Situacion del Oso Pardo en los Pirineos (1)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Onso
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Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Onso »

Holá,

Los primeros resultados de los analisis geneticos de las muestras recojidas en 2009, nos han reservado una sorpresa mayor:

Una de las hija de Caramelles, hembra asentada en Ariege y identificada por la genetica una única vez en 2003 ha vuelto a ser identificada, en la periferia del territorio maternal este año.

O sea, una sola identificacion, durante 6 años nada sobre la existancia de esta osa, y ahora re-aparece!!!! Me parece incréible después de pensar que tenian los osos bastante controlados. Que un macho pase despercibido, pero una hembra! La búsquera por rastros, sobre todo con huellas de hembras conviviendo en un mismo territorio, no permite la identification de individuos.

Y es de suponer que esa osa habra tenido algunos oseznos durante estos 6 años de total libertad ya que nadie sospechaba su existancia...

Un Saludo.

Lycaon
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Lycaon »

Qué bien, es una buena noticia. He encontrado esto sobre lo mismo en la página de Buvette des Alpages:

http://www.buvettedesalpages.be/2009/11 ... enees.html

Un nouvel individu identifié et une fille de Caramelles toujours présente

Le Laboratoire d’Ecologie Alpine vient de nous envoyer le résultat des analyses génétiques effectuées sur les échantillons prélevés avant le 06 septembre 2009. Il est important de souligner que nous avons bénéficié une nouvelle fois d’un nombre important d’échantillons de nos collègues espagnols du Val d’Aran, en Catalogne. Ainsi, ce sont 27 prélèvements supplémentaires qui élargissent le champ d’action de ces analyses.

Sur les 84 échantillons envoyés :

10 n’avaient pas d’ADN amplifiable
74 étaient exploitables, dont 42 ont donné une précision à l’individu.
12 animaux différents ont été identifiés, dont 2 équipés d’un émetteur,
U8SLO16 : un nouvel individu mâle sur le Vicdessos et
S1SLO5 : une femelle issue de Caramelles, repérée une première fois en 2003 et probablement née en 2002.
Noyau Occidental

Les échantillons du noyau occidental ont permis d’identifier 3 ours mâles :

Cannellito avec certitude sur la commune de Laruns (64) au mois de juin et Estaing (65) au mois d’août.
Néré avec certitude à Laruns (64) en juin et juillet mais aussi en Aragon.
Aspe-Ouest à partir de poils ramassés en Aragon.
De l’ADN de souche pyrénéenne a été relevé sur St Engrâce (64) en juin et août, ainsi qu’à Urdos et Laruns (64) en juin, mais sans pouvoir préciser l’individu. Rappelons que Aspe-Ouest et Cannellito sont tous deux identifiés de souche pyrénéenne à travers ces analyses, même si Cannellito est hybride avec un père slovène (Néré) et une mère pyrénéenne (Cannelle). (NDLB : Alors que certains opposants continuent à croire et à affirmer que Cannellito est une femelle...)

On retrouve également de l’ADN de souche slovène sur Urdos et Etsaut (64) au cours de l’été, il s’agit très vraisemblablement de Néré.

Noyau Central

Les échantillons du noyau central ont permis d’identifier 6 individus dont 5 femelles :

Caramelles est individualisée à 4 reprises sur Seix et Couflens (09) en avril, juin et juillet.
S1SLO5 est une femelle, fille de Caramelles et Pyros, identifiée en 2003 et probablement née en 2002. Elle est détectée à 3 reprises sur Couflens, pendant l’hiver, ainsi qu’en juin et août.
Pollen est identifiée 11 fois entre Portet, Canejan, Les (Val d’Aran) et Saint-Lary, Antras (09), Melles (31) tout au long de l’année.
Bambou est aussi repérée 11 fois exclusivement dans le Val d’Aran, sur les communes d’Arros, Arres, Canejan, Portet et Alt Aneu en juin et juillet.
Hvala est génotypée 1 fois sur Sentein (09) en juillet.
Pyros est détecté une fois sur Canejan en juillet.
D’autres prélèvements ont mis en évidence de l’ADN d’ours slovène sur Portet, Canejan, Alt Aneu, Arres et Arros (Val d’Aran), Antras, Couflens, Sentein et Saint-Lary (09) tout au long de l’année, mais leur qualité n’a pas permis de déterminer les individus.

