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Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 10:37 am
por Yurakuna
Tom Bombadil escribió: Sab May 16, 2020 2:29 pm Y en cualquier caso, la reintroducción de estos grandes herbívoros, debería ir acompañada de sus potenciales depredadores, que, ante todo, deberían ser el lobo, imprescindible en cualquier caso, como gran depredador de la fauna europea, y el lince euroasiático. Naturalmente, también está el oso pardo, pero seguramente su actividad depredadora es menor que los dos anteriores. Es más, si echamos la vista a tiempos pleistocénicos, hasta el leopardo no desentonaría en dicha situación, pero claro, hablar de introducir leopardos (supongo que el proxy más parecido al antiguo leopardo europeo de la edad de hielo sería el leopardo caucásico o persa) es hoy en día una quimera, pues si ya hay polémica con lobos, osos y linces, ni me imagino con el leopardo. Pero seguramente, un leopardo sería un buen cazador de rebecos y ciervos, por ejemplo.
Yo sugerí en su momento la "reintroducción" del puma... Lo tiene todo de su lado: es discreto y son muy pocos los incidentes graves que provoca. Además, de querer llevarse a cabo su introducción, se podría hacer casi del día a la mañana, ya que cada año se tienen que mover individuos en EEUU para evitar que entren en zonas urbanas. Y ni que decir que nuestras sierras y montañas serían ideales para él...

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 10:48 am
por Iraol
Yurakuna escribió: Vie May 15, 2020 8:35 amQue en algunos momentos fríos de la Pequeña Edad de Hielo se hayan visto renos en la Región de Nueva York no es de extrañar viendo el mapa de repartición de la especie. Pero es que en Europa, francamente, nos queda un poco lejos. Además, a ver dónde van a encontrar en España los renos el alimento que necesitan. Su hábitat es la tundra y la taiga. Lo más próximo que tenemos son los bosques subalpinos mixtos, que ocupan una superficie muy reducida en nuestro país (Pirineos).

Imagen

Yo creo que aquí se nos morirían de hambre en un par de días...
No soy ningún experto pero vi que decían que la tundra era de los ecosistemas más alterados que había desde la extinción de los mamut o grandes mamíferos, no tiene nada que ver con lo que era.

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 11:15 am
por Furiaiberica1
Yurakuna escribió: Dom May 17, 2020 10:37 am
Tom Bombadil escribió: Sab May 16, 2020 2:29 pm Y en cualquier caso, la reintroducción de estos grandes herbívoros, debería ir acompañada de sus potenciales depredadores, que, ante todo, deberían ser el lobo, imprescindible en cualquier caso, como gran depredador de la fauna europea, y el lince euroasiático. Naturalmente, también está el oso pardo, pero seguramente su actividad depredadora es menor que los dos anteriores. Es más, si echamos la vista a tiempos pleistocénicos, hasta el leopardo no desentonaría en dicha situación, pero claro, hablar de introducir leopardos (supongo que el proxy más parecido al antiguo leopardo europeo de la edad de hielo sería el leopardo caucásico o persa) es hoy en día una quimera, pues si ya hay polémica con lobos, osos y linces, ni me imagino con el leopardo. Pero seguramente, un leopardo sería un buen cazador de rebecos y ciervos, por ejemplo.
Yo sugerí en su momento la "reintroducción" del puma... Lo tiene todo de su lado: es discreto y son muy pocos los incidentes graves que provoca. Además, de querer llevarse a cabo su introducción, se podría hacer casi del día a la mañana, ya que cada año se tienen que mover individuos en EEUU para evitar que entren en zonas urbanas. Y ni que decir que nuestras sierras y montañas serían ideales para él...
Ha tenido el puma algún paso por España? Yo esque no soy muy partidaria de reintroducir especies que ni hayan tenido un pasado en España, o al menos no hayan tenido una especie parecida...
Yo preferiría al leopardo!

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 11:40 am
por Pardus
Si se extinguiera el humano, si se extinguiera el humano los leopardos del Caucaso se expanderian por Ucrania y volverian a colonizar Europa, los guepardos persas recolonizarian todo Asia Menor, los leones de Gir volverian a llegar hasta el Bosforo, los bisontes europeos colonizarian Europa entera... pero hoy en dia a Europa le hace falta un depredador mas fuerte que el lobo a este le hemos dado demasiada responsabilidad, hace falta una manada muy grande y experimentada para matar un jabali adulto, mientras que el leopardo, el leopardo puede con todo, en la alta montaña, en el bosque, en la marisma y en la estepa... yo creo que no nosotros pero alguien pensara en reintroducirlo en Europa (Balcanes, Iberia).

