El Increible LEOPARDO

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Nahuel
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Re: El Leopardo del Atlas

Mensaje por Nahuel »

¡Eeeeehhh! ¡Oigan un momente che! ¿Qué es eso de que "la respuesta es fácil", que "el Puma es sólo un gato grande", que "es más temeroso y sólo caza presas chicas", que "la duda no es quién ganaría sino si el Puma puede siquiera aspirar a compararse al Leopardo en algún aspecto", que "el pobre pumita sólo pudo salvarse de que los poderosos Panthera lo hicieran desaparecer de la Tierra porque se refugió en América", que "el indefenso gatito éste no ha soportado la competencia con grandes superpredadores y no está preparado para sobrellevar esa presión" y todo eso... :x :?:
Para que sepan... EL PUMA ES EL EQUIVALENTE ECOLÓGICO DEL LEOPARDO EN EL NUEVO MUNDO ¡y no tiene absolutamente nada que envidiarle en ningún aspecto a su par manchado del Viejo Mundo! Puede vivir en prácticamente cuaquier parte y alimentarse de cualquier cosa ¡incluso en la periferia de grandes ciudades! ¿sabían que por eso es el mamífero terrestre más extendido del Hemisferio Occidental? Y además, que no es poca cosa en el "Antropoceno"... ES EL GRAN FELINO QUE MANTIENE EN MEJOR ESTADO SUS POBLACIONES DE TODO EL MUNDO ¡incluso está recuperando sus efectivos y recolonizando territorios en donde había desaparecido! > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 3&start=30
Aún en lugares donde se lo persigue intensamente desde hace décadas como "plaga del ganado" como en la PATAGONIA ¡no han logrado erradicarlo! ¡Ya sólo en eso le ha ganado al Leopardo y a todos los Panthera juntos! :wink: :mrgreen:
Chucho escribió: Sab Feb 02, 2019 12:00 pm Esta pregunta yo creo que es sencilla para un ignorante como yo, leopardo sin duda. Aunque ambos controlan extensas áreas geográficas con muy diversos hábitats el leopardo en prácticamente todos sus territorios tiene un competidor más fuerte u organizado, desde cuones, lobos, leones, tigres, sin contar al ser humano
¿Que el Puma no ha soportado la competencia con muchos superpredadores más grandes, organizados y fuertes que él? Eso puede ser hoy en algunas regiones americanas ¡pero en el Pasado no fue así en absoluto eh! :?

Ha tenido que coexistir con los más grandes felinos del Mundo, lo hizo airosamente y los sobrevivió a todos... :shock:

Imagen
Ver ampliado > https://mountainlion.org/featureimages/ ... necats.png

Ha tenido que enfrentar la competencia con grandes cánidos sociales desde siempre. Convivió con especies de cánidos que formaban manadas en la Sudamérica del Pleistocena; hoy éstos se extinguieron y el Puma sigue aquí.
En Norteamérica compite con el Lobo > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 3&start=30
De hecho está registrado que mata lobos solitarios y a su vez las manadas lobunas lo persiguen a él. En este video se ve a un solo puma manteniendo a raya a una pareja de lobos en defensa de su presa :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=ArPvUoByqUs

Imagen https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... LdhSozzMM9

En Norteamérica comparte el hábitat con 2 especies de Osos (Grizzly y Oso Negro) y en Sudamérica con una (Oso de los Andes). Está registrada su capacidad de predar sobre los oseznos de todos ellos. En el Pleistoceno convivió además con los gigantescos osos corredores de cara corta... :twisted:

Imagen
https://i.ytimg.com/vi/liGxKdL7OO4/maxresdefault.jpg
los pumas muestran más temor en general y prefieren presas más pequeñas o menos peligrosas. En cuestión de gustos no hay nada escrito pero vería más adecuado comparar al leopardo con el Jaguar, el puma realmente es un gran gato.
Antes de afirmar eso vean este video, amigos. Ahí se ve al Puma cazando al mayor ciervo norteamericano (el Wapiti) -también se sabe que puede abatir crías de alce-, actuando como superpredador de linces y coyotes,... y además matando a un lobo adulto y plantándole cara y poniendo en fuga al Oso Grizzly y al Jaguar. :arrow:

https://www.youtube.com/watch?v=Y8k9hai-dnA

Yo no digo que estas cosas sean habituales; sólo que Puma concolor no es sólo un gato crecido, más débil y temeroso que cualquier otro gran carnívoro con los que convive... Por el contrario, es un animal feroz y agresivo que no le teme a nada y está probado que se enfrenta con los demás depredadores de igual a igual y sale más que airoso de la lucha. Yo la verdad que no sé si hay registradas tantas peleas de leopardos con osos y lobos ¿eh? :twisted:

Algo que me parece significativo: el Leopardo ha desarrollado el hábito de subir sus presas a lo alto de los árboles para que otro depredador no se las robe y en cambio el Puma no tiene ese comportamiento... patrulla y defiende la presa que ha cazado. Yo creo que por lo menos eso revela que no estamos ante una criatura temerosa y que rehúye a enfrentarse con cualquier competidor. :roll:
he leido algunos testimonios de mexicanos o argentinos sobre que en una pelea han visto ganar al Puma contra el Jaguar por mayor agilidad del primero y aunque el Jaguar tenga un cuerpo muy musculado y poco agil {...} me resultaba bastante raro.
Sin duda un puma no le puede ganar a un oso adulto realmente enfurecido, menos ágil pero mucho más pesado y fuerte ¡pero tampoco huye cuando ve uno! Y del mismo modo tampoco creo que salga victorioso frente a un jaguar en buena forma; sin embargo ambos conviven en los mismos territorios de forma simpátrica evitándose mutuamente: no está registrado en absoluto lo que se ve en el Viejo Mundo donde tigres y leones muestran claramente un comportamiento predatorio deliberado hacia leopardos y guepardos: donde detectan uno lo buscan deliberadamente y lo acechan para matarlo, si lo pueden atrapar. :twisted:
Al Jaguar jamás se lo ha visto hacer eso y es porque no tiene ninguna victoria asegurada contra un enemigo que casi lo iguala en tamaño y lo supera en agilidad y velocidad. El resultado de la lucha puede depender de varios factores: tamaño, edad, estado físico y de salud de ambos contendientes, etc. Y aunque lo más frecuente es que sea el Puma quien cede terreno siempre, se tiene conocimiento de casos -excepcionales, creo yo- en que no fue así. Hay que considerar también de qué poblaciones hablamos: en CENTROAMÉRICA hay regiones donde se ha registrado que los pumas son de talla mayor que los jaguares locales. :shock:
esa competición que le supone ser una amenaza a eliminar refuerza su comportamiento sigiloso, huidizo, a mí me inspira verdadero respeto, teniendo un condicionante que no debemos nunca olvidar, el ser humano especialmente los niños son presas accesibles a este formidable cazador,
Ojala realmente en eso el Leopardo demostrara una mayor ferocidad que el Puma... pero lamentablemente no es así, amigo. De los 2 grandes felinos americanos vivos hoy en día ¡sin duda el Puma es el más peligroso para los seres humanos! Y esto es triste, porque dado que puede vivir en zonas muy antropizadas sería maravilloso que pudiéramos convivir con este superpredador merodeando por los alrededores de nuestras casas. Pero desgraciadamente se ha visto que siempre está el peligro latente de que aparezcan casos de pumas que cazan y matan seres humanos -deportistas adultos en plena forma, incluso- es realmente excepcional, pero a veces nos ven como presas... :shock:
https://elpais.com/elpais/2018/05/20/mu ... 36610.html
Notar que el de esta noticia no fue un mero ataque defensivo: ¡se llevó el cadáver a su guarida! (exactamente como haría con una presa) :twisted:
El último caso de puma antropófago que se conoció en ARGENTINA fue en las Cataratas del Iguazú y la víctima humana se trató justamente de un niño cazado y devorado que un puma se llevó del mismo lugar donde cazaba habitualmente coatíes. Ojalá en eso las dos especies de félidos que aquí comparamos fueran muy diferentes, pero en realidad también en ese aspecto los pumas se parecen demasiado a los leopardos. :( :twisted:

Leopardo vs. Puma... ¿quién de ambos ganaría una lucha? Yo creo que están muy parejos ambos. Y con mucha más razón que con respecto a lo dicho para una hipotética pelea con el Jaguar, el resultado de la lucha puede depender de múltiples factores: tamaño, edad, estado físico y de salud de ambos contendientes, etc. Y de qué subespecie hablemos, claro: por ejemplo ante un puma de la Patagonia -los mayores del Continente- un leopardo de Arabia lo único que podría hacer es echarse a correr :lol:
Pero ante un leopardo de los más grandes un puma más bien pequeño no tendría mayores chances tampoco. :cry:
taxugaz escribió: Lun Feb 04, 2019 11:38 am Creo que la respuesta está en el registro fósil. El puma apareció en Eurasia y pasó a Norteamérica por el estrecho de Bering, al igual que el jaguar. Hay fósiles de puma hasta en las Islas Británicas, y de jaguar (Panthera gombaszoegensis, indistinguible del moderno, en realidad) junto a Homo georgicus y también en Iberia. La irrupción del leopardo y su expansión por Eurasia fue, con toda probabilidad, lo que eliminó al puma, si no hubiese cruzado a América se hubiera extinguido, al jaguar le pasó lo mismo, aunque en este caso su competidor debió de ser el león, que también pasó a Norteamérica. Curiosamente, los jaguares actuales de México y sur de EEUU parecen ser los descendientes de una recolonización desde Sudamérica, después de que en Norteamérica se extinguiera el león.
En cuanto a esto último... también podría verse de otra forma: Puma concolor es el único sobreviviente del Género Puma ¡por algo será...! :roll:
Es el único de los Puma que ha convivido con el Género Panthera, se adaptó y vivió para contarlo ¡de hecho vivió más que alguno de ellos! Será el último de su linaje pero es que el continente Americano no ha sido una isla tampoco y el puma actual es una verdadera máquina de supervivencia al que incluso le ha ido mucho mejor que al muy pantherino Jaguar ¡y no hablemos ya del finado León Americano! :(
Así como el Puma pudo pasar a AMÉRICA también el Leopardo pudo haberlo hecho; pero por alguna razón no lo hizo eh... :?:
Y finalmente, no fue la competencia con aquellos felinos pleistocénicos lo que expulsó de América del Norte a pumas y jaguares sino las Glaciaciones (que de hecho eliminaron de allí a aquellos grandes gatos prehistóricos). Es decir que éstos únicos grandes felinos americanos hoy existentes se salvaron por ser mucho más adaptables y resistentes que sus parientes ¡reconozcámosles eso al menos eh! :idea:
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Chucho
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Re: El Leopardo del Atlas

Mensaje por Chucho »

Me pongo a tus pies Nahuel, jajajajaja, ves como soy un ignorante, yo siempre fui del guepardo, ese pobre desgraciado que caza para que los demás coman, jajajajaja.
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Re: El Leopardo del Atlas

Mensaje por taxugaz »

Que el puma actual es el único representante de su género, y haya sobrevivido por ser más adaptable, es una buena hipótesis también, sin duda no es exactamente la misma especie que habitó Eurasia, una cosa es que los huesos sean iguales, y otra cosa que fueran exactamente equivalentes, ahí estoy de acuerdo, pero nunca sabremos que hubiera ocurrido si el leopardo, presunto culpable de la extinción del puma en el Viejo Mundo, hubiera pasado a América. Lo de que por algo no pasaría también es un buen apunte. Lo del jaguar parece más claro, sin embargo, se extinguió en Norteamérica y la recolonizó una vez desaparecidos los leones que serían su pesadilla. Pero es verdad que hay tantos factores, climáticos entre otros, que cualquiera sabe.
En ningún momento he querido hacer de menos a los felinos criollos, que conste, sólo me he remitido a exponer las teorías que circulan al respecto. Que ya sabemos que hay mucho racismo solapado en algunas, como eso de decir que los grandes carnívoros marsupiales sudamericanos se extinguieron porque no pudieron competir con los nuevos carnívoros placentarios que entraron al formarse el istmo de Panamá, hoy sabemos que ya se habían extinguido antes por otros factores. Hay mucho resabio de la conquista en muchas de esas afirmaciones gratuitas, hay que reconocerlo, no siempre lo que parece evidente es cierto, no sé si algún día sabremos que ocurrió en realidad. Pero las hipótesis ahí están.
Nahuel
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Re: El Leopardo del Atlas

Mensaje por Nahuel »

Chucho escribió: Sab Feb 02, 2019 12:00 pm En cuestión de gustos no hay nada escrito pero vería más adecuado comparar al leopardo con el Jaguar.
RagnarVetton escribió: Sab Feb 02, 2019 4:44 pm he leido algunos testimonios de mexicanos o argentinos sobre que en una pelea han visto ganar al Puma contra el Jaguar por mayor agilidad del primero y aunque el Jaguar tenga un cuerpo muy musculado y poco agil (para mi es el más torpe del genero panthera) me resultaba bastante raro.
Yo pienso que el Jaguar es el pantherino más incomprendido y, en consecuencia, el más subestimado... :?
El Jaguar Americano debió emprender un camino evolutivo muy diferente al de los Pantherinos del Viejo Mundo. En estos últimos las presiones del ambiente premiaron la ESPECIALIZACIÓN, mientras que los imperativos del Nuevo Mundo presionaron para que fuera la ADAPTACIÓN lo que prevaleciera. :roll:
Copio algo que había comentado ya el respecto en otro tema. Especialmente interesante es ese estudio que habla sobre las adaptaciones que el HOLOCENO le impuso al Jaguar para evitar seguir a la extinción a los demás grandes felinos americanos (con excepción del Puma) ¡Amigos, lean ese artículo y verán que cambian la opinión que tiene respecto a nuestro sufrido "Tigre Americano"! :wink: :idea: :arrow:
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[ Copiado de la Página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 621#p68621 ]
Gonsinho2 escribió: Mar Feb 06, 2018 11:54 pm ¿Por qué el tigre no colonizó Europa? Seguramente por lo mismo que el jaguar no hizo lo propio con Norteamérica en tiempos históricos. Me gustaría saber que opina Nahuel que sabe mas del tema. Yo insisto en que no nos dejemos llevar por el pelaje moteado y dejemos de comparar al jaguar con el leopardo para compararlo con el tigre, el proxy del leopardo es el puma, no el jaguar.
Veo que se dió por aquí un debate muy interesante del que, lamentablemente, no pude participar por estar ausente, de vacaciones. :?
Es tarde ahora, pero de todos modos vale dejar alguna opinión sin extenderme mucho... Básicamente, lo que yo creo es que durante el Pleistoceno el Jaguar evolucionó para tomar el nicho ecológico del Tigre y no el del Leopardo (coincido con Gonsinho) Pero las cosas no fueron tan bien en AMÉRICA como lo fueron en ASIA... allí no se dieron cambios climáticos tan drásticos como en la Norteamérica de la última glaciación y además se ha conservado, hasta tiempos recientes, bastante bien la fauna primigenia de gran tamaño (en especial en el sur del continente). No pasó así en el Nuevo Mundo y el "Tigre Americano" se enfrentó a un desafío al que en cambio el verdadero Tigre jamás debió hacer frente. Por eso éste último se pudo conservar sin mayores cambios, mientras que el Jaguar debió optar entre cambiar o desaparecer; siguiendo al resto de los felinos mayores del continente Americano (excepto el super-adaptable Puma) a la extinción. O seguía el camino de ellos... o seguía el camino del Puma (pero lo sorprendente es que encontró una tercera opción: convertirse en algo intermedio entre Tigre y Leopardo/Puma) :idea:
Jujomore hace notar esos cambios sufridos que marcan las diferencias entre "el Jaguar Gigante del Pleistoceno" y el Jaguar Actual...
http://3.bp.blogspot.com/-OnAtyOaZCKM/V ... 29%2B0.jpg
Imagen
jujomore escribió: Jue Feb 08, 2018 6:37 pm En este mismo tema, en la pag. 5 ya habíamos comentado algo sobre la distribución del jaguar por América del Norte. Viene bien que lo volvamos a sacar para colgar nuevamente el mapa de distribución que por efecto de algunos de los problemas que a veces se dan en el Foro, ya no se podía ampliar.