Noyau Oriental

Les échantillons du noyau oriental ont permis d’identifier 3 individus mâles :

Boutxy grâce à une crotte ramassée sur Siguer (09) au mois de mai.
Balou est identifié à Orlu (09) grâce à des poils au mois de mars.
U8SLO16 est un nouvel individu mâle individualisé en septembre sur la commune d’Auzat (09), dans le Vicdessos. Il s’agit très probablement de l’animal repéré par des présences simultanées sur la l’Est de l’Ariège depuis 2005, mais jamais génotypé précédemment.
D’autres prélèvements ont mis en évidence de l’ADN d’ours slovène sur Ascou (09) en avril, mais leur qualité n’a pas permis de déterminer les individus.

L’ensemble de ces données confirme les présences détectées les années précédentes. Le génotypage de l’individu présent sur le Vicdessos et la certitude de la survie d’une fille de Caramelles sont des résultats très importants pour la connaissance de la population d’ours bruns sur les Pyrénées. Notons toutefois
qu’aucun échantillon n’a permis de sexer les oursons nés en 2009 de la femelle Hvala.

La génétique est le principal outil qui contribue à déterminer l’effectif minimum de la population ursine sur la chaîne pyrénéenne. Néanmoins, il est couplé à l’analyse des tailles d’empreintes, aux photos prises par déclenchement automatique et aux présences simultanées pour déterminer un effectif minimum sur le massif.

Ces résultats seront communiqués via le prochain rapport sur le suivi de l’espèce pour l’année 2009, publié au printemps 2010
.

Además de hablar de la hija de Caramelles, desaparecida desde 2003 y reaparecida otra vez este año, confirma que Hvala y sus hijas siguen por ahí. Es decir, que no han sido unas de las dos víctimas de la caza ilegal de la que se ha estado hablando últimamente. Y vuelve a quedar claro que no hay hembras ni en el núcleo occidental ni en el oriental. Pero bueno, es esperanzador saber que en los Pirineos ciertos osos pueden pasar totalmente desapercibidos durante más de 5 años.

Saludos

Kaiser
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Kaiser »

Vamos a ver si nos aclaramos porque estoy hecho un lio

En el nucleo occidental hay 4 osos, todos machos, 2 de ellos autoctonos

En el oriental hay tambien solo osos machos

En el central (vertiente francesa) hay tanto machos como hembras, y es donde se producen los nacimientos y donde estan la mayoria de los osos

En total, unos 20 osos?

Por otra parte, asi como aplaudo el intento de reintroduccion del oso, no puedo callarme las ganas de decir que debe de ser uno de los proyectos peor diseñado y ejecutado de la historia:

-Ningun contacto con la parte española
-Poco estudio de la aceptacion de la poblacion
-Sueltas realizadas lejos del nucleo autoctono, condenado a la extincion y perdida de sus genes
-Sueltas muy espaciadas en el tiempo (del 96 al 2006)
-Mala identificacion de los animales (en yellowstone con los lobos o en el trentino con los osos los tienen a todos numerados de una forma que puedes saber con el nombre los padres que tenian)
-Muy mal seguimiento (con la tecnologia que hay no se puede seguir a un oso en el pirineo??)
- 0 intento de poner osas en el nucleo autoctono
- si los osos estaban en la zona occidental, ¿no seria porque es la mejor, menos poblada y mas apta para tener osos? porque se sueltan en el centro de la cordillera, que es la zona mas turisitica?

