Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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taxugaz
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por taxugaz »

Um, no sé, la clave es lo que dices, que no sabemos a qué puede adaptarse porque quedó una última población en un sitio muy concreto, no sabemos si porque era su hábitat ideal o, como pasa con el oso en las montañas europeas, porque fue el punto más remoto al que se tardó más en acceder y masacrar. El bisonte americano medraba en Nuevo México, por ejemplo. También es verdad que no sé de restos de bisonte en Iberia después del máximo glacial. Desde luego, en el arte rupestre levantino no están representados, y sí muchos uros.
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targui
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por targui »

Y ahora tenemos bisontes en el desierto de Chihuahua.......

https://noticieros.televisa.com/histori ... americano/
Kaiser
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Kaiser »

En general los animales demuestran ser más adaptables de lo que nos pensamos. Ya lo está haciendo el lince con su adaptación a los olivares de Jaén y Córdoba. Los bisontes si tienen comida y agua, temperaturas agradables y algo de cuidados deberían poder establecerse. Y después de un vistazo rápido por las principales masas forestales de España la que he nombrado es la más factible.

Cierto es que el interior de Barcelona-Gerona por vegetación sería aún más interesante pero está pobladisimo y habria problemas.
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targui
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por targui »

Es que el lince siempre vivió en olivares....... mi vecino de más de 85 años me decía que en la postguerra, los veía siempre rondando los olivares donde vivía/trabajaba. En Bujalance en la campiña cordobesa..... lo que pasa es que lo que sabemos del lince es por dos poblaciones aislada, que quizá ni siquiera fuesen las más óptimas, simplemente son las que sobrevivieron a la ley de extinción de alimañas..... por estar en lugares alejados o de difícil acceso o protegidos. Pero sabiendo que el ecosistema óptimo para el conejo no es el monte mediterráneo sino el paisaje mosaico con cultivos humanos, la mayor densidad de lince sin duda sería en las faldas de las sierras o cursos fluviales cercanos a zonas de cultivo.
Pardus
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Pardus »

Volviendo al bisonte europeo, una manada de 50/70 bisontes necesitan de 200 km2 de bosque para sobrevivir sin suplemento alimenticio invernal, hablo de ambientes eurosiberianos. El Bialowieza polaco (sin contar el Bielorruso) con sus 1.500 km2 sustenta unos 500 bisontes, ahora y ojo al dato, en invierno les dan 30 kg. de heno por bisonte al dia. Todo es extremadamente complejo e interesante, en Bialowieza tambien hay neotarpanes (Konik), alces y ciervos, la ecuacion es complicada y fluctuante, no hay ninguna certeza todo es un lienzo impresionista, el hiperrealismo es algo que existe dentro del cerebro humano. Se reintrodujo el bisonte europeo en un bosque, pero es el bosque el habitat del bisonte, el bisonte de Bialowiza esta abriendo el bosque, pasta en los claros que se crean al caer el arbolado, el bisonte aclara el bosque y mantiene esos claros.
Pardus
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Pardus »

Nunca llegaremos a nada fijo, lo unico que es inamovible es el cambio permanente, todo cambia, como era el bosque primario? El climatico. Las grandes migraciones de bisontes, uros, tarpanes y ciervos eran posibles en un ambiente forestal, hay pasto en un bosque? ...
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targui
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por targui »

Obviamente con manadas de bisontes habría más claros, no estarían tan cerrados los bosques
Sylvanus
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Sylvanus »

La del bisonte, es una historia compleja que no acabamos de tener del todo clara, desde luego.

Durante muchos milenios, desde la aparición del uro en el registro europeo, formas de bisonte han coexistido con él, por ejemplo Bison schoetensacki, considerado más euritermo y presente en muchas zonas del sur de Europa, junto a Bos primigenius.

