Lobos en expansión

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Jonas
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Jonas »

Aquí adjunto la primera cita oficial de lobo en el Pirineo, gran casualidad, cuando empiezan a analizar genéticamente las heces recogidas en el periodo 1.997-2000 estos dan como positivo lobo.
Repito justo donde tenemos todo el rosario de citas de depredación por supuesto Lince europeo aparece por primera vez el lobo en el Pirineo.
La primera cita genética de una loba en el Pirineo es de 1.999 todas en esta supuesta Sierra lincera de Mafres.
Entrar en:http://www.carnivores-rapaces.org/Loup/ ... entale.htm
Un saludo y que siga el debate.
Jonás.
Onso
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Onso »

Lycaon,

Mejor dicho, los depredadores naturales juegen un papel importante porque permiten de mantener un perfil sano de una poblacion de presa (eliminan los mas debiles, pero tiene un impacto limitado sobre el exito de reproduccion - creo que del 2% pero habria de comprobar). Pero no son ellos que limiten drasticamente las poblaciones de ongulados.

Por dar un ejemplo, lo que limita el desarrollo o la explosion de poblaciones de ungulados son las enfermedades: kerataconjontivitis de los rebeccos, con la ultima ola en 2007 en Pirineo, o la epizootia de las cabras monteses en Cazorla, o las olas seguidas de mixomatosis en los conejos.

La llegada de un depredador a un lugar que los habia perdido, si que permite volver a un nuevo equilibrio presa-depredador, pero una vez este equilibrio alcanzado; el depredador no tiene mas impacto sobre la poblacion de ungulado.

Por ejemplo:

Llegada del lince al Jura: baja durante los primeros años de los corzos y luego recuperacion como antes. Hoy en dia la poblacion de corzo se mantienen, incluso tiene un incremento mas suave pero el numero de lince tambien incrementa!!!!

Llegada del lobo en los Alpes: fuerte baja de los muflones y pequeña baja de los rebeccos, luego recuperacion como antes de los rebeccos y mantenimiento un escalon por debajo de los muflones.

Llegada de los lobos a Ile Royale: bajada de los alce los primeros años y luego recuperacion como antes. Son los inviernos mas duros que afectan de manera notable la quantidad de alce.

Llegada de los lobos a Yellowstone: bajada de los wapitis y luego recuperacion un escalon por debajo. Este caso es muy interesante ya que este nuevo equilibrio permitio bajar la presion de ramoneo el los sotos que en turno favorecio al resto de la fauna.

Muchos estudios mas han demonstrado asi que el factor primordial de limitacion de poblaciones de ungulados son las epidemias, y no los depredadores. No creo que se pueda decir que con la llagada del lobo, la poblacion de jabalies va a bajar de un 50%.

El estudio del FAPAS, basado en el solo fototrampeo (asi que tiene una cierta limitation) muestra una tendencia a la baja de unos 4% entre 2001 y 2008. Estos 4% es el papel del lobo, que seguro que tiene suficientes repercurciones como para favorecer al oso y al urogallo...

Jonas,

Creo que tu teoria pueda tener algo de cierto, pero dudo que todos los supuestos datos de Chazel fueron de lobo. En 1996, hice un trabajo de campo en la reservas de Jujols y Chazel era en aquel momento director de la reserva. En la casa de la reserva, me enseño fotos tomadas por él de huellas de lince y de oso. Era huellas de lince y de oso aunque con solo una foto es dificil confirmar al 100%. Esta foto de huella de lince no aparece en su guia de campo de huellas? Porque? Ni idea. Conociendo el personaje, creo que si hubiera tenido la oportunidad de decir que habia lobos ahi lo hubiera dicho en alto. Simplemente no se le ocurrio.