No se, se me ocurren estas... :D

Medved
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Medved »

El informe de lo que nos comenta Onso lo tenemos en esta dirección: http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automn ... stre_1.pdf

Te comento como esta la cosa Kaiser:

Nucleo occidental 3-4 osos machos:

Nere (ascendencia eslovena)
Aspe oest (ascendencia pirenaica) por su genotipo denominado al principio S1-Pyr4
Canelito (ascendencia mixta esloveno-pirenaica)
Camile (ascendencia pirenaica, pero no se le detecta por analisis genetico desde hace años, es problable que este muerto)

[[A partir de aqui todos son de ascendencia eslovena]]

Nucleo central, a saber los osos que hay, algunos de ellos son:

Caramelles
S1SLO5 (se reencuentra su genotipo tras años sin reparalo, en el mismo territorio que su madre Caramelles)
Bambou
Pollen
Hvala
Ziva
Pyros

Nucleo oriental, 3 machos en el lado frances y una hembra en el lado catalan (en medio queda Andorra con escasisima presencia)

Balou
Boutxy
U8SLO16 (se genotipa por primera vez)
Una hembra sin identificar en el Cadi


Podría haber con facilidad hasta 10 osos mas por los nacimientos detectados, pero como seguramente alguno habra caido... digamos que 6 mas yo si que apostaría a que hay todabía sin genotipar. Unos 20 osos en poblaciones dispersas, endogamicas y con el sex ratio desequilibrado totalmente...

Es vergonzoso este tema, no existe coordinacion entre las CCAA ni entre España y Francia para hacer un seguimiento, que se pueda considerar digno. Por lo menos en esta ocasion ha valido de algo y sabemos que hay dos osos mas por ahi con certeza, al menos hasta el día en que se tomaron las muestras.

Edito para comentarte que la estupidez supina no tiene fronteras, y los politicos franceses tienen igual de poca idea que los del otro lado del Pirineo. Supuestamente las ultimas liberaciones se hicieron en municipios que respaldaban la reintroducción. Ese fue el unico criterio como quien dice.

Onso
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Onso »

Medved,

Para afinar tu descripcion de los osos presentes en el Pirineo, quiero puntualisar que quizas la osa del Cadí ha sido un error. Se dice que al final esta supuesta osa con una cría ha sido un error de identificacion y ya no se contabilisa en la poblacion de osos.

Kaiser, tienes toda la razón con tus apuntes.

En Aspe y Ossau, donde perviven los autoctonos, la gente no quiere ni hablar de ellos y por cierto, matarón las todas la ultimas osas autoctonas:

- una en el Bitet con sus 2 oseznos en 1982 - batida de jabali;
- "Juliette": en 1986: cadaver encontrado al pie de un acantilado sin ninguna fractura: veneno?; su esqueleto está en la Casa del PNP de Etsaut.
- una osa presente en Hecho que hubiera sido tiroteada en 1990.
- "Pestoune" en 1993: desasparecio después de liberarse de la trampa puesta para capturarla viva - se comio el cable de acero y fue vista después mal herida, pero fue sin duda tiroteada porque sus rastros deceparecieron de un dia para otro.
- "Claude" en 1995: tiroteada en una batida de jabalí, cabeza y patas desaparecidas para un trofeo - se supó en el 1999 y se condenó al furtivo.
-"Cannelle" en 2004: tioteada en "legitima defensa" en una batida de jabalí; aunque el cazador, abuelito-llorón durante el jucio y en la prensa, está orgulloso de su acto y se lo cuenta sus vecinos de su pueblo.

El valle de Aspe es el cimenterio de las osas autoctonas. Da mucha pena porque es uno de los valle mas bonito y con más biodiversidad del Pirineo... En fin introducierón osos con el unico criterio de donde la gente estaba de acuerdo y eso fue en lugares donde no habia osos.

La recuperacion del oso en el Pirineo precisa del "Espiritu Santo" porque sino con los politicos, no se va a ningún sitio y se gasta dinero...

Medved
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Medved »

Tras recibir un aviso del parque natural del Cadí-Moixeró de una posible observación de plantígrados en la zona, los trabajadores de la Dirección General del Medio Natural instalaron varias trampas para detectar su rastro y cámaras fotográficas en la zona para tratar de localizar a los ejemplares.

El pasado 26 de julio se halló un posible excremento de oso pardo y sólo cuatro días más tarde, el 30 de julio al atardecer, se hizo un avistamiento de una osa con dos crías en el municipio de Alas i Cerc, en el Alt Urgell, al sur de Andorra en la vertiente norte de la Sierra del Cadi. No se pudo determinar si los osos habían nacido en el invierno de 2007 o 2008 y para conocer su filiación se recogieron muestras para su analisis genético.
Es parte de una noticia http://cronicaverde.blogspot.com/2008/0 ... zados.html que colgue en mi blog. Yo este dato lo tenía como bueno... Me dejas con la duda.