A lo que vamos. Cuando comparamos el jaguar del Pleistoceno con el jaguar de hoy lo primero que hay que tener en cuenta es que son animales diferentes. Del jaguar antiguo tenemos sus fósiles y nada más, desde un punto de vista morfológico era muy parecido al jaguar actual, más grande, pero sabemos poco del resto. Su área de distribución era más norteña, pero en principio es que la situación climática no era la misma que hoy y no sabemos tampoco exactamente como era.

Algo muy probable es que el jaguar moderno sea un animal claramente adaptado a climas más cálidos que aquel que habitó antiguamente América, de hecho parece que hay un hueco de unos 50.000 años en los que no se encuentran fósiles de jaguares y posteriormente reaparecen, como si regresaran de zonas más meridionales, esto podría tener algo de sentido, en un artículo que uno de los foreros colgó hace relativamente poco, se hablaba de que parecía que el puma actual procede de un contingente más meridional que volvió a ocupar el Norte.

Hay otro aspecto a tener en cuenta, tanto en pumas como en leopardos hay subespecies que tienen el pelo claramente más largo, el leopardo del Amur o el puma de la Patagonia por ejemplo, sin embargo todas las poblaciones de jaguar tienen el pelo corto y no se les suele ver en zonas de altura. Los jaguares en cautividad, aunque estén en regiones frías no desarrollan pelaje de invierno, o al menos no resulta evidente, como si pasa por el contrario con los tigres tanto sean de Siberia como de la India, no parecen por tanto tener una especial adaptación al frio.

Gonsinho insiste en que no nos olvidemos de que el papel ecológico del jaguar es más parecido al del tigre que al del leopardo y es cierto en muchos aspectos pero no está nada de claro. En el Paleolítico Panthera onca augusta y Panthera atrox convivieron juntos, en ese caso si que uno equivalía al león y el otro al leopardo, pero actualmente efectivamente el papel del jaguar se parece más al del tigre y el del puma al del leopardo. Tigres y jaguares son además felinos aficionados al agua, el jaguar caza y pesca habitualmente en las proximidades del agua, pero curiosamente las presas del jaguar son bastante pequeñas en general, menores que las que habitualmente caza un leopardo. En la mayoría de su zona de distribución sus mayores presas son los capibaras, los pecarís y los caimanes, las demás raramente pasan de 10 Kg. y eso a pesar de que potencialmente podrían matar cualquier cosa porque su dentadura es extraordinariamente robusta.

Mi conclusión es que el jaguar actual es un animal de zonas cálidas o templadas, aficionado al agua y bastante flexible en cuanto a lo que caza, lo que no le impide habitar zonas áridas, como el Sur de USA por ejemplo, pero evidentemente con una densidad mucho menor que en las zonas óptimas y probablemente más especializado que su antecesor Panthera onca augusta.
Imaginemos que los glaciares avanzan y cubren el territorio donde hoy vive el Tigre Siberiano y que además se extinguieran en el sur de Asia todas o la gran mayoría de las presas de gran tamaño que el Tigre de Bengala o el de Indochina cazan habitualmente... ¿Qué alternativas tendría el Tigre para continuar sobreviviendo?
Creo que vale la pena recordar este interesantísimo estudio que yo había colocado ya en la Página # 6 de este mismo tema. Echa bastante luz sobre este asunto y para mí no tiene desperdicio... :roll:
Nahuel escribió: Lun Sep 26, 2016 4:38 pm Al respecto de lo último que escribieron sobre el aspecto "arcaico" del Jaguar creo que este estudio es muy esclarecedor y no deja de ser sorprendente que no se trataría en realidad, como pudiera pensarse, de que el "Tigre Americano" haya mantenido los caracteres de los Pantherinos primitivos inalterables y poco modificados sino al contrario: desarrolló o afianzó estas características para una mejor adaptación al medio en el cual debía desenvolverse en tiempos relativamente recientes. Incluso, la llegada de nuestra especie a AMÉRICA -dado el papel de los cazadores humanos cuando menos de complicidad por participación en la extinción de la megafauna nativa- contribuyó a esos cambios morfológicos en la anatomía del rey de los predadores sudamericanos. :roll:
Dejo un estudio muy interesante que me pasaron...

EVOLUCIÓN DEL JAGUAR Y SU ADAPTACIÓN AL HOLOCENO :arrow:
http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00148/full

En este estudio se compara la estructura de los fósiles de jaguares del Pleistoceno con la de los actuales y se analiza cuáles son sus principales presas en la actualidad, comparándolas con las de otros grandes felinos como los tigres, al tiempo que se calcula cuales pudieron ser las presas que cazaban los yaguaretés pleistocénicos.
Estos últimos tenían a su disposición todo un surtido de grandes animales pertenecientes a la megafauna ya extinguida (se aventura que por causas que tuvieron que ver con los humanos, aunque no tengamos la certeza al respecto). Animales que probablemente proporcionaban mayor cantidad de carne quizás con menos esfuerzo de caza...
Extinguidas estas especies, el Jaguar debió recurrir para su subsistencia a los animales de mayor porte sobrevivientes, los cuales en su mayor parte suministraban menos alimento pero exigían mayor esfuerzo para ser cazados, siendo menos rápidos pero estando mejor armados.