El lobo se installo en los Alpe en 1992, no me creo la teoria de Medved con multiples divagantes para que consiguen llegar lobos al Madres en el 1999 solo 5 años despues. Simplemente una pareja divagante que llego ahi por pura casualidad.
Lycaon
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Lycaon »

Claro, Onso, un descenso del 50% en el número de jabalíes cantábricos no se va a dar, tienes razón. De todos modos, el impacto real de un predador sobre una población de ungulados puede que venga de una combinación de factores: no sólo una reducción en el número, sino también un cambio en los hábitos de los herbívoros que modifican sus áreas de campeo, horarios de actividad, etc.

Saludos
Onso
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Onso »

Lycaon,

Totalmente de acuerdo contigo.
Medved
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Medved »

Onso, creo que no me e explicado bien. No quería decir que de golpe y porrazo llegaran los lobos que hay ahora. Posiblemente primero llego un macho errante, luego otro y se junto con el compañero y los que iban llegando se les iban uniendo. Logicamente es un proceso que les ha tomado años hasta el 2000 que se detecto la primera hembra y hasta el 2008 que se ha vuelto a detectar otra. No creo que todos estos lobos sean descendientes de una única pareja, aunque esto se podría confirmar con los analisis geneticos pero si que es posible que una hembra fuera de las primeras en llegar, porque sino los pocos individuos que llegasen se darian media vuelta al no poder formar manadas y reproducirse.

En realidad lo que se ha detectado es que algun ejemplar a pasado por el Macizo Central, luego ha pasado por el Pirineo y luego ha regresado por sus pasos. Por lo que parece que hay un cierto flujo de ejemplares.

Es de reseñar, que en el 2009 no se ha constatado la presencia de lobos en la vertiente francesa, pero si en la catalana, con lo cual, los que llegaron primero al Macizo de Madres parecen haber desaparecido, haber regresado, o haberse trasladado al Cadi.

No recuerdo quien ha comentado que no había habido constatación de reproducción en el Macizo Central, yo creía que si, pero revisando los informes no he conseguido encontrar el dato por lo que me imagino que no se habra podido constatar. Informes franceses sobre el estado de sus poblaciones loberas: http://www.oncfs.gouv.fr/events/point_f ... e/loup.php
Jonas
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Jonas »

La cosa se va aclarando, hago en resumén de la implantación de los lobors en el Pirineo Oriental en base a la documentación aportada en frnacés.
Las primeras citas de lobo en la cordillera empiezan en la sierra de Nohedes - Madrés.
1.992 empiezan los ataques a ganado ovino por un animal salvaje no identificado. (¿lobo?¿lince?).
1.997 primera cita visual de un lobo en la zona.
1.999 individualización genética de dos lobos, un macho y UNA HEMBRA :shock: de procedencia Alpina.
Desaparecen las citas en Nohedes - Madrés y se trasladan al Carlit (gran población de muflones, introducidos en 1.957, 6 machos y 6 hembras).
2.001/2.002 presencia estable de varios lobos en este macizo.
2.000 primera cita de lobo en el Cadi.
Y ahora lo más interesante en el periodo 1.997/2.006 los franceses individualizan 3 machos y 2 HEMBRAS :shock:

Tres de los lobos individualizados en los Pirineos lo fueron antes en los Alpes, pero ojo en lugares muy alejados entre ellos, uno en concreto en el extremo norte de su actual área de distribución alpina (Hautes Alpes).

Uno de los lobos individualizados en los Pirineos lo fué posteriormente en el Macizo Central Francés.

No entendia la razón del asentamiento de la población lobura en el Pirieno Oriental pero ahora lo entiendo ha habido hembras desde hace al menos 10 años :wink:

Jonás.
Kaiser
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Kaiser »

Jonas, gracias por la aportación de info. Como mi francés no es ni la mitad de lo que fue, me ha costado un montón sacar cosas en claro de los enlaces...

