REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Pardus escribió: Sab May 23, 2020 12:08 am Imagen No veo un lugar mas adecuado que la dehesa iberica para el bisonte europeo, por supuesto que mucho mejor que el bosque de Bialowieza.
Pardus muy de acuerdo contigo, y como bien has dicho, muchas especies comparten territorio...
Le veo potencial a España para el bisonte, desde los bosques atlánticos a los mediterráneos.
Por cierto Pardus, no se ven las imágenes! Intenta ponerlas de otra forma, seguro que son de lo más interesantes!


Pardus
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Pardus »

Yo soy ecologista desde mi tierna infancia, fuy cazador de menor, lo deje por que me di cuenta que aquello no era sostenible, pero sigo siendo taurofilo, me gustan los toros, entiendo a los antitaurinos pero no puedo mentir me gusta la tauromaquia y lo veo algo ecologico... veo la ganaderia de Miura o las de Victorino Martin con sus tremendos espacios y siempre pienso lo mismo, como se puede plantear que no hay sitio para el bisonte europeo o el caballo de pzewalski en Iberia... no lo entiendo... tremendas fincas valladas donde pastan cientos de toros bravos muchisimo mas agresivos y peligrosos que el bisonte europeo, es que lo veo hasta en Doñana...


Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Pardus escribió: Sab May 23, 2020 7:30 am Yo soy ecologista desde mi tierna infancia, fuy cazador de menor, lo deje por que me di cuenta que aquello no era sostenible, pero sigo siendo taurofilo, me gustan los toros, entiendo a los antitaurinos pero no puedo mentir me gusta la tauromaquia y lo veo algo ecologico... veo la ganaderia de Miura o las de Victorino Martin con sus tremendos espacios y siempre pienso lo mismo, como se puede plantear que no hay sitio para el bisonte europeo o el caballo de pzewalski en Iberia... no lo entiendo... tremendas fincas valladas donde pastan cientos de toros bravos muchisimo mas agresivos y peligrosos que el bisonte europeo, es que lo veo hasta en Doñana...
A mi también de toda la vida me han fascinado los animales, he ido a las ventas una vez, y aunque me parezca increíble y en cierta medida bonito el hecho de que una persona se meta ahí con semejante animal no me deja de dar pena... Esto no quiere decir que sea antitaurino, simplemente que no me termina de agradar cuando toca ver morir al toro... Pero soy consciente de que gracias a la tauromaquia en este país hay enormes fincas de bosques de dehesas en las que viven y crían no sólo los estupendos toros de lidia, sino otros muchos animales como linces o lobos...
Y councido completamente contigo Pardus, en que el bisonte daría muchos menos problemas que los toros de lidia, ya que estos últimos tienen un carácter muy primitivo y salvaje... Sería precioso ver a los bisontes también en nuestros bosques mediterraneos.


Pardus
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Pardus »

Cualquier persona con conocimiento de ganaderia se da cuenta que el bisonte europeo tiene un lugar mucho, pero mucho mejor en una dehesa iberica que en el bosque de Polonia, si el desierto de Chiuahua tiene bisontes como es que no los puede tener Cabañeros... seria como decir que el oso pardo no puede habitar Sierra Morena llevando unos pocos siglos extinto en ella. Yo sl bisonte europeo lo veo en los paramos turolenses, los sabinares sorianos... si Victorino Martin tiene 1.000 vacas bravas y 400 toros ya me direis por que no podemos tener 300 bisontes europeos en unas 10.000 hectareas de pastizal, dehesa o estepa iberica.


