorecer así su competitividad frente a los productos más industriales, haciendo que quienes cumplan esos estándares tengan por ejemplo un IVA más reducido, o estén directamente exentos.

La convivencia entre fauna y actividad humana siempre tendrá un cierto grado de conflictividad, es inevitable, pues siempre habrá algún incidente, sobretodo causado por grandes carnívoros. Sin embargo, si logramos reducir esos incidentes a algo esporádico, que sea un azar asegurable y compensable, rebajará las tensiones, y evitará que se recurra a las mafias de cazadores, supuestos "reguladores y controladores" de la naturaleza, al uso del veneno y la escopeta como única respuesta a los problemas que se plantean. La producción de alimentos es una actividad básica, más aún si se necesita alimentar a una creciente población humana en el mundo, por lo que esa producción se debe integrar lo máximo en el ecosistema, pues de lo contrario perderemos todos. La agricultura, la ganadería y la pesca deben usar métodos lo menos dañinos posibles, y creo que hoy en día hay suficiente conocimiento y técnica para lograrlo. Será bueno para nosotros, y para los lobos, osos etc., que es lo que se quiere.


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Gonsinho2
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Gonsinho2 »

Yo estoy de acuerdo con Furiaiberica. No hay que subvencionar lo que no es rentable. De hecho no hay que subvencionar nada. Eliminando las subvenciones obligas a que reinviertan en mejorar los medios de producción, en i+d y que sean más competitivos. Con esta pandemia estamos comprobando el error que supone depender de las importaciones por tener sectores poco competitivos y obsoletos. No tiene sentido que se mantenga con dinero público sectores no rentables. Si en mi trabajo dejo de hacer falta, me despiden y punto, pero en cambio yo tengo que cotizar para mantener a otros y que puedan realizarse. No es justo. Si tienes una panadería, tienes que poner una buena puerta, alarmas, cámara y verja para que no te roben cuando te vas. Pues si tienes una finca, nada de estar en el bar. Pones pastor eléctrico y estabulas el ganado por la noche para que el lobo no se lo coma.

lakartxe
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por lakartxe »

Pecisamente uno de los factores que hacen que la ganadería de montaña no sea rentable , es que tiene que competir con la carne de zonas en donde se han exterminado toda fauna silvestre para la creación de grandes explotaciones.y por lo tanto pueden manejar mucha mas cantidad de ganado por persona, ya que pueden pastar sin vigilancia permanente. Cordero de irlanda: lobos , osos, linces, jabalí, exterminado, Cordero de nueva Zelanda o la Patagonia, puma que entra en las estancias, perdigonazo. el tilacino también lo masacraron. en la Pampa o Brasil, lo mismo, y desforestación de grandes superficies para latifundios de soja y maíz.

Albacora
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Albacora »

La gandería de montaña es igualmente no rentable en Pirineos sin lobos, en las cordilleras Béticas sin lobos, en Sierra Morena sin lobos, en Béjar, en Sierra de Gata, en Teruel, en Cuenca, en Castellón... En todas esas zonas, con o sin lobos, se mantiene solo mediante subvenciones.

Y repito mi postura: no veo mal que, por razones puramente sociales, se mantenga mediante subvenciones una ganadería montana bien manejada y controlada, con capacidad para integrarse en el ecosistema sin tener que convertirlo en un bonito pero vacío jardín. Rebaños, por ejemplo de ovejas de leche, que dirigidos por un pastor salen a diario a puntos concretos del paisaje tras pasar la noche a resguardo en la nave. Pero el 90% de la ganadería extensiva montana actual es lo contrario a eso y no solo provoca destrucción sino que necesita esa destrucción para poder funcionar. Y actualmente estamos subvencionando eso.


Leo también que volvemos al mito de que la ganadería/agricultura intensiva es una amenaza para la fauna y flora mucho mayor que la ganadería/agricultura extensiva, orgánica, etc. Es directamente falso. Es un mito. Es justo al contrario. Es precisamente una de esas visiones sensibleras que se critican.