¿Qué nicho ocupaba cada bóvido?...Es verdad que a lo largo de los milenios parece observarse una especialización del bisonte hacia el medio estepario más abierto, frío y seco, con el tipo Bison priscus, en tanto que el uro quedaría más ligado al ambiente arbolado y con algo de humedad, de ahí que durante la última glaciación, el bisonte sólo pueble el norte de la Península ibérica, y no aparezca en el registro más allá, hacia el sur, que es dominio absoluto y único del uro, al menos que sepamos a día de hoy. Sin embargo el uro sí que aparece en el norte de la Península, seguramente ocupando las zonas refugio más arboladas de valles propicios, etc.

Como quiera que se diese la evolución al nuevo tipo o forma de bisonte actual, bien fuera por adaptación, bien pr hibridación con el uro, lo cierto es que desde el Holoceno, y hasta época histórica, los hábitats de ambas especies se solapan, no parecen diferenciarse, y los dos terminan recluidos en bosques de Lituania y Polonia.

Estoy de acuerdo con Pardus en esto:
Pardus escribió: Mar Nov 05, 2019 1:59 pm (...) la ecuacion es complicada y fluctuante, no hay ninguna certeza todo es un lienzo impresionista, el hiperrealismo es algo que existe dentro del cerebro humano. Se reintrodujo el bisonte europeo en un bosque, pero es el bosque el habitat del bisonte, el bisonte de Bialowiza esta abriendo el bosque, pasta en los claros que se crean al caer el arbolado, el bisonte aclara el bosque y mantiene esos claros.
Es que apenas sabemos nada del bisonte europeo en estado de libertad puro. Llegó lo que nos llegó, o ni siquiera eso, porque realmente todo se ha recuperado a partir de un puñado de ejemplares de zoo mezclados e incluso hibridados...

Probablemente es una especie con la que no quedaría hoy en día otra más que ir probando, de forma más o menos artificial, un poco al estilo ganado semisalvaje, hasta dar con la tecla de su adaptabilidad.

Cualquier estudio que tomemos viene viciado por lo poco que de él sabemos, y tomando como base el lugar donde más se le protegió o conservó in extremis antes de su desaparición, que no tiene por qué haber sido el más ideal en cuanto a hábitat de desarrollo, sólo que ahí se combinaron más factores que le permitieron aguantar durante algo más de tiempo nuestras embestidas.

Lo que está claro, es que tomando el modelo polaco de Bialowieza, en España tendríamos un hábitat ideal medio, al 50% (aprobado raspado en 5 de puntuación de 0 a 10) en el norte; Cantábrica y Pirineos, sumando (como bien dice Káiser) el núcleo de la Ibérica Septentrional, y esto viene incluso recogido en trabajos más o menos recientes al respecto:

hábitat ideal bisonte.jpg
https://pdfs.semanticscholar.org/ec57/8 ... 0a38c7.pdf
Última edición por Sylvanus el Mar Nov 05, 2019 4:32 pm, editado 1 vez en total.
Sylvanus
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Sylvanus »

En una hipotética o experimental puesta en marcha de experiencia rewilding que quisiera recuperar los grandes herbívoros que mantengan un poco los espacios clareados en nuestro país, que visto lo visto con la ganadería, antes o después tendrá que plantearse, siempre he pensado que sería más lógico empezar con el bisonte por el norte, como especie salvaje, ya que aún queda mucha extensiva de vacuno, mientras que en el resto de la Península, al menos 2/3 partes, sí podría emplearse a ganado más o menos mostrenco, dependiendo de hábitats, razas serranas, marismeñas, incluso lidia menos agresiva...
Allí donde ya se den las fincas con ganadería brava, pues nada, el problema no es recuperar al uro, es recuperar el ecosistema funcional al completo, al igual que con las marismeñas y tal...Y en otras partes, pues sí que podría probarse con serranas, zonas de la Ibérica, del Sistema Central...

Volviendo al bisonte europeo, si en 430 kms. de largo por 80 kms. de ancho que tiene el Pirineo, no hay cabida por hábitat, sin atención alguna, para alguna que otra manada establecida en lugares estratégicos, pero con capacidad de movimientos y dispersión, pues ya no sé dónde lo pueda tener...