A raíz de lo que comentas, creo que hay una cosa obvia para todos: Si ha habido lobas con presencia estable desde hace 10 años en los Pirineos, ha habido reproducción SEGURO. Es imposible que no, ya que hay comida de sobra, y si hay hembras y machos, es algo imparable. Lo increible es que no se haya detectado ninguna camada, pero esto nos da esperanzas de que la naturaleza puede pasar inadvertida incluso en las montañas más humanizadas del mundo.

Siguiendo con lo de las casi seguras reproducciones, debería haber bastantes hembras. Supongamos que en 10 años han habido 3 camadas, de, pongamos, 3 lobos supervivientes. Esto nos da un total de 4-5 hembras nacidas en los últimos años, con disponibilidad de alimento y espacio. Debería haber ahora mismo 5 o 6 manadas mínimo asentadas ya en el Pirineo oriental. Pero está claro que no existen, ya que se habrían detectado, más si cabe con el seguimiento del oso y los rebaños sin vigilancia... ¿ Que pasa con todos estos lobos ? ¿Se siguen dispersando en diferentes direcciones?

La otra opción es que la teoría de Jonás sea errónea, y no haya presencia estable de lobas en el Pirineo, que actúe como polo de atracción, y que los lobos que hay aquí sean animales dispersantes que han encontrado un bonito sitio para vivir pero sin hembras estables

Un saludo..
Onso
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Onso »

Estoy de acuerdo con la teoria de Jonas.

Medved,

Mi opinion es que no habia tantos divagantes en aquellas fechas. Lo curioso es la ida y vuelta de uno de ellos a los Alpes. Como lo menciona Jonas,a partir de 1996 los ataques a ganado son claramente de algo distincto a los perros asilvestrados (de 1992 no tengo la informacion). Asi que el lobo se asiento en los AlpesFrancesas en 1992, y enseguida algunos individuos llegaron a los Pirineos Orientales (3-4 años depués?). Y es casi seguro que hubo varias hembras por tener una presencia constante de individuos desde entonces.

La presencia sin embargo no es tan estable y los rastros muy dificiles de encontrar, ahi la montaña tampoco está tan humanzada, tal vez las mayores extensiones de tranquilidad de toda la cordillera. Creo que es por eso que los lobos estan a gusto ahi: muchas presas y mucha tranquilidad.

Hoy en día, no se sabe mas de estos lobos, cuales son sus territorios, donde se reproducen, etc... Quizás espor esto que no se habla de una ZPP (manada).
Jonas
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Jonas »

Ahora voy a contar un dato que hasta ahora la hemos tenido en familia y no la he sacado a la luz por timidez, alergía al protagonismo o miedo a difundirlo, exactamente no sabría decirlo por qué.
Yo habitualmente suele ir al monte los fines de semana y por cercanía suelo frecuentar el Pirineo occidental desde hace un par de decenios.
He visto toda la fauna pirenaica exepto el oso y el urogallo.
Después de esta introducción paso a contar lo sucedido.
En el año 2.009 practicando esquí de fondo (somo asiduos a la estación de esquí de fondo de Somport), bajabamos una de las cuestas mi hija de once años y yo por detrás, en esto que veo a mi hija que frena a unos 100 metros delante mío y me dice con toda naturalidad, ¡Mira aita un lobo!, pare a su altura y ahí lo teníamos a otros 50 metros quieto y mirandonos, serían unos segundos de observación en parado, hasta que empozó a correr a toda velocidad hundiendose en la nieve, durante unos 100 metros de observación, abriendo surco.
Un lobo en el 2.009 y en el Pirineo occidental.
Ahí queda la cita.
Un saludo.
Jonás.
Medved
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Medved »

Normalmente ante este tipo de citas siempre suelo hacer las mismas preguntas y las tomo con cautela antes de pensar que puedan ser ciertas. En esta ocasión, solo voy a felicitarte por la cita mas occidental de lobo en el Pirineo de la que tengo conocimiento ;)
Jonas
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Jonas »