A ver si redactan un informe de la situacion de la poblacion y aclaran estas cosas...

Nahuel
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Nahuel »

Tengo 2 preguntas para los que sepan de Osos:

1) ¿Qué superficie territorial necesita en ESPAÑA un Oso Pardo para sobrevivir?
(digo c/individuo cuantas Ha -o bien cuántos Km2- ocuparía y si lo comparte con otros de su especie; si Machos y Hembras superponen sus Territorios, por ej.)

2) ¿Por qué en EUROPA no se reportan casos de personas atacadas por el Oso Pardo?
A diferencia de lo que se da en NORTEAMÉRICA, donde sí hubo bastantes casos de Humanos que han sido desfigurados por ataque de Osos e incluso muertos y hasta devorados...
¿Será que el Oso Grizzly (la subespecie Ursus arctos horribilis ¿no?) es mucho más agresivo que el Oso Pardo Europeo?
¿O simplemente es sólo porque hay tan pocos Osos allí -y han aprendido a huir del Ser Humano- que es muy difícil para un Europeo toparse con uno? :(

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dgolop
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por dgolop »

Hvala Osa de este nucleo que ha parido dos cachorros este año atacó a un cazador recientemente, no sé si es más agresica una especie que otra, que opina el resto?.

un saludo.
http://www.facebook.com/#!/group.php?gi ... 723&ref=ts

Grupo del lince ibérico en Facebook. :)

Un saludo.

Onso
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Onso »

Hubo varios encuentros de muy cerca en el Pirineos,con cargas del animal:

En los años 80 un tecnico fue perseguido por una osa por haberse puesto sin querer entre la madre y la cría. La osa le pillo las botas y el tío se llevo un buen susto y algunas heridas leves.

Dos meses antes de la muerte de Canelle, un cazador se topó con ella y su osezno, ella cargo y empujó el cazador que se cayó al suelo.

Mismo escenario con Hvala: molestada por los perros, carga el cazador al lado, le muerde y huye.

Pero en todos estos casos, es porque el animal no tenia otra salida, las batidas de jabali siempre se hacen en zonas muy escarpada y el cazador s encuentra en el "paso". Y frente al oso, hay que dejarle pasar...

En el norte de america, creo que los osos no han sido perseguidos tanto como en Europa, es un animal muy listo y que aprende mucho de su madre. Creo que por eso el comportamiento es algo distincto que en Norte de America. Además los osos pardos americanos no ocupan el mismo niche ecologico que en Europa. El oso pardo europeo ocupa el niche del oso negro americano, eso también explica la diferencia en la agresividad...

Medved
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Medved »

En Europa no hay ataques de osos, porque no hay osos. En Reino Unido hay una alarma social bastante grande por la reintroducción del jabali, aqui los tenemos a miles y no vamos al monte acojonados... Es una cuestion de percepcion, nos asusta lo que no conocemos. Si que hay ataques de jabalies, pero sobre todo a cazadores y si les atacan es porque primero les zumban un postazo o los acosan con los perros.

Con los osos igual, si hay un encuentro totalmente desafortunado en que una hembra con crias se ve a si misma o a sus cachorros seriamente amenazados, pues carga, lo cual no quiere decir atacar. Imagino que muchos habreis visto documentales de gorilas y habreis visto las arrancadas que pegan los espaldas plateadas, pues las osas hacen algo asi, con resultado mas o menos serio segun la ocasión. Puede ser un susto, un mordisco, o un empujon. Pero no suele ir a mas.

Hvala no es mas agresiva que otras hembras. Si una madre humana tiene un palo en la mano y se le acerca una manada de leones pues si es necesario les da cuatro palos si es necesario e intenta largarse de ayi lo antes posible. Las madres osas igual, pero si pueden irse sin dar palos, lo hacen.

Los grizzlys son una cosa y los osos pardos europeos otra muy distinta, uno practicamente se puede comparar con un superpredador y el otro se puede asemejar a un jabali (por la alimentación), como bien dice Onso, ocupan un nicho totalmente distinto. Además es probable que los ataques sean de osos que ven por primera vez a un ser humano, con lo cual les puede parecer una presa facil: un animal sin garras, sin cuernos, sin defensas de ningun tipo, que no corre casi nada... Es como un chuleton con patas.