Por cierto:
Kaiser escribió: Dom Nov 03, 2019 3:58 pm En Alemania hay una manada en un gran cercado de 1500 hectáreas.
Yo leí hace ya tiempo que por fin habían abierto el cercado, y que ya eran "libres" en una reserva o parque natural sin vallas, y que estaban estudiando sus movimientos para ver conflictividad etc. No sé qué tendría de cierto.

En realidad, los alemanes, mucho parlamentario verde y ecologista pero...Aparece un oso por Baviera en 2006, después de décadas y décadas de ausencia y extinción, y el Gobierno le pega un tiro rápidamente...Aparece un bisonte salvaje por el Oder, después de 250 años, y rápidamente l oconsideran peligro potencial y es abatido...

https://www.mega.cl/noticias/tendencias ... -anos.html

Alemania...¡je, je!...como la canción; "Verde que te quiero verde, sí, sí, que te quiero verde, ay, ay, ay....".

Veremos con la última, que es lo que pasa (dicen que esta vez van a actuar de otro modo...ya veremos):

https://www.ferus.fr/actualite/un-ours-en-allemagne
Kaiser
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Kaiser »

Sylvanus escribió: Mar Nov 05, 2019 4:26 pm En una hipotética o experimental puesta en marcha de experiencia rewilding que quisiera recuperar los grandes herbívoros que mantengan un poco los espacios clareados en nuestro país, que visto lo visto con la ganadería, antes o después tendrá que plantearse, siempre he pensado que sería más lógico empezar con el bisonte por el norte, como especie salvaje, ya que aún queda mucha extensiva de vacuno, mientras que en el resto de la Península, al menos 2/3 partes, sí podría emplearse a ganado más o menos mostrenco, dependiendo de hábitats, razas serranas, marismeñas, incluso lidia menos agresiva...
Allí donde ya se den las fincas con ganadería brava, pues nada, el problema no es recuperar al uro, es recuperar el ecosistema funcional al completo, al igual que con las marismeñas y tal...Y en otras partes, pues sí que podría probarse con serranas, zonas de la Ibérica, del Sistema Central...

Volviendo al bisonte europeo, si en 430 kms. de largo por 80 kms. de ancho que tiene el Pirineo, no hay cabida por hábitat, sin atención alguna, para alguna que otra manada establecida en lugares estratégicos, pero con capacidad de movimientos y dispersión, pues ya no sé dónde lo pueda tener...

Por cierto:
Kaiser escribió: Dom Nov 03, 2019 3:58 pm En Alemania hay una manada en un gran cercado de 1500 hectáreas.
Yo leí hace ya tiempo que por fin habían abierto el cercado, y que ya eran "libres" en una reserva o parque natural sin vallas, y que estaban estudiando sus movimientos para ver conflictividad etc. No sé qué tendría de cierto.

En realidad, los alemanes, mucho parlamentario verde y ecologista pero...Aparece un oso por Baviera en 2006, después de décadas y décadas de ausencia y extinción, y el Gobierno le pega un tiro rápidamente...Aparece un bisonte salvaje por el Oder, después de 250 años, y rápidamente l oconsideran peligro potencial y es abatido...

https://www.mega.cl/noticias/tendencias ... -anos.html

Alemania...¡je, je!...como la canción; "Verde que te quiero verde, sí, sí, que te quiero verde, ay, ay, ay....".

Veremos con la última, que es lo que pasa (dicen que esta vez van a actuar de otro modo...ya veremos):

https://www.ferus.fr/actualite/un-ours-en-allemagne

Yo lo que leí es que esa manada alemana causó destrozos en plantaciones de hayas de la zona y los agricultores montaron el pollo padre (en todos los sitios cuecen habas) y entonces los animales volvieron al cercado.

En los Pirineos está claro que podria, por habitat, haber no una manada sino una población consolidada. Pero yo le fijaría más bien en el Prepirineo. En el aragonés, desde Sabiñánigo a Boltaña (Guarguera y tal) hay espacio de sobra.