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 12:44 pm
por Furiaiberica1
Pardus yo tsmbien creo que falta el leopardo! Pero creo que el lobo es un súper depredador mayor que el leopardo por el hecho de trabajar en equipo, los lobos pueden cazar grandes bisontes y podrían que los NeoUros, yo a un leopardo no le veo a atiendo bisontes adultos... Pero aún así sería muy beneficioso contar con su presencia!

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 1:55 pm
por Yurakuna
Furiaiberica1 escribió: Dom May 17, 2020 11:15 am
Yurakuna escribió: Dom May 17, 2020 10:37 am
Tom Bombadil escribió: Sab May 16, 2020 2:29 pm Y en cualquier caso, la reintroducción de estos grandes herbívoros, debería ir acompañada de sus potenciales depredadores, que, ante todo, deberían ser el lobo, imprescindible en cualquier caso, como gran depredador de la fauna europea, y el lince euroasiático. Naturalmente, también está el oso pardo, pero seguramente su actividad depredadora es menor que los dos anteriores. Es más, si echamos la vista a tiempos pleistocénicos, hasta el leopardo no desentonaría en dicha situación, pero claro, hablar de introducir leopardos (supongo que el proxy más parecido al antiguo leopardo europeo de la edad de hielo sería el leopardo caucásico o persa) es hoy en día una quimera, pues si ya hay polémica con lobos, osos y linces, ni me imagino con el leopardo. Pero seguramente, un leopardo sería un buen cazador de rebecos y ciervos, por ejemplo.
Yo sugerí en su momento la "reintroducción" del puma... Lo tiene todo de su lado: es discreto y son muy pocos los incidentes graves que provoca. Además, de querer llevarse a cabo su introducción, se podría hacer casi del día a la mañana, ya que cada año se tienen que mover individuos en EEUU para evitar que entren en zonas urbanas. Y ni que decir que nuestras sierras y montañas serían ideales para él...
Ha tenido el puma algún paso por España? Yo esque no soy muy partidaria de reintroducir especies que ni hayan tenido un pasado en España, o al menos no hayan tenido una especie parecida...
Yo preferiría al leopardo!
Pues por curioso que pueda parecer, el puma es en realidad originario de Eurasia. Hoy tan solo se encuentra en América, pero su antecesor (Puma pardoides) vivía entonces en Europa y ese género aún no había franqueado el estrecho de Bering y alcanzado el continente americano en aquél entonces. De hecho, su presencia está bien establecida en España:

Madurell-Malapeira J. et al. (2010) / The Iberian record of the puma-like cat Puma pardoides (Owen, 1846) (Carnivora, Felidae) / C. R. Palevol., Vol. 9, pp. 55–62

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 2:07 pm
por Yurakuna
Pardus escribió: Dom May 17, 2020 11:40 am Si se extinguiera el humano, los leopardos del Caucaso se expanderian por Ucrania y volverian a colonizar Europa, los guepardos persas recolonizarian todo Asia Menor, los leones de Gir volverian a llegar hasta el Bosforo, los bisontes europeos colonizarian Europa entera...
Pardus, yo creo que la mejor manera de ayudar la naturaleza es llevando a cabo acciones posibles. El Hombre está por doquier y a no ser que un super-ébola nos borre del mapa, es lo que hay y lo que seguirá habiendo durante mucho tiempo. No nos queda pues más remedio que examinar qué opciones son posibles y acarrean un riesgo aceptable. A estas alturas del siglo XXI, la pregunta no es saber si algún día el lepardo volverá a Europa sino más bien si logrará sobrevivir como especie en el conjunto de su área. Lo mismo le pasa al león, a los rinocerontes, a los elefantes y un largo etcétera de especies. La idea de "mover" algunas de ellas a áreas en las que no necesariamente estuvieron presentes pero donde podrían desempeñar un papel ecológico útil hoy escandaliza. De hecho, puede que mañana sea esa la única manera de salvar algunas especies. A mí no me supondría ningún problema ético ver los rinocerontes convivir en Australia con los únicos camellos salvajes del mundo. Y claro, soltar pumas en nuestras sierras...

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 2:49 pm
por Furiaiberica1
Yurakuna escribió: Dom May 17, 2020 1:55 pm
Furiaiberica1 escribió: Dom May 17, 2020 11:15 am
Yurakuna escribió: Dom May 17, 2020 10:37 am