BVarillas
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por BVarillas »

¿Alguien sabe algo más acerca de este proyecto?
Sí, es una iniciativa que llevo intentando poner en marcha desde 2004, lo que ya lo dice todo de la resistencia que ofrece los neolíticos... Ahora con el confinamiento igual alguien entiende mejor el mensaje..... Ver más: http://www.rewildingteleworker.club/spa ... os-piloto/


signatus62
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por signatus62 »

En primer lugar larga vida a la revista Quercus, que siga muchos años entre nosotros.
Enseñando una ecología de calidad y asequible a la gente de a pie.
Todo esto de volver " a lo salvaje", me parece muy bien y son iniciativas muy ambiciosas.
Pero desde mi modesta opinión, no deberíamos empezar por extender al lince ibérico por las serranías del sur y centro, con la especie ya fuera de peligro?.
Para seguir con el lobo, que de una vez por todas vuelva a estar en el Levante, en las sierras del sur y Extremadura?.
Para continuar con el oso, que se nos olvida, que también estuvo presente en el centro y sur de Iberia ( muchos topónimos nos lo recuerdan).
No deberíamos recorrer ese camino primero, para pensar en el bisonte, el tarpan, el lince boreal , el castor o el uro por citar a especies, que estuvieron en nuestro suelo patrio.
Es una observación, sin ánimo de buscar polémica, simplemente trato de entender las cosas.
Un saludo.


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Nahuel »

Furiaiberica1 escribió: Lun May 11, 2020 12:14 am https://lahoradigital.com/movil/noticia ... fauna.html
¿Alguien sabe algo más acerca de este proyecto?
¡Che te contestaron hermano! ¿Qué más podés pedir que el propio organizador de este proyecto (o uno de ellos, al menos) esté aquí dispuesto seguramente a responder todas las preguntas al respecto que tengas para hacerle? ¡Aprovechalo que es gratis! :lol: :arrow:
BVarillas escribió: Lun May 25, 2020 2:35 am
¿Alguien sabe algo más acerca de este proyecto?
Sí, es una iniciativa que llevo intentando poner en marcha desde 2004, lo que ya lo dice todo de la resistencia que ofrece los neolíticos... Ahora con el confinamiento igual alguien entiende mejor el mensaje..... Ver más: http://www.rewildingteleworker.club/spa ... os-piloto/
¡Te doy la bienvenida a nuestro foro amigo! :D
Sería un placer que pudieras contarnos más acerca de este proyecto, aclarar nuestras dudas y darnos detalles de primera mano sobre cómo se va desarrollando.
A mí me ha gustado mucho la idea porque creo que va bien dirigida. Sé que en España consideran un grave problema el éxodo rural y están haciendo mucho y gastando mucho dinero para mantener a los pobladores rurales en el Campo. Lo cual para mí no es lo más correcto, dado que veo que mucha de esa gente realmente es muy problemática respecto a la conservación. Soy de la idea de que se podrían obtener mejores resultados invirtiendo en lograr que nuevos pobladores rurales colonizaran los pueblos abandonados. :roll: :idea:
Entiendo que ésa es precisamente la idea con esto :arrow:
Las medidas propuestas son:

1. Que pueda haber uros, tarpanes y encebros, es decir, vacas, caballos y asnos salvajes.

2. Que se reconozca como especie salvaje al bisonte europeo para gestión de los montes.

3. Que el teletrabajador que haga su seguimiento sume funciones de ganadero, guarda forestal y técnico de biodiversidad.

4. Que se amplíe la tipología arquitectónica rural tradicional a las cabañas de madera.

5. Que se permita la tele–enseñanza de primaria y secundaria a través de Internet.

6. Que se dote de cobertura de banda ancha a los territorios que se vayan repoblando.

7. Que se regule el perfil laboral multifuncional de Teletrabajador–Productor de Biodiversidad, que hay que definir y regular.

Muchos de estos municipios ya tienen iniciativas en marcha, incluso alguno hasta diez años de experiecia promoviendo un cambio del modelo de desarrollo, es decir, que su propuesta ya puede ofrecer resultados en cuanto a generar recursos promoviendo y protegiendo la fauna salvaje. Ahora, se predente que todo esto sirva para recuperar población humana en la España vacía y empleo en zonas con alto índice de paro.
___________________________________________________________________________________________

PD = ¿Entonces la idea sería soltar en la Naturaleza a los Bisontes de SAN CEBRIÁN? :arrow:
http://www.rewildingteleworker.club/spa ... -palencia/#
Imagen https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... V&usqp=CAU
ImagenImagen
https://static2.elnortedecastilla.es/ww ... 0Norte.jpg https://i.promecal.es/IMG/2015/AF5CC21F ... 12662A.JPG