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Esta especialización para sobrevivir llevó a cambios anatómicos en este panterino americano. A grandes rasgos, una reducción de sus dimensiones (de lo cual ya hablamos: los jaguares de hoy son más pequeños que los del Pleistoceno). Pero también se aprecia un cambio en la estructura corporal, como ser la longitud de las patas (más cortas en la actualidad pero con enormes garras) y en las dimensiones de la cabeza, que se volvió más voluminosa (los cráneos de los yaguaretés de hoy son proporcionalmente mayores que los de sus ancestros).
Como resultado de todos estos cambios evolutivos, puede suponerse que el jaguar de nuestros días es de menor talla y quizá menos veloz a la carrera que sus antepasados; pero en cambio es más adaptable y se ha convertido en el gran felino con la mordedura más potente de toda la familia. :shock:
Y no deja de ser sorprendente la hipótesis de que, de ser cierta la responsabilidad de los primeros humanos que colonizaron en continente en la extinción de la megafauna nativa, esos cambios en el "Tigre Americano" serían un producto indirecto de nuestra influencia en el ambiente. :roll: :?:

En resúmen: los otros grandes felinos americanos se extinguieron (con excepción de ese verdadero campeón de la supervivencia que es el Puma). Pero el Jaguar sobrevivió gracias a lograr convertirse en una combinación entre la fuerza del Tigre y la agilidad del Leopardo...

Un cazador capaz de liquidar a una gran presa con un mordisco en la nuca...
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Pero también de poder subsistir en base a presas pequeñas si hace falta...

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También es manifiesta la convergencia evolutiva con los felinos -incluso pantherinos, claro- más evolucionados del Viejo Mundo a los que nada tienen que envidiarle los americanos > León Americano/León, "Jaguar Gigante"/Tigre, Puma/Leopardo, Myracinonyx/Guepardo por ejemplo.
De algún modo el Jaguar encontró su nicho ecológico entre el de los felinos gigantes del Pleistoceno (leones americanos, smilodones, etc.) y el Puma, adaptándose a cierta gama de presas. Y posteriormente debió hacer frente a la extinción de las mismas... :cry:
Y lo logró -como explica este estudio- sólo que fue evolutivamente en una dirección bastante diferente a la que siguió el Puma.
Y como resultado de ello hoy, como superpredador, puede hacer cosas que están definitivamente fuera de la capacidad del más fuerte de los pumas o de los leopardos... Es algo que ilustran bastante bien esos famosos videos donde se ve a jaguares nadando hasta un banco de arena para sorprender allí a un caimán asoleándose y dándole muerte de forma fulminante con una sola mordida de sus mandíbulas (comparativamente las más fuertes entre todos los de su familia) en la nuca del reptil acorazado. :twisted:
Jaguar caza caimán > https://www.youtube.com/watch?v=eu1by5-BpTA
¡Sólo un tigre o un león podrían hacer algo así! Pero... ¿pondrían también estos grandes panterinos del Viejo Mundo sobrevivir a base de presas menores del mismo modo que una pantera, como lo hace el Yaguareté? :? :?:

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Acá pongo el mismo artículo traducido para una lectura más cómoda :arrow:
https://translate.google.com.ar/transla ... rev=search
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Imagen
http://i1.wp.com/listverse.com/wp-conte ... =550%2C275
Es muy notoria la dramática reducción de tamaño entre los jaguares modernos (los sobrevivientes, adaptados al Holoceno/"Antropoceno") con respecto a sus subespecies pleistocénicas (que vivieron cuando la megafauna campeaba por las Américas en todo su esplendor) y semejante transformación no es achacable a ningún cambio climático sino a un cambio de las presas. :twisted:
Daken escribió: Jue Feb 08, 2018 10:51 pmTambién creo que el hecho de que el jaguar coma tantas presas pequeñas, es debido a que esas zonas de selva donde vive son como supermercados para ellos. Que si una iguana, una corzuela, un perezoso, una tamandua, un mono despistado, peces etc. Creo que tienen tanta variedad y cantidad que no les hace falta arriesgarse a matar algo más grande.
No se, a lo mejor me estoy columpiando y los jaguares del desierto también hacen lo mismo. Pero es una teoría que tengo.
Yo diría que más bien... ¡es lo que hay! Pero es más que suficiente para unos jaguares de dimensiones más modestas que las de sus ancestros ("yaguaretés de selva" diríamos) :?
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Re: El Leopardo del Atlas

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taxugaz escribió: Lun Feb 04, 2019 11:38 am Creo que la respuesta está en el registro fósil. El puma apareció en Eurasia y pasó a Norteamérica por el estrecho de Bering, al igual que el jaguar. Hay fósiles de puma hasta en las Islas Británicas, y de jaguar (Panthera gombaszoegensis, indistinguible del moderno, en realidad) junto a Homo georgicus y también en Iberia {...] al jaguar le pasó lo mismo, aunque en este caso su competidor debió de ser el león, que también pasó a Norteamérica. Curiosamente, los jaguares actuales de México y sur de EEUU parecen ser los descendientes de una recolonización desde Sudamérica, después de que en Norteamérica se extinguiera el león.
Hay otro modo de verlo, amigo. Yo creo que lo que se extinguió en el Viejo Mundo es un modelo de Pantherino GENERALISTA, no especializado que el Jaguar de Eurasia representaba. :|
Los pantherinos euroasiáticos o africanos son verdaderos especialistas: o gigantes como el Tigre y el León o tirando a medianos y sumamete versátiles como el Leopardo (modelo "todo terreno" al que en el Nuevo Mundo evolucionó el Puma Americano) o bien especialistas en la Alta Montaña como la Pantera de las Nieves.

Imagen
http://www.chez-fred.net/felins/common/pantheng.JPG

Ese mismo modelo de pantherino ecléctico que allá no prosperó prevaleció en el Jaguar Americano. Pienso yo que fue porque los grandes felinos de América del Norte, incluyendo al León Americano, eran grandes especialistas en la caza de la megafauna de las llanuras o paisajes abiertos ¡ninguno que yo sepa era un cazador forestal! No había nada parecido al Tigre ¡que ése sí hubiera sido un verdugo para el Jaguar! (que hubiera quedado acorralado entre éste y el Puma como su homólogo del Viejo Mundo quedó entre tigres y leopardos que acabaron por barrerlo). El Jaguar tenía el camino abierto para convertirse en "el Tigre Americano" y los jaguares gigantes del Pleistoceno nos prueban que estaba a un paso de serlo... :o

Los "jaguares gigantes" del Pleistoceno, gracias al poder de su mordida, tenían a su disposición hasta presas de la talla de crías de gliptodonte a las que mataban (como el registro fósil demuestra: nos han quedado caparazones de estos armadillos gigantes con las placas protectoras del cráneo perforadas por colmillos de jaguar) :twisted:

Imagen https://scontent-sea1-1.cdninstagram.co ... MA%3D%3D.2

Luego viene la catástrofe: se extingue la megafauna y con ella los felinos gigantes ¡afortunadamente el Jaguar no se había especializado tanto y pudo dar marcha atrás y volverse un generalista!
Y hoy en día es eso lo que es: un gran felino que combina la fuerza del Tigre con la agilidad del Leopardo (pero ni tan fuerte como un tigre ni tan ágil como un leopardo, desde luego)

VIDEOS ILUSTRATIVOS :arrow:
No hay un tigre que sea capaz de hacer esto...
https://www.youtube.com/watch?v=yFdsqk7QnIE
Así como no hay un leopardo que sea capaz de hacer esto...
https://www.youtube.com/watch?v=7ExKqRuO-hs