Saludos

Kaiser
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Kaiser »

Nahuel, el tamaño del habitat depende mucho de si el territorio es productivo o no. Cuanto mejor sea, menos espacio necesitara y por lo tanto menor será. En la Cordillera cantabrica las hembras suelen tener territorios de 20-30 km2, y los machos de 80-90, que se solapan con los de varias hembras.
Por esto decia que Cabañeros (150 km2) no podria mantener una poblacion viable de osos. Seria de en torno a 5-6 hembras (el monte mediterraneo es menos productivo que el cantabrico) y 2 machos. En total 7-8 osos. Para que la poblacion fuese viable el hombre tendria que intervenir traslocando ejemplares para evitar consanguinidad, etc

Lycaon
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Lycaon »

Qué interesantes algunas cosas que se están hablando aquí. No se me había ocurrido pensar en el oso pardo europeo como equivalente del oso negro americano, aunque la verdad es que bien pensado es así.

Onso, ¿es verdad lo del error de la osa del Cadí? Te lo digo porque en su día, cuando saltó a la prensa, se dieron varios datos que dejaban muy poco a la imaginación. Por ejemplo, después de decir que se habían producido varios avistamientos, se dijo que técnicos de la Generalitat habían realizado esperas, logrando finalmente ver a la osa con las crías. Además de huellas o rastros, no recuerdo bien. ¿Qué tipo de error se puede cometer ahí? ¿Qué sabes de eso?

Tienes razón, el valle de Aspe es probablemente el lugar más bonito que he visto de los Pirineos, y uno de los puntos por donde debería haber comenzado el reforzamiento de la población de osos. Al menos hembras.

Y a raíz de lo que comenta Kaiser, ¿el monte mediterráneo es menos productivo? Lo digo porque las concentraciones de ciervos y jabalíes son bastante superiores en el bosque mediterráneo que en el cantábrico. Además, tengo entendido que en la Cordillera Cantábrica los osos buscan las zonas más térmicas de los fondos de valle, como se está constatando en el incremento del número de hembras con crías en el centro de Asturias. Teniendo en cuenta que probablemente en zonas de clima mediterráneo los osos ni hibernarían, serían incluso menos dependientes de una alta productividad de bellotas en otoño. Suposiciones mías... ¿Qué pensáis?

Saludos

Kaiser
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Kaiser »

La verdad es que lo he dicho sin basarme en pruebas irrefutables. Pero al menos en otoño, el monte cantabrico produce bellotas, castañas, nueces... ademas de frutas como frambuesas, moras, etc. El monte mediterraneo, al menos en lo que se refiere a castañas (que para los osos son fundamentales) es mas bien escaso. En cuanto a lo de las concentraciones de herbivoros, mejor hablamos de un ecosistema no alterado, en el que el hombre no hubiese intervenido. Las densidades serían parecidas no?

Y a raiz de lo que dice Lycaon ¿ todos los osos pardos hibernan ? Es decir, supongo que los osos malayos no hibernaran, pero estos no son Ursus Arctos. Pero los grizzlys que habitasen en Texas, o los osos pardos norteafricanos? Yo creo que no, no les hace falta porque el ecosistema sigue produciendo, pero que opinais?

Lycaon
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Lycaon »

Kaiser, las castañas no pueden ser fundamentales para el oso, porque el castaño es un árbol introducido por el hombre en nuestra península. Por otro lado, dado que en el monte mediterraneo la diversidad de robles es mayor (sólo en Cabañeros coexisten unas 4 especies, frente a una o dos en buena parte de Asturias), la productividad no tiene por qué ser mala. Además, algunas especies de origen subtropical, como el madroño, producen gran cantidad de frutos durante el invierno.

Las poblaciones sureñas de oso negro americano y oso negro asiático, tampoco hibernan.

Saludos

Kaiser
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Re: Oso en Pirineo: Importancia de la genetica

Mensaje por Kaiser »

El castaño un arbol introducido?? eso si que es nuevo!! no te estaras confudiendo con el castaño de indias, mal llamado a veces platanero??

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