Nahuel
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Nahuel »

signatus62 escribió: Lun May 25, 2020 11:15 am Todo esto de volver " a lo salvaje", me parece muy bien y son iniciativas muy ambiciosas.
Pero desde mi modesta opinión, no deberíamos empezar por extender al lince ibérico por las serranías del sur y centro, con la especie ya fuera de peligro?.
¿Vos estarías cuestionando que TELEWORKING-REWILDING comience reintroduciendo estos animales y no hable de reintroducir grandes depredadores? ►
Las medidas propuestas son:
1. Que pueda haber uros, tarpanes y encebros, es decir, vacas, caballos y asnos salvajes.
2. Que se reconozca como especie salvaje al bisonte europeo para gestión de los montes.
Mira che, yo opino que acá lo importante son dos cosas:
1) ¿Estas manadas de grandes herbívoros serán dejados en libertad? (creo que ésa es la idea, porque si no sería un chiste)
2) ¿Este proyecto apuntará al Eco-Turismo? (debe hacerlo, si no no veo claro el objetivo de reintroducir esta megafauna perdida con tanto trabajo y un costo que no creo sea barato)
Entonces yo creo que tienen razón en lo que planearon y estarán haciendo las cosas muy bien.
Veamos...

Imagen
https://fotos00.lne.es/2012/02/12/646x2 ... 936160.jpg

"El Parque necesita visitantes y no bisontes" dicen... ¿pero justamente no será el punto que con los bisontes vendrán los visitantes para verlos? :wink:
Por eso digo, sin duda es importante extender al Lince Ibérico en todas las áreas protegidas donde se pueda. Pero si hablamos de Eco-Turismo, entiendo que uno visitando un parque tiene aproximadamente las mismas posibilidades de ver un lince salvaje -sea ibérico o boreal- que de ver un ovni ¿es así o no? :lol:
O sea que los bisontes son espectáculo y los linces no... :(
signatus62 escribió: Lun May 25, 2020 11:15 am Para seguir con el lobo, que de una vez por todas vuelva a estar en el Levante, en las sierras del sur y Extremadura?
Bueno, yo recuerdo que en Yellowstone primero se llegó a una sobrepoblación de grandes herbívoros ¡entonces y sólo entonces se trajeron de vuelta los Lobos! No fue a la inversa... :twisted:
No veo ningún apuro para traer lobos y me parece muy bien que no lo haya si antes quieren reintroducir esos otros animales: el bisonte, el tarpan, el castor o el uro. Todos estos animales son un espectáculo y la gente evidentemente quiere volver a verlos en estado salvaje. Y son además fáciles de ver (sobre todo lo serán éstos, que vendrán del cautiverio). Hay que lograr que se adapten bien y formen manadas numerosas porque esas manadas serán la vida del Parque ¡y dejar que el Lobo venga solo cuando quiera o pueda venir! (si no puede y para entonces hace falta, pues se lo llevará) :roll:
signatus62 escribió: Lun May 25, 2020 11:15 am Para continuar con el oso, que se nos olvida, que también estuvo presente en el centro y sur de Iberia ( muchos topónimos nos lo recuerdan).
Con el Oso lo mismo. Creo que a ése (que no tengo idea de cuán fácil o difícil será avistarlo) en cualquier momento puede reintroducírselo. Yo por lo que veo acá, no hay mayor problema en traer de donde sea osos pardos, lobos ibéricos o linces boreales ¡el problema es a dónde llevarlos! (porque nadie los quiere cerca de su ganado) O sea que si tenés un lugar con mucho territorio y sin ganadería, destinado a la gran fauna salvaje y preparado para recibirlos... ¡listo! No hay drama. :wink: :D
signatus62 escribió: Lun May 25, 2020 11:15 am No deberíamos recorrer ese camino primero, para pensar en el bisonte, el tarpan, el lince boreal , el castor o el uro por citar a especies, que estuvieron en nuestro suelo patrio.
Es una observación, sin ánimo de buscar polémica, simplemente trato de entender las cosas.
Para mí, personalmente, está genial que empiecen por esos ¡es exactamente lo que yo haría! Porque además no te olvides de que no son incompatibles con osos, lobos ni linces ¡al contrario: los benefician! Mantendrán abiertas praderas y claros en el bosque, abonarán con su estiércol la tierra, la hierba verde y los arbustos que producen bayas y frutos crecerán allí, los conejos y perdices proliferarán en esos lugares. Esas fuentes de alimento extra favorecerán a los linces y a los osos, lo mismo que los restos de estas grandes presas que dejen los lobos como carroña... Y supongo que traerán varios otros efectos benéficos que se me escapan. Por algo estaban antes todos estos animales como piezas del Ecosistema y eso es lo que hay que recuperar, hermano. Entonces: TODAS LAS ESPECIES SON IGUAL DE IMPORTANTES. Si querés armar de vuelta lo que fue, para que vuelva a funcionar como lo hacía, entonces no te podés olvidar ni siquiera de una sola pieza. Todas son importantes y todas valen porque todas y cada una sirven. :idea:

Imagen
https://d2homsd77vx6d2.cloudfront.net/c ... 9249cd.jpg


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targui
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por targui »

Pues yo he visto varios "Ovnis"....... si se sabe donde, cómo y cuando ver linces no es tan difícil


Furiaiberica1
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Re: El conservacionismo fracasado necesita un cambio de rumbo

Mensaje por Furiaiberica1 »

BVarillas escribió: Lun May 25, 2020 2:35 am
¿Alguien sabe algo más acerca de este proyecto?
Sí, es una iniciativa que llevo intentando poner en marcha desde 2004, lo que ya lo dice todo de la resistencia que ofrece los neolíticos... Ahora con el confinamiento igual alguien entiende mejor el mensaje..... Ver más: http://www.rewildingteleworker.club/spa ... os-piloto/
Pues cuando tengas algo de tiempo nos encantaría a muchos foreros que nos contases más, ¿en qué consiste exactamente? Se tendrá a los animales en un cercado de senilibertad o vivirán plenamente adaptados en el entorno en libertad? ¿Que animales vais a usar para traer el NeoUro? ¿Y para el Neotarpan?
¡Un saludo y muchas gracias de antemano!


Nahuel
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Nahuel »

Sobre esta cuestión...
Furiaiberica1 escribió: Vie May 22, 2020 12:30 pm Nahuel! Como he dicho en el foro del oso en los pirineos no me deja citar el último mensaje... Mando esto y ahora te respondo!
Lo que vos reclamas volver a poder hacer entra en conflicto directo con algo sobre lo que otros protestan (no de la mejor forma, a veces, pero no sin algo de razón tampoco) :arrow:
pvaldes escribió: Mié Ene 22, 2020 1:16 pm Veo que el ellinceiberico sigue sin superar su problema de diarrea verbal { ... } y el abuso de citas repetidas sobre re-citas sin podar el texto. ¿Tan difícil será dejar de dislocar el discurso, ir al grano y reducir la respuesta estrictamente a las frases que se citan en vez de recopiar todo por tercera y cuarta vez?.
Mucha paja e insufrible de leer por las constantes interrupciones gráficas. Y seguís sin ver el problema.
Básicamente, de lo que estamos hablando es de esta modalidad que se usa mucho -porque es la más fácil- en el Foro de darle click a las comillas de arriba " y citar el mamotreto completo, aunque sólo sea nuestra intención responder a una sola frase del comentario y no comentar sobre todas y cada una de las cosas que dice el texto completo.
Por ejemplo... yo hago eso y cito tu último comentario completo (copia del mamotreto) pero sólo tengo la voluntad de responder a tu pregunta sobre qué tipo de vacunos usarán en ese proyecto del que debatimos para reemplazar al Uro ¡y nada más! :?
¡LA SOLUCIÓN PERFECTA! ► Usando el botón izquierdo del "ratón" (al que en Argentina llamamos en cambio "el máuss" así como "mouse") y con éste subrayamos el fragmento del comentario que queremos citar ¡y por nada del mundo nos vamos al botón de la derecha y hacemos click en "Pegar"! Sino que inmediatamente ahí mismo -una vez que tenemos el fragmento del texto subrayado- ahí sí nos vamos a las famosas comillas de arriba ". De modo que lo que teníamos así... :arrow:
Furiaiberica1 escribió: Mié May 27, 2020 12:30 pm
BVarillas escribió: Lun May 25, 2020 2:35 am
¿Alguien sabe algo más acerca de este proyecto?
Sí, es una iniciativa que llevo intentando poner en marcha desde 2004, lo que ya lo dice todo de la resistencia que ofrece los neolíticos... Ahora con el confinamiento igual alguien entiende mejor el mensaje..... Ver más: http://www.rewildingteleworker.club/spa ... os-piloto/