SÍ QUE HABRÍA SIDO INTERESANTE SI EN EL HOLOCENO EL JAGUAR HUBIERA PODIDO REGRESAR A AMÉRICA DEL NORTE Y EXPANDIRSE POR EL CONTINENTE SIN LÍMITES; CON TODOS LOS CAMINOS EVOLUTIVOS ABIERTOS (MENOS EL DEL NICHO ECOLÓGICO OCUPADO POR EL PUMA) ANTE LA EXTINCIÓN DE TODOS LOS DEMÁS GRANDES FELINOS :arrow:
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[ Copiado de la Página > https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 621#p68621 ]
Daken escribió: Jue Feb 08, 2018 10:51 pm Yo creo que más que eso, es la falta de presas idóneas en estos lugares que no son propicios. Por que si podían vivir en la patagonia en tiempos históricos, podían soportar el frio. Aunque fueran pocos ( además de que en zoos se ven algunos con el pelo largo en inverno).
Cuando las presas son rápidas como los guanacos, los carneros o los ciervos. Me da la sensación de que el puma tiene ventaja.
¡Estoy completamente de acuerdo con eso! Y también con lo que dice Manu acerca de que en la Norteamérica de hoy de no ser por los humanos, no veo qué impediría que los mismos jaguares capaces de recolonizar el desierto de Arizona se extendieran por los chaparrales de California y llegaran a sus bosques del Pacífico (como llegó en otro tiempo según el registro fósil lo prueba).
El frío no es impedimento:
El Jaguar perduró en la PATAGONIA hasta el siglo XIX :arrow:
http://www.revmexmastozoologia.unam.mx/ ... le/view/25
http://carnivoraforum.com/topic/30148456/1/
Imagen

Ahora bien ¿cuales son los únicos animales de gran tamaño que quedan hoy en la Patagonia? Sólo el Huemul y en el ecotono entre estepas y zonas boscosas o cubiertas el Guanaco y el Choique (más chico que el Ñandú Pampeano) No son presas idóneas para mantener buenas poblaciones de "panteras patagónicas" (cuya presencia debió ser más bien residual, opino), precisamente ¡'Y encima había que compartirlas con el Puma! Y soportar la presión y competencia humana, si sumamos todo eso... :(

Daken escribió: Jue Feb 08, 2018 10:51 pmTambién pienso que actualmente, si le deja el hombre, nada le impediría expandirse por todo el golfo de México.
Más que nada, por la enorme cantidad de jabalíes o cerdos ferales ( como los queráis llamar) que hay desde Texas hasta Florida. El cerdo feral, me parece hecho a medida para los jaguares.
¡Y aún más allá! La NORTEAMÉRICA post-glacial era mucho más prometedora para el Jaguar que la Patagonia. Este Interglacial del Holoceno debió ser la gran oportunidad del Jaguar para regresar desde Centroamérica y expandirse hacia el Norte. Si no fue posible sospecho que fue por causa humana...
De no haber cerdos ferales igual habría pecaríes... Las regiones templadas de Norteamérica han conservado una fauna de gran tamaño muchísimo más rica y variada que la del extremo austral de Sudamérica. Y si a eso le sumamos las especies exóticas que se han establecido, las posibilidades para el Jaguar son grandes en EEUU (si lo dejaran aprovecharlas, claro está) :roll:

Imagen http://tolweb.org/tree/ToLimages/jaguar.jpg
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Re: El Leopardo del Atlas

Mensaje por Sylvanus »

Yo tengo la impresión de que normalmente dejamos siempre de lado una variable que no nos acopla mucho a los humanos, la perspectiva de tiempo, en toda su extensión, para tratar de analizar procesos evolutivos.
Y desde esta perspectiva, creo que queda bastante claro que en los últimos millones de años, no ha habido competencia para los panterinos, que son los auténticos triunfadores.
Allí donde han llegado los panterinos, sus equivalentes por talla han ido diciendo adiós, lo que pasa, es que en una cuestión como es ésta, de hábitats y presas, para ocupar nichos, los procesos de competencia, adaptación y triunfo (o derrota), nunca han debido ser de hoy para mañana.

Más allá de pumas y jaguares, que en América, por lo particular de ese continente, han tenido una dinámica peculiar y condicionada, muy reciente, y muy coincidente en el tiempo geológico evolutivo con la irrupción de sapiens y el desastre finipleistocénico, el caso del Viejo Mundo nos muestra claramente esos triunfos, con sólo dos supervivientes no estrictamente panterinos, Neofelis, cuyo nicho, muy arbóreo y extremo todavía no ha sido ocupado en su totalidad por Panthera como para causar su extinción, y Acinonyx, en un nicho también muy extremo, de presas no muy voluminosas y adaptadas a la carrera llevada al extremo.

Los panterinos se han ido adaptando, desde hace 5 millones de años, poco a poco, sin pausa pero sin freno, llevándose por delante a géneros como Smilodon, Homotherium, los felinos dientes de sable y cimitarra, que en su momento fueron el culmen del triunfo, incluso al mismo Puma en Europa (vimos como también desapareció Acinonyx en Europa, Myracinonyx en América, y lo condicionado y cogido con pinzas que se mantiene aun hoy, y desde hace milenios Acinonyx).

En América ese proceso se estaba produciendo también casi con completa seguridad, puesto que la llegada de panterinos no remonta a más de unos pocos cientos de miles de años en caso del jaguar y apenas 100.000 años en el caso del león.

De no haberse producido el fatal desenlace finipleistocénico, yo creo que la suerte de smilodontes, homotherios, y del mismo puma, habría estado echada (con perspectiva temporal de por medio).

Quizás el puma hubiera encontrado un hueco temporal prolongado, pero seguro que más marginal, al estilo del guepardo, de la pantera nebulosa o incluso del irbis.

La lógica dice que para un continente tan enorme como América, las llanuras abiertas las habría ocupado el león, cazando a las grandes presas, los bosques cerrados o selvas las habría ocupado el jaguar, que de haber seguido teniendo grandes presas, como en el caso de Asia, seguramente habría mantenido un tamaño más similar al tigre, y es posible que, una de dos, o bien por evolución del puma, o bie por evolución del jaguar, quedara un nicho para una especie más pequeña, como el leopardo, que frecuentara más o menos ambos espacios, dedicándose a las presas medias.

Después quedarían nichos marginales, que dependiendo de muchos factores, quizás pudieran haber ocupado otros felinos. Por ejemplo, es curioso que no se haya mantenido miracinonyx, especializado en berrendos. Habría que indagar mucho más por qué no ha perdurado.
Quizás el puma podría haberse especializado también en la alta montaña.

De cualquier forma, seguramente con el paso del tiempo (cientos de miles o algún millón de años), parece que la lógica apunta a que otra especie panterina habría terminado desplazando a Puma, en el nicho de grandes felinos.
Nahuel
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Re: El Leopardo del Atlas

Mensaje por Nahuel »

No estoy tan seguro de que la Evolución sea un proceso tan lineal y que se copie matemáticamente de la misma manera en todas partes ¿eh? Las reglas son siempre las mismas, claro, pero el modo en que se cumplen puede variar mucho y que algo se haya producido de un determinado modo en una parte de la Tierra no significa que en otra forzosamente también deba ser igual. Esa lógica tipo concesionaria de autos "Cambie su Usado por un 0 Km." no siempre se da en la Naturaleza... :lol:
Aún cuando es lo regular el que las especies más antiguas sean reemplazadas por otras de evolución más reciente, eso no siempre es la regla ¡no existirían de ser así esos animales que llamamos "fósiles vivientes"! :roll:
Los motores de la Evolución, a mi entender, tienen que ver con que haya oportunidades disponibles para explotar un nicho ecológico vacante o bien haya competencia por recursos y se esté en posición de competir por éstos en condiciones parejas; en tal caso prevalecerá quien tenga las adaptaciones que sean más ventajosas... :x