Se ha demostrado repetidamente que la estrategia de "land sparing" ("dejar tierra libre"), es decir, dejar tierras libres de explotación agroganadera (y por tanto totalmente disponibles para fauna y flora) gracias a que concentras la producción de alimentos en sistemas de alta productividad que ocupan poca superficie, proporciona mejores resultados ambientales que la estrategia opuesta llamada "land sharing", es decir "compartir la tierra" produciendo alimentos en sistemas extensivos ineficientes que necesitan ocupar mucha superficie de terreno pero que permiten cierta presencia de fauna y flora silvestre en ella. El resultado es claro, tanto en términos de flora como de fauna, tanto en términos de secuestro de carbono como de emisiones de gases por unidad producida... en todos los índices es mucho mejor para el medio ambiente producir más en menos terreno. Concentrar la producción en pocas hectáreas altamente productivas permite salvar miles de hectáreas de áreas naturales sin explotación. Lo opuesto es lo más dañino, tener que ocupar toda la superficie con producciones de alimentos ineficientes, obligando a la fauna a sobrevivir compartiendo hábitat con explotaciones de menor intensidad pero que aún así tienen los impactos que todos conocemos: quemas legales e ilegales de vegetación natural, sobreexplotación de pastos arrinconando a los ungulados silvestres, eutrofización de cabeceras de red fluvial, eliminación legal e ilegal de carnívoros, bloqueo de proyectos de recuperación de fauna exterminada, etc. causa en cómputo global mayores impactos a la biodiversidad.
(en esos cálculos se incluye por supuesto la superficie de cultivos intensivos que necesita la ganadería intensiva para obtener forraje. Aún así su impacto ambiental es bastante menor, gracias a que su uso total de tierra sigue siendo mucho menor que el de la ganadería extensiva)


Pego debajo algunos ejemplos de estudios en las revistas científicas más prestigiosas, comparando ambas estrategias y concluyendo que concentrar producción en menor espacio, dejando por tanto zonas sin explotación, es mejor que tener producción menos eficiente ocupando más superficie.
Es destacable que estos estudios son sobre todo con aves y vegetación. Si con aves la conclusión es esta imaginaros si se estudiara el tema con gran fauna de mamíferos y no digamos ya con grandes depredadores.


Reconciling Food Production and Biodiversity Conservation: Land Sharing and Land Sparing Compared. SCIENCE
https://science.sciencemag.org/content/333/6047/1289



Conserving the Birds of Uganda’s Banana-Coffee Arc: Land Sparing and Land Sharing Compared. PLOS
https://www.st-va.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ ... MC3563584/



Assessing strategies to reconcile agriculture and bird conservation in the temperate grasslands of South America. CONSERVATION BIOLOGY
https://conbio.onlinelibrary.wiley.com/ ... cobi.12635



Land‐use strategies to balance livestock production, biodiversity conservation and carbon storage in Yucatán, Mexico. GLOBAL CHANGE BIOLOGY
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /gcb.13791



Está claro el beneficio para la biodiversidad. Pero se solía decir que bueno ¿y qué me dices de los gases contaminantes o del secuestro de carbono? ¿No será ahí mejor la agricultura orgánica y extensiva? Pues tampoco.
Este estudio de 2018 encuentra que la estrategia de land sparing es también más beneficiosa en esos aspectos. Siempre mejor producir más en menos espacio:

The environmental costs and benefits of high-yield farming. NATURE SUSTAINABILITY
https://www.nature.com/articles/s41893-018-0138-5

Pardus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Pardus »

Esto lo vengo diciendo desde siempre, nunca me he creido el numero de lobos por manada en España, en España siempre ha habido menos lobos que los censados: https://iberiageographic.com/cientifico ... -se-creia/

Pardus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Pardus »

Esto lo vengo diciendo desde siempre, nunca me he creido el numero de lobos por manada en España, en España siempre ha habido menos lobos que los censados: https://iberiageographic.com/cientifico ... -se-creia/

Furiaiberica1
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Furiaiberica1 »

Pardus escribió:
Sab May 02, 2020 6:00 pm
Esto lo vengo diciendo desde siempre, nunca me he creido el numero de lobos por manada en España, en España siempre ha habido menos lobos que los censados: https://iberiageographic.com/cientifico ... -se-creia/
4 ó 5 individuos por manada solamente? Me parece muy muy poco! Tiene en cuenta solo ejemplares adultos? O adultos y subadultos también?

Albacora
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Albacora »

4 o 5 individuos por manada en invierno incluye adultos y subadultos. Y no es poco. De hecho una manda con ese número ya es una manada decente.
Como dice Pardus, los números usados en los censos oficiales no son reales.

Claro que existen mandas de 9 y 10 ejemplares, pero no son la norma. La mayoría son mucho menores.

Furiaiberica1
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión? (2)

Mensaje por Furiaiberica1 »

Albacora escribió:
Sab May 02, 2020 11:25 pm
4 o 5 individuos por manada en invierno incluye adultos y subadultos. Y no es poco. De hecho una manda con ese número ya es una manada decente.
Como dice Pardus, los números usados en los censos oficiales no son reales.

Claro que existen mandas de 9 y 10 ejemplares, pero no son la norma. La mayoría son mucho menores.
Puede ser, aunque a mi por únicamente lo que había visto me daba la impresión de que la media estaría en 6 ó 7 ejemplares, puesto que veía muchas manadas con esos números, luego claro ves otras de 5 y he llegado a ver manadas de 12 individuos adultos(seguramente serían unos cuantos más). Por eso me ha sorprendido el dato de que sean 4 ó 5, y de ser así estamos ante una mala noticia...

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