Pues cuando tengas algo de tiempo nos encantaría a muchos foreros que nos contases más, ¿en qué consiste exactamente? Se tendrá a los animales en un cercado de semilibertad o vivirán plenamente adaptados en el entorno en libertad? ¿Que animales vais a usar para traer el NeoUro? ¿Y para el Neotarpan?
¡Un saludo y muchas gracias de antemano!
Queda debajo copiado así... :arrow:
Furiaiberica1 escribió: Mié May 27, 2020 12:30 pm¿Que animales vais a usar para traer el NeoUro?
¡Entonces acá te respondo con este enlace que contiene exactamente lo que vos querías saber! Figura un listado completo de las razas vacunas que consideran candidatas... :arrow: https://eurofauna.wordpress.com/uro-2/
Lo que no entendí es si ellos piensan hacer las cruzas y soltar recién a los descendientes o las van a meter en el campo y dejarán que se crucen entre ellas por sí solas... ¡y que salga lo que tenga que salir! :roll: :?:

¿POR QUÉ RAZÓN HABRÍA QUE TRAER AL URO (O UN EQUIVALENTE SUYO) A LOS ECOSISTEMAS EUROPEOS? :arrow:

Imagen Ver ampliado > https://ladonaira.com/wp-content/upload ... ORLD-3.jpg

Observar cómo modifican positivamente el paisaje natural, la gran cantidad de especies que se benefician de esto y las interacciones ecológicas entre éstas y otras especies que se ven favorecidas o directamente vuelven a darse cuando los toros y vacas salvajes están de regreso; restaurando además la cadena trófica que integra a los grandes depredadores y necrófagos. :o :idea: :!:


Furiaiberica1
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Furiaiberica1 »

Muchas gracias por tu respuesta nahuel!
Con respecto de las citas, he intentado en ocasiones citar solo la parte que correspondiera, pero en el móvil o no lo consigo o no me deja(el ordenador no lo uso).
Voy a mirar el enlace de las razas! Gracias pro compartirlo!


Nahuel
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Nahuel »

targui escribió: Mié May 27, 2020 12:16 pm Pues yo he visto varios "Ovnis"....... si se sabe donde, cómo y cuando ver linces no es tan difícil
¿En serio? (espero que compartas tus trucos para ayudar a otros "linceros" che) :)
Bueno... no niego ni por un momento que contar con la presencia del Lince (cualquiera de ambas especies) en un territorio salvaje que uno va a conocer es algo desde luego muy positivo y que le agrega interés al lugar. Más que nada por la expectativa que crea de que allí tendrás al menos la oportunidad de ver al mayor felino de Europa :roll:

Pero yo, siempre pensando en el Eco-Turismo, me refería a otra cuestión; digamos las cosas como son, amigo: una cosa es visitar un paisaje natural donde se sabe que hay linces viviendo en el Monte (y podrías con suerte tal vez ver uno) como éste... :arrow:

Imagen https://www.telam.com.ar/advf/imagenes/ ... 04x565.jpg

Y otra cosa muy distinta es ir a un lugar salvaje donde tengas garantizado poder ver un espectáculo natural impactante como este otro... :arrow:

Imagen
https://www.wisenten.nl/sites/default/f ... 612b92bae1

¡Ni comparación che! ¿Cuál de los dos lugares elegirías ir a conocer si tenés que elegir entre uno u otro? :wink:

Y desde luego que no es una cosa O la otra sino una cosa Y la otra: si los pastizales de las praderas mantenidas abiertas por las manadas son buenas para conejos y liebres pues lo son también para linces ¿sí o no? :roll: :idea:


Nahuel
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Nahuel »

Furiaiberica1 escribió: Mié May 27, 2020 9:56 pm Muchas gracias por tu respuesta Nahuel!
Con respecto de las citas, he intentado en ocasiones citar solo la parte que correspondiera, pero en el móvil o no lo consigo o no me deja (el ordenador no lo uso).
Voy a consultar a ver si algo se puede hacer, amigo. Si no, no hay problema ¡todo bien! :wink: :D
Furiaiberica1 escribió: Mié May 27, 2020 9:56 pm Voy a mirar el enlace de las razas! Gracias por compartirlo!
Es muy resumido pero está el listado de razas que vos querías ver. Por cierto no faltan allí las Razas Ibéricas como ser, por nombrar dos de las que me acuerdo, la Sayaguesa y el Toro Bravo... :idea:

Lo saqué de esta página que realmente vale la pena entrar a ver... :arrow:
http://www.wild-europe.com/wildlife/

Habla ahí del Listado que ya copiamos: Bisonte, (Neo)Uro, (Neo)Tarpán, (Neo)Cebro...
¡Pero también de integrar a "Los 3 Grandes"! ► Lobo, Oso y Lince

Pero hay algo más: figura esta ilustración ¿también candidatos para el Rewilding en ESPAÑA (o al menos EUROPA)? :shock: :?:
Parece que no se olvidaron de ninguno... (incluso los más polémicos: el Alce, el Búfalo Acuático, la Saiga, el Onagro, el Reno y hasta el Buey Almizclero; si bien en ningún momento los mencionan para integrarlos dentro del proyecto, ni tampoco en España) :arrow:

Imagen https://eurofauna.files.wordpress.com/2 ... peg?w=1000

Yo busqué TELEWORKING REWILDING pero no tengo claro si todo esto conforma el mismo proyecto o son iniciativas diferentes con el mismo nombre. :roll: :?:
En algo no me equivoqué para nada:
Calculo que sería ése el perfil de los habitantes a los que se quiere atraer a estos pueblos agonizantes a fin de reciclarlos como una mezcla entre mini-Silicon Valley con eco-aldea y barrio privado (aunque entiendo que no sería privado), algo así me imagino ¿o me equivoco? :wink:
Eso conjeturé yo y esto es lo que dicen ellos:
[<< Vamos a aplicar nuestra experiencia previa acogiendo en nuestro territorio a los más granado de la Sociedad de la Información >>]
¿EL OBJETIVO FINAL? :arrow:

<< Un Yellowstone de Europa que posibilita volver a lo que fue, desarrollando el Silicon Valley ibérico >>
https://www.rewildingteleworker.club/sp ... de-iberia/#
Como dicen por allá ustedes... ¡que suena acojonante, tío!!! ¿Pero qué opinan ustedes de estos ambiciosos planes? (si es que alguien opina algo, claro) :roll:


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Yurakuna
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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Mensaje por Yurakuna »

El último artículo que enlaza el amigo Nahuel, que trata de una supuesta Europa primigenia magdaleniense que podría restablecerse en en el NW de Iberia, me parece sintomático de la corriente de pensamiento que recorre casi todos los hilos de este foro. Cuando se trata de imaginar como quisiéramos que fuese nuestro entorno en el futuro, siempre volvemos a aquella época inmediatamente anterior a la revolución neolítica. Ahora bien, ¿ a alguien le importa que la temperatura media anual en muchas regiones sea ya 2 a 3 grados más alta que en los tiempos preindustriales ? ¿ Y que a finales de siglo será probablemente entre 6 y 8 grados más elevada ? No me invento nada: son los datos climatológicos actuales y las proyecciones para el futuro las que nos lo dicen. Y aquí tan panchos soñando con introducir renos y bueyes almizcleros...


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