Pero cuando yo pienso en la Ibérica septentrional lo hago pensando más bien en que es el sitio ideal donde yo montaría el Yellowstone patrio. Por dos razones:

Tienes hábitat variado, desde bosques de coníferas maduros a hayedos y robledales (bisonte y oso). Pastizales de altura (rebeco), roquedo (cabra montés), cursos fluviales todo el año (castor), monte bajo y prados (lince).

Densidad poblacional baja, y en descenso. Eso implica poco tráfico, carreteras estrechas y en general malas infraestructuras humanaas.Sólo estorban las dos estaciones de esquí, que son muy pequeñas.

Aquí podría haber una población estable de bisonte que conviviese con otra de oso y lobo. El cánido llegaría sólo si le dejásemos y el oso con los excedentes de la cantábrica podría asentarse rápido.
El lince, por habitat estaríamos en un intermedio boreal/ibérico, conejo imagino que habrá poquísimo allí, pero el ibérico es muy adaptable.
Jabalíes, ciervos, corzos ya están.
Cabras montesas llegarán tarde o temprano y si no, con unas sueltas rápidas se adaptarían sin problema.
Rebecos, tendrían un hábitat más limitado pero probablemente podrían estar.

El castor tendrían ríos y arroyos para hacer su labor de desbrozador de riberas y modificador de paisajes, con el bisonte y el uro, los tres arquitectos del paisaje europeo.
En cuanto a este último, directamente soltaría dos o tres rebaños: uno de sayaguesas, otro de pajuna y otro de betizus y dejaría que la naturaleza y los inviernos hicieran el resto. Saldría de esa mezcla un animal tremendamente competitivo frente a osos, lobos y nieve, esquivo y resistente a sequías.


Me voy del hilo, perdón, es que lo veo tan claro que se me calienta la lengua. Volviendo al tema de los bisontes, sin duda son mucho más adaptables de lo que pensamos y en un ambiente mediterráneo continental podrían vivir. Sería una cuestión de espacio, necesitarían más territorio que en Europa central, más verde.
Su convivencia con el uro para mí es un misterio, la naturaleza no crea dos animales para el mismo nicho. Por fuerza uno debía de ser más de bosque y otro más de pradera. Me inclino a pensar que el uro era un animal de grandes extensiones abiertas, pasador, adaptable a terrenos tipo sabana arbustiva y menos dependiente del clima Atlántico. El bisonte lo veo pastador, pero menos. Es ramoneador también, probablemente su hábitat sea el de bosques caducifolios abiertos, claros de bosque y lindes de grandes masas boscosas. Parecido pero no idéntico al uro

Saludos
Pardus
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Pardus »

9.000 km2 lo que ocupa Yellowstone, yo le doy mas importancia a la superficie que al clima y la vegetacion, 2.000 km2 y un rebaño de 100 bisontes europeos, por supuesto que no le doy demasiada importancia a la cobertura forestal, incluso pienso que cuanto menos forestal mejor. Zona exenta de ganaderia y ninguna actividad humana salvo la turistica de observacion, ciervos, corzos y lobos. Los bisontes del Caucaso compartieron territorio con tigres... crear nucleos salvajes, cuidar la genetica, en espacios abiertos y con buen pasto, las peleas de los machos y los lobos mejorarian mucho la cornamenta de los bisontes y pronto tendriamos ejemplares que recordarian a los bisontes de estepa.
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Yurakuna
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Yurakuna »

Kaiser escribió: Mar Nov 05, 2019 5:55 pm Me voy del hilo, perdón, es que lo veo tan claro que se me calienta la lengua. Volviendo al tema de los bisontes, sin duda son mucho más adaptables de lo que pensamos y en un ambiente mediterráneo continental podrían vivir. Sería una cuestión de espacio, necesitarían más territorio que en Europa central, más verde.
Esto... ¿Alguien recuerda lo que les pasó a los bisontes de Valdeserrillas? Se murieron de hambre. La superficie que necesitarían en un ambiente mediterráneo, si es que realmente son capaces de adaptarse a él con los veranos que tenemos actualmente, es tan grande que dudo mucho que nunca vaya a existir un espacio continuo lo suficientemente grande para ellos en este país entrecortado de vías de comunicación y de vallas cinegéticas por doquier...
DruidIvern
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por DruidIvern »