Yo sugerí en su momento la "reintroducción" del puma... Lo tiene todo de su lado: es discreto y son muy pocos los incidentes graves que provoca. Además, de querer llevarse a cabo su introducción, se podría hacer casi del día a la mañana, ya que cada año se tienen que mover individuos en EEUU para evitar que entren en zonas urbanas. Y ni que decir que nuestras sierras y montañas serían ideales para él...
Ha tenido el puma algún paso por España? Yo esque no soy muy partidaria de reintroducir especies que ni hayan tenido un pasado en España, o al menos no hayan tenido una especie parecida...
Yo preferiría al leopardo!
Pues por curioso que pueda parecer, el puma es en realidad originario de Eurasia. Hoy tan solo se encuentra en América, pero su antecesor (Puma pardoides) vivía entonces en Europa y ese género aún no había franqueado el estrecho de Bering y alcanzado el continente americano en aquél entonces. De hecho, su presencia está bien establecida en España:

Madurell-Malapeira J. et al. (2010) / The Iberian record of the puma-like cat Puma pardoides (Owen, 1846) (Carnivora, Felidae) / C. R. Palevol., Vol. 9, pp. 55–62
Pues si muy curioso! Algo me sonaba que se habló por el foro una vez pero no tenía ninguna certeza! Ese antepasado del puma que hábito España sabes porque y cuando se extinguió?

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 10:25 pm
por Pardus
Yurakuna, en Europa queremos que no se extingan los grandes felinos y megafauna a nivel mundial, pero no queremos tener leones, tigres, leopardos y guepardos en nuestros montes, seria como una especie de rescoldo de racismo, no extingais nada pero mantenerlos ahi... en Europa los perros matan mas personas que leones y leopardos en Africa. Yo personalmente me habia hecho cargo de una poblacion de rinocerontes asiaticos en Doñana o rinocerontes negros en Cabañeros, que problema causarian tener un par de docenas de rinocerontes, seria nuestra aportacion y hay cercados y vallados ganaderos que los podrian mantener controlados. Seria un sustituto de los zoologicos, una aportacion al stock mundial. La UICN en su nueva directiva permite no solo la reintroduccion de especies extinguidas si no que autoriza la introduccion de especies en lugares donde no los ha habido nunca con la intencion de salvar a una especie de su extincion.

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 11:17 pm
por Daken
Lo del puma en la Europa actual no tiene mucho sentido.
Los restos recientes de puma pardoides son de principios del pleistoceno. Para que nos hagamos una idea, en esos tiempos los herbívoros europeos se parecían más a los de la India, que a lo que conocemos hoy en día.
Los leopardos si convivieron con lo que sigue habiendo aquí.

Poniéndonos en la situación que a día de hoy no se va a reintroducir ninguno de los dos, el leopardo es el que tiene más justificación.
El puma tiene ya un continente entero a su disposición. Su distribución histórica va casi desde el polo norte hasta casi el polo sur, que se dice pronto.

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Dom May 17, 2020 11:55 pm
por Furiaiberica1
Pienso igual que daken, veo mejor opción al leopardo!
Cuál creéis que sería la mejor subespecie de leopardo? El de amur o el leopardo persa?

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Lun May 18, 2020 10:12 am
por targui
Porqué el puma existiendo el leopardo..... no veo porqué

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Lun May 18, 2020 12:13 pm
por Daken
Seguramente, sí se hiciera una suelta en un futuro, no sería una suelta convencional. Sería algo mas parecido a una reserva vallada. Si se hiciera así, no interaztuarian unas poblaciones con otras y por lo tanto yo apostaría con la subespecie que le fuera mejor a cada habitad. Amur en el norte, persa en sur. Solo por poner un ejemplo.

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Lun May 18, 2020 1:05 pm
por Pardus
El leopardo persa pervive en el Caucaso europeo, en Rusia, Georgia, Azebayan y Armenia sigue habiendo leopardos persas, seria un caso parecido al del chacal, este ha conseguido bordear el mar Negro por su orilla norte y colonizar Ucrania, con el calentamiento y las medidas de protección vigentes también podríamos tener alguna sorpresa con la gacela persa, esta podría desbordar el Caucaso a través de Georgia o Azerbayan y colonizar la estepa Ucraniana, las hienas rayadas...

Re: REWILDING IBERIA : ¿ por donde empezar?

Publicado: Lun May 18, 2020 9:27 pm
por Tom Bombadil
Furiaiberica1 escribió: Dom May 17, 2020 11:55 pm Pienso igual que daken, veo mejor opción al leopardo!
Cuál creéis que sería la mejor subespecie de leopardo? El de amur o el leopardo persa?
Pues dependería del lugar, pero creo que el más adecuado sería el persa, ya que su hábitat diría que es más parecido al nuestro, que no el del Extremo Oriente ruso, seguramente más frío, y que es el propio del leopardo de Amur. Pero bueno, mejor sería empezar por el lince boreal, y luego pasar al primo mayor.

Y tal vez sí que se podría crear una gran reserva vallada o delimitada, y ver como actúan los animales, su adaptación al medio, y en base a esa experiencia, proceder a un rewilding más profundo y ambicioso.