Imagen
https://slideplayer.es/slide/155712/2/i ... B3n%3A.jpg

Pero cuando un nicho ecológico está perfectamente ocupado por alguna criatura muy bien adaptada para ello... ¡no existe la posibilidad de disputarle ese lugar! Sin importar la edad biológica de ésta. Un ejemplo: los Reptiles, por ende los Cocodrilos, son animales mucho más antiguos que los Mamíferos... sin embargo siguen siendo los máximos depredadores de las aguas dulces. Pese a ser la Clase Dominante desde hace cientos de millones de años, los Mamíferos no han podido crear nada que pueda reemplazar a los cocodrilos de su nicho.
Otro tanto puede decirse de los Tiburones ¿hay algo más antiguo que ellos sobre la Tierra? ¡y nadie les ha disputado aún el lugar de máximos superpredadores que ocupan en los mares! :twisted:

No hay duda de que los Pumas y los Guepardos son más antiguos que los Pantherinos, que habrían aparecido unos 3 millones de años después ¿correcto? :arrow:
https://www.felineworlds.com/evolucion- ... -del-puma/

Y entre las especies del Género PANTHERA [ https://es.wikipedia.org/wiki/Panthera ] los jaguares serían los más antiguos. Ahora bien -tratando de no repetir lo que dije antes del "Modelo Jaguar"- eran en el Viejo Mundo generalistas muy eficientes que abarcaban un amplio abanico de presas. No había forma de competir con ellos para otros pantherinos que no fuera la especialización.
Así que una rama se especializó en las presas mayores haciéndose más grandes y fuertes (leones y tigres) y otra en presas menores y más rápidas haciéndose más ágiles y pequeños (leopardos) ¡y al final llegó un momento en que el generalista no pudo competir con los especialistas ni en un rubro ni en otro del abanico de presas! Ése fue el fin del Jaguar del Viejo Mundo y no sé si habrá pasado igual con el Género Puma allí... :(

¡Pero atención! ACINONYX era tan antiguo como los Puma sp. y más que el muy pantherino Jaguar Euroasiático ¡pero sin embargo sobrevivió! ¿cómo lo hizo? Con el mismo truco evolutivo que los Panthera: ESPECIALIZACIÓN. :idea:
Todo gran gato quiere comerse una gacela pero para eso hay que correr para alcanzarla... ¡pero no hay felino grande que corra más rápido que un guepardo! No pueden competir con él en ese nicho; así que mientras existan gacelas lo guepardos tendrán el futuro asegurado. La Evolución no alienta ningún cambio en ninguno de los pantherino actuales en esa dirección. :mrgreen:

Pienso que lo mismo pasa con la Pantera Nebulosa (el mejor trepador de los Félidos junto con el Margay). De acuerdo, algún leopardo puede ser más chico y trepar mejor a las ramas altas o más longilíneo y correr mejor en las llanuras... ¡pero no por eso será una pantera nebulosa o un guepardo y en cambio sólo será un leopardo en desventaja: no sólo frente a éstos sino frente a sus propios semejantes, los demás leopardos! :mrgreen:
Si hay un especialista ocupando el nicho no hay oportunidad de evolucionar por esa vía... :?

Imagen
http://3.bp.blogspot.com/-ifEobsTtl3k/U ... dae_wm.jpg
Sylvanus escribió: Mar Feb 05, 2019 4:58 pm Yo tengo la impresión de que normalmente dejamos siempre de lado una variable que no nos acopla mucho a los humanos, la perspectiva de tiempo, en toda su extensión, para tratar de analizar procesos evolutivos.
Y desde esta perspectiva, creo que queda bastante claro que en los últimos millones de años, no ha habido competencia para los panterinos, que son los auténticos triunfadores.
Allí donde han llegado los panterinos, sus equivalentes por talla han ido diciendo adiós, lo que pasa, es que en una cuestión como es ésta, de hábitats y presas, para ocupar nichos, los procesos de competencia, adaptación y triunfo (o derrota), nunca han debido ser de hoy para mañana.
A mí me parece que el tiempo evolutivo ha sido más que suficiente como para juzgar el hecho biológico de que mientras algunos pantherinos se han extinguido otros No Pantherinos han prevalecido y se han adaptado a convivir con ellos ocupando sus propios nichos especializados donde ellos corren con ventaja. :wink: :idea:
Sylvanus escribió: Mar Feb 05, 2019 4:58 pmMás allá de pumas y jaguares, que en América, por lo particular de ese continente, han tenido una dinámica peculiar y condicionada, muy reciente, y muy coincidente en el tiempo geológico evolutivo con la irrupción de sapiens y el desastre finipleistocénico, el caso del Viejo Mundo nos muestra claramente esos triunfos, con sólo dos supervivientes no estrictamente panterinos, Neofelis, cuyo nicho, muy arbóreo y extremo todavía no ha sido ocupado en su totalidad por Panthera como para causar su extinción, y Acinonyx, en un nicho también muy extremo, de presas no muy voluminosas y adaptadas a la carrera llevada al extremo.
Pregunto: los problemas de NEOFELIS y de ACINONYX se llaman "PANTHERA" o se llaman "ANTROPOCENO"? :evil: :?:
Yo no veo problema para que guepardos y panteras nebulosas sigan coexistiendo con leopardos, tigres y leones en tanto siga habiendo llanuras abiertas con grandes manadas de gacelas corriendo en ellas y extensas selvas con multitud de criaturas poblando el dosel forestal ¡a lo sumo tendremos guepardos aún más veloces y panteras nebulosas mejor trepadoras todavía que las actuales! :roll:
Sylvanus escribió: Mar Feb 05, 2019 4:58 pmLos panterinos se han ido adaptando, desde hace 5 millones de años, poco a poco, sin pausa pero sin freno, llevándose por delante a géneros como Smilodon, Homotherium, los felinos dientes de sable y cimitarra, que en su momento fueron el culmen del triunfo, incluso al mismo Puma en Europa (vimos como también desapareció Acinonyx en Europa, Myracinonyx en América, y lo condicionado y cogido con pinzas que se mantiene aun hoy, y desde hace milenios Acinonyx).
¿Acinonyx desapreció de EUROPA? sÍ... ¡Pero también los Panthera eh! ¿Miracinonyx desapareció de NORTEAMÉRICA? (y también Smilodon y Homotherium) ¡pero también desapareció Panthera atrox! Y si en cambio se salvó Panthera onca pero también se salvó con él Puma concolor... :!:
AMÉRICA IS DIFFERENT!!! Aquí fue al revés: los nichos ecológicos fueron afectados y fueron los especialistas los que salieron perdiendo; los que no pudieron adaptarse a tiempo... :(
Sylvanus escribió: Mar Feb 05, 2019 4:58 pmEn América ese proceso se estaba produciendo también casi con completa seguridad, puesto que la llegada de panterinos no remonta a más de unos pocos cientos de miles de años en caso del jaguar y apenas 100.000 años en el caso del león.
De no haberse producido el fatal desenlace finipleistocénico, yo creo que la suerte de smilodontes, homotherios, y del mismo puma, habría estado echada (con perspectiva temporal de por medio).
Quizás el puma hubiera encontrado un hueco temporal prolongado, pero seguro que más marginal, al estilo del guepardo, de la pantera nebulosa o incluso del irbis.
Quizás el puma podría haberse especializado también en la alta montaña.
De cualquier forma, seguramente con el paso del tiempo (cientos de miles o algún millón de años), parece que la lógica apunta a que otra especie panterina habría terminado desplazando a Puma, en el nicho de grandes felinos.
El registro fósil lo que nos muestra es que, de los Pantherinos Americanos, el León se volvió un verdadero gigante que vivía en manadas: seguro una adaptación para imponerse ante la competencia con los "dientes de sable" y los Homotherium (de estos últimos se dice que lograron convivir con el primero gracias a especializarse en predar sobre crías de mamut y mastodonte ¿habrían perdurado así?) :roll: :?:
De los jaguares los restos nos dicen que habían evolucionado para alcanzar tallas similares a las de los tigres actuales ¡todo indica que iban en ese camino! La ESPECIALIZACIÓN. :idea:
Lo que no muestra en absoluto ningún resto fósil -al menos que yo sepa- es a jaguares o leones con proporciones más ligeras o tallas más reducidas que los asemejaran más a la anatomía de un leopardo... Yo interpreto entonces que no estaban evolucionando para nada en esa dirección: ese camino evolutivo ya otro lo había tomado exitosamente: el Puma.
O sea ante las mismas presiones evolutivas los grandes felinos americanos tomaron los mismos caminos de especialización que los del Viejo Mundo ¡pero aquí los protagonistas fueron algo diferentes! :idea:

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Sylvanus escribió: Mar Feb 05, 2019 4:58 pmLa lógica dice que para un continente tan enorme como América, las llanuras abiertas las habría ocupado el león, cazando a las grandes presas, los bosques cerrados o selvas las habría ocupado el jaguar, que de haber seguido teniendo grandes presas, como en el caso de Asia, seguramente habría mantenido un tamaño más similar al tigre, y es posible que, una de dos, o bien por evolución del puma, o bie por evolución del jaguar, quedara un nicho para una especie más pequeña, como el leopardo, que frecuentara más o menos ambos espacios, dedicándose a las presas medias.
Después quedarían nichos marginales, que dependiendo de muchos factores, quizás pudieran haber ocupado otros felinos. Por ejemplo, es curioso que no se haya mantenido miracinonyx, especializado en berrendos. Habría que indagar mucho más por qué no ha perdurado.
Es que a mi modo de ver... ¡eso es exactamente lo que pasó! América tuvo en sus llanuras manadas de los leones más grandes del Mundo. Y en las regiones más cubiertas y arboladas unos jaguares que tenían las dimensiones equivalentes a las de los tigres actuales. :o
Y el nicho del leopardo ya había quedado cubierto por un "leopardo sin manchas": el Puma Americano. Si el Leopardo hubiera llegado a América realmente no sé que hubiera pasado ¡ahí sí creo que se podría aplicar lo que decís vos! :cry:
Si el Tigre hubiera ingresado en América no sé qué habría sido del ecléctico Jaguar Americano (modelo pasado de moda en el Viejo Mundo) :roll:
¡Pero no llegaron! Y eso creo que fue la fortuna del jaguar y el puma americanos ¿fósiles vivientes que perduraron sólo gracias al aislamiento salvador? No pienso eso tampoco: creo que TUVIERON LA OPORTUNIDAD DE EVOLUCIONAR HACIA LA ESPECIALIZACIÓN (que sus pares del Viejo Mundo jamás tuvieron) y de no haber aparecido esa especie llamada Homo sapiens les hubiera ido maravillosamente bien en tierras americanas ¡de hecho les fue mejor que a los demás grandes gatos locales! :roll: :idea:

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Mensaje por Chucho »

https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 6-306.html
Una leopardo menos en estado salvaje me temo.
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targui
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Re: El Increible LEOPARDO

Mensaje por targui »

Buenos días Nahuel creo que con un leopardo esto hubiese terminado de otra forma......

https://www.20minutos.es/noticia/355552 ... -colorado/

Y con un jaguar por supuesto, el felino con la mordedura más potente de todos
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Chucho
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Re: El Increible LEOPARDO

Mensaje por Chucho »

targui escribió: Mié Feb 06, 2019 12:47 pm Buenos días Nahuel creo que con un leopardo esto hubiese terminado de otra forma......

https://www.20minutos.es/noticia/355552 ... -colorado/

Y con un jaguar por supuesto, el felino con la mordedura más potente de todos
El americano este había nacido en el centro centro de Bilbao :shock:
Sylvanus
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Re: El Increible LEOPARDO

Mensaje por Sylvanus »

Seguro Nahuel, La Evolución no es algo matemático, lineal ni predecible al 100 por 100, vaya esto por delante.

Sin embargo, muchos, la mayoría diría yo, de los nichos ya perfectamente ocupados en el pasado por especies, han sido ocupados por desplazar o extinguir a los anteriores dueños por nuevos competidores que los rellenan, y mucho más si cabe los nichos generalistas o medio-especializados.

De entrada, estamos tratando o debatiendo sobre un contrafactual. ¿Y qué quiere decir esto?, pues que hay lo que hay, ha llegado lo que ha llegado, y no otra cosa. Ahora bien...¿por qué?. Pues seguramente por una conjunción de causas, pero de entre ellas, hay una muy importante que hemos tratado en muchísimos otros hilos del Foro y no podemos obviar en este proceso "de lo que nos ha llegado": La irrupción de Homo sapiens en esa dinámica evolutiva de amplia visión geotemporal.
¿Es que no somos un elemento natural más?...Pues sí. Si lo analizamos desde esa perspectiva, pues es posible que haya unas especies triunfadoras que se han adaptado mejor a nuestro impacto que otras, véase en este caso el puma.

Ahora bien, si jugamos a una normalidad constante durante 60 millones de años, dentro del Cenozoico, en la que nuestra presencia no estuviera de por medio, lo que vemos es una dinámica de éxitos y fracasos de especies que van ocupando nichos y hábitats cambiantes, y los van dejando después en favor de otras mejor preparadas o, de cualquier modo, triunfantes.

Se cree que el género Panthera aparece en el Asia Central hace unos 5 ó 6 millones de años, y desde entonces, en su proceso expansivo, va borrando del mapa al resto de grandes felinos por todos los continentes. Por supuesto que no es un proceso automático o instantáneo, de hoy para mañana, esas cosas casi nunca funcionan así. Son procesos dinámicos que se perpetúan por cientos de miles de años, cuando no más.

Así, al igual que los macairodontinos desplazaron a los barburofélidos, desaparecerían después progresivamente con la irrupción de diversas especies panterinas, tanto en Asia, como en África, como en Europa...América es un caso especial porque sin llegar a ser como Sahul (la unión entre Papúa- Nueva Guinea y Australia durante tiempos glaciares), totalmente inconexa del resto, ha mantenido grandísimos períodos de aislamiento, y un filtro bastante importante y condicionado en la recepción o transmisión de especies al resto del Mundo, que por contra sí formó una masa mucho más uniforme (África, Asia y Europa) de cara a procesos dinámicos evolutivos espacio-temporales.

Poco a poco, en definitiva, por muy adaptados que estén, y aunque convivan los géneros durante amplios períodos, el resultado es que donde llega Panthera, van desapareciendo Megantereon, Smilodon, Machairodus, Metailurini, Homotherium...