Lo de Vadeserrillas , si mal no recuerdo estaban en una zona de pinar, de estos pinares casi monoespecificos, corregidme si me estoy colando por favor, y las plantas que crecen entre las agujas del pino no se yo como seran de digeribles por los bisontes. Por otra parte tambien creo recordar que habia asuntos muy turbios de ilegalidad...
Sylvanus
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Sylvanus »

Tomar lo del ejemplo de Valdeserrillas para tratar este tema no lleva a ninguna parte, porque aquello terminó (y se pdría decir que empezó) como un blufff en toda regla.

De entrada, no era el medio ióneo por lo que sabemos actualmente del bisonte europeo. Teniendo clima Atlántico Eurosiberiano al norte, similar al de Europa Central, no sé a santo de qué intentarlo en un limitado y pedregoso rincón de pinar de romero y coscoja...

Aún así, se suponía que se iba a "estudiar" la adaptabilidad, y que se iba a generar un "rewilding" de la zona, creando nuevo hábitat más complejo, y no de monocultivo de fase secundaria, ayudado incluso por el compromiso de los ayuntamientos, que iban a aumentar mucho espacio a la mencionada reserva. La presencia d ebisontes, se suponía iba a ser el atractivo turístico que generaría un plus de ingresos. Hasta entonces, claro está, se suponía también que todo sería bajo supervisión profesional, con veterinarios, alimento suplementario necesario, etc., etc., e imagino, que bajo la supervisión de las dos entidades que "prestaron" o "vendieron" (yo diría o creo recordar que vendieron...) sus animales; la Fundación de Bisonte de España y la True Nature.

Esto era lo que se desprendía de las palabras del gestor del proyecto.

La realidad fue que los bisontes murieron como moscas, algunos por enfermedad, que incluso se decía que ya portaban a su llegada, y al parecer, según se desprende de las noticias, también por inanición o mala alimentación, ya que no se habría suministrado lo que éstos requerían, y creo, según se puede leer en prensa local, que ello tuvo sus consecuencias penales.

Cualquier parecido minimamente razonable con una adaptación seria del bisonte europeo a un hábitat peninsular, sea del clima que sea, desde luego sería pura coincidencia, por no decir otra cosa...

Dicho esto, insisto, teniendo la España Atlántico-Eurosiberiana, parecería un poco chocante empezar por otra, aunque pueda haber espacio en la mediterránea continental.

Porque recuerda, Yurakuna, que la España Mediterránea Continental, no es el desierto y secarral quea veces se nos vende...Ni siquiera la supra o hasta la termomediterránea...Hay zonas que tienen poco que envidiar a los bosques profundos de Centroeuropa, y también hay mucho pasto....Conectividad, bueno, pues la misma e incluso en algunas partes, más que en muchas zonas de Europa.

Pero lo sensato, de llevarse a cabo, sería empezar por el norte.

A todo esto, lo sensato o no sensato, se da de bruces ante lo que se da, y ya podemos marear la perdiz todo lo que queramos sobre el papel o en los sueños.

Hay una Ley de Reintroducción de especies extintas, con su listado de especies admitidas a día de hoy, y el bisonte, ni está, ni de momento se le espera.
Daken
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Re: Cuestiones acerca del BISONTE EUROPEO.

Mensaje por Daken »

Hablando de clima mediterráneo, también están los bisontes de Monfragüe. No parece que les valla mal. Incluso han criado.
Creo que lo que se debería plantear es buscar las mejores tierras para explotación de ganado vacuno y a partir de eso extrapolar y encontrar alguno donde se les pueda dejar tranquilos.
Dejándolos en paz y teniendo comida suficiente, creo que se adaptarán a casi cualquier lugar de la península.
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