Ahora me he quedado tranquilo, repito la cita es del 100% segura.
Es el segundo lobo que veo en la naturaleza el primero lo ví en Zamora pero con prismáticos y a distancia.
Como entendereís a partir del avistamiento creo en la existencia de más lobos que los oficiales en el Pirineo.
Un saludo.
Jonás.
Kaiser
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Kaiser »

Evidentemente, aunque sorprenda cantidad, no voy a cuestionar a un veterano forero como Jonas. Estoy seguro de que si viste un lobo, sería un lobo, y no un perro o un zorro. Felicidades por tanto, es una suerte poder haber visto un lobo en la naturaleza, más si cabe en el Pirineo

Pero pido a los foreros que me intenten responder a la pregunta que he lanzado antes (por supuesto, si quieren o pueden). Si hay hembras desde hace tiempo ¿Por que no se sabe si hay reproducciones? ¿Habrá muchos más lobos de los que se sabe? Mis cálculos son muy a la baja, pero salen mínimo 5 manadas, y solo en la zona del Cadí y las sierras francesas estas... Sin contar el Pirineo aragonés, navarro, valle de aspe, etc

En mi opinión, se debería hacer cuanto antes un estudio en serio, con escuchas, reclamos, cebos vivos, etc. porque si la cosa sigue a este ritmo, el tema puede irse de las manos y empezar a morir ovejas y lobos.

Un saludo
Iraol
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Iraol »

Gran dato el que aportas Jonas y entiendo que no quisieras decirlo por temor a que se sepa la existencia de lobo en la zona y se pueda liar la de dios, yo hubiera hecho igual, y me alegro que lo vieras tu y no otras personas, y si aun esta por la zona y hay más pasen desapercibidos.
Jonas
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Re: Localizan la primera loba en Cataluña en 80 años

Mensaje por Jonas »

Como podreís pensar he tenido mucho tiempo para darle vueltas a la observación de Somport.
Hay dos citas recientes de lobos jóvenes muertos en la comarca de Cinco Villas (Navarra-Zaragoza) uno en 1.990 y otro en 1.995:
http://www.secem.es/GALEMYS/PDF%20de%20 ... 9-162).pdf
En Pirineo francés ya se está utilizando la técnica de aullido-respuesta para detectar lobo, este sistema se utiliza para confirmar reproducción.
Desde las administraciónes Aragonesa y Navarra ha habido viajes de guarderío para familiarizarse con el Oso y Lobo :shock:
En Francia el censo y detección de presencia del Lobo y Lince se realiza con redes de informadores agrupados por departamentos, hay varios cientos de voluntarios (guardas, biologos, cazadores, naturalistas) organizados que se dedican a detectar indicios de las dos especies y hacen seguimiento de los mismos, la creación de un grupo lobo es señal de la presencia estable del cánido en el departamento. En el Pirineo oriental ya lleva años funcionando un grupo lobo y se ha creado recientemente otro grupo en el pirineo central.
Podría ser, todo es una suposición, que estemos ante un caso comparable a Sierra Morena, aquí hay una población lobuna de más de 50 ejemplares, pero no se la menciona en demasía por que Sierra Morena es el núcleo más viable de Lince ibérico. De alguna manera se subordina el lobo al lince, no digo que me parezca mal, pero se prioriza la población de Lince y se considera al Lobo como un incordio a la hora de conservar al felino.
En los Pirineos creo que hay más lobos que los que se mencionan, pero no se quiere airear demasiado la noticia por que se considera al Oso como especie prioritaria. El lobo otra vez subordinado al Oso, no lo critico solo lo constato.
Los grupos que se dedican a la protección del Oso pardo en los Pirineos tienen que estar con los c... de corbata, tenían poco y les parió la abuela.
Respondiendo a la pregunta de Kaiser si hay hembras hay reproducción y desde hace bastante tiempo.
Un saludo.
Jonás.
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