También sucede que unas especies panterinas, que rellenan mejor los nichos, desplazan a otras especies panterinas, véase el caso más famoso, del denominado "Jaguar europeo" (Panthera gombaszoegensis), que tras coincidir su irrupción en el tiempo con la desaparición de Megantereon en Europa (en un intervalo considerable), convive con Homotherium y Puma, formando un triplete que desaparecerá tras la llegada de la dupla "leopardo-león" (también en un espacio de tiempo considerable). Puma pardoides (o puma europeo) solo mantendrá su "descendencia" allí donde aún no había llegado de forma asentada Panthera, es decir, América.

Tres cuartos de lo mismo con Acinonyx en Europa, que sospechosamente desaparece del registro con la llegada de Panthera leo y Panthera pardus, y por añadido, Crocuta crocuta, y con la desaparición de sus presas de especialista nato, Gazellospira y Soergelia.
Y de la misma forma, hace más de 20.000 años que desapareció Miracinonyx en América, sin mediación aparente del humano moderno, en un proceso seguramente similar al europeo, algún momento puntual no propicio que lleva a un ultraespecialista al declive y finalmente lo empuja a la extinción por una competencia muy fuerte con otros.
¿Por qué no llega a desaparecer de África o Asia, y llega al presente Acinonyx?, pues sin humanos de por medio, cabe entender que, aun al límite, encontró una vía de escape, seguramente porque no le faltaron hábitats y presas potenciales. Recordemos el enorme cuello de botella genético que mantienen los guepardos, que va mucho más allá del impacto humano, y se mantiene desde hace varias decenas de miles de años. Es una especie muy al límite de sus posibilidades, que siempre sale perdedora frente a sus rivales, leones, leopardos, hienas...Sólo le ha salvado de momento su nicho ultraespecializado en la velocidad, como a Neofelis parece haberle salvado el suyo, ultrarborícola.
Es decir, que sobreviven a Panthera por su altísimo nivel de especialización.
Y es que ni siquiera una "cierta especialización", no tan a ultranza de los macairodontinos, en crías de elefantes, rinocerontes, hipopótamos o toxodontes, parece haber sido suficiente. Seguramente necesitaban de otros recursos, y en una carrera competitiva de fondo, pese a aguantar considerblemente, terminan sucumbiendo ante Panthera.

Lo que le pasó a América, es que estaba en plena fase "postergada" en el tiempo al respecto de esa dinámica evolutiva, debido a su filtro mayor de cara al aislamiento, que no es total, pero sí mucho más acusado que en el Viejo Mundo, y le pilló de por medio, y de lleno, el impacto finiplestocénico que, para mí, y esto así lo asumo totalmente, estuvo absolutamente condicionado por nuestra irrupción, truncando las hasta entonces "dinámicas de normalidad".

Predecir exactamente cuánto hubiera durado o no Puma en América, pues eso, es un contrafactual. Pero no me cabe ninguna duda, de que sin la pieza del puzle del impacto antropogénico, que dio al traste con 60 millones de años de megafauna en el continente americano, Puma habría terminado desapareciendo como le sucedió en el Viejo Mundo, antes o después.
Recordemos que en Europa y Norte de Asia, convivió al menos durante un millón de años con macairodontinos y con el jaguar europeo, pero desapareció "rápido" (un período indeterminado de decenas o algún centenar de miles de años) junto al jaguar, con la irrupción del león y el leopardo.
Es cierto que a América "aún" no había llegado el leopardo, y puma y jaguar (descendientes de puma europeo y jaguar europeo) coexistían junto a macairodontinos como lo habían hecho en Europa.
Pero hace algo más de 100.000 años el león Américano había irrumpido ya en América, y había llegado para quedarse y avanzar. La suerte de los macairodontinos estaba echada, era cuestión de tiempo geológico.
¿Qué habría pasado con Puma y Jaguar?..."Chi lo sa".

En principio se atisbaban tres posibilidades atediendo a los modelos del Viejo Mundo ya conocidos.
Que como dice Nahuel, y al ser tan enorme y variado continente, jaguar evolucionara hacia el nicho del tigre en Asia, dejando al león las llanuras abiertas, y actuando sobre las grandes presas de medios selváticos-boscosos, y puma mantuviera el nicho de especies medianas, al estilo leopardo...(algo que yo creo sería pan para hoy y hambre para mañana, vistos los precedentes).
Que simplemente se diera una dupla al estilo África y Europa; león presas grandes principalmente llanura abierta, jaguar presas intermedias, principalmente cobertura vegetal.
Y la tercera, que existiendo un nicho para nada especialista, el de las presas medianas, de enorme elenco, súper-generalista, Panthera evolucionara a otra especie con mucho tiempo por delante, seguramente a partir del jaguar (nicho tigre), y desplazara a puma ocupando su lugar (nicho leopardo), que parece tener todo el sentido a tenor de lo visto en lo que sí sucedió en la dinámica normal de cientos de miles de años del Viejo Mundo.

Pero nada de esto siguió su curso "normal"...porque aparecimos Homo sapiens, y cambiamos por completo la dinámica mantenida durante millones y millones de años al respecto de la megafauna a lo largo y ancho del planeta (de ahí las desapariciones de leones y leopardos en Europa, leones en Siberia y Beringia, leones en América, y todo lo que fue viniendo después a lo largo y ancho del planeta).
Ya nada sigue una dinámica de "normalidad" evolutiva temporal geológica, entendida en cientos de miles de años de proceso con pausa pero sin freno.

Así que hoy podemos discutir lo que queramos acerca de quién estaba mejor preparado, quién habría salido triunfador, etc., etc. Yo lo tengo bastante claro, de no haber mediado nuestra presencia, porque es lo que muestra la evidencia del registro, entendido en un Todo con muchísimo tiempo por delante.

Ahora bien, mediando nuestra presencia, pues el resultado está ahí...A unas especies les fue mejor que a otras, y a Puma le tocó la lotería en un primer momento holocénico, con nuestra irrupción, asentamiento e impacto en América, como seguramente le tocó también en un primer momento la lotería a Lynx pardinus (Vs Lynx lynx) en la Península Ibérica...Aunque ya a día de hoy, la sombra de nuestro impacto se les vuelva también en contra.
Nahuel
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Re: El Increible LEOPARDO

Mensaje por Nahuel »

targui escribió: Mié Feb 06, 2019 12:47 pm Buenos días Nahuel creo que con un leopardo esto hubiese terminado de otra forma......
https://www.20minutos.es/noticia/355552 ... -colorado/
Bueno, por lo que leo ahí hay mucho qué averiguar y qué aclarar respecto a esa noticia sobre la que han surgido muchas dudas... :? :?:
¿Pasó así realmente? ¿En qué condiciones estaba el puma en cuestión? ¿estaba físicamente disminuído? ¿era un animal joven, estaría enfermo, desnutrido, herido? (a veces el no ser capaz de cazar sus presas naturales es lo que lleva a un gran felino a convertirse en un depredador de humanos) Veremos qué dicen los estudios... :roll: :?:

Pero supongamos que todo es cierto y que así pasó. Un hombre dominó a un puma y lo mató con sus propias manos... ¿Pero estamos seguros de que con un leopardo necesariamente esto hubiera terminado de otra forma? :arrow:
https://www.ynetnews.com/articles/0,734 ... 09,00.html
http://mentalfloss.com/article/80239/ti ... bare-hands
https://www.mirror.co.uk/news/world-new ... s-11693989
Tenemos testimonios recientes de hombres que también han luchado con leopardos con sus propias manos y vivieron para contarlo ¡y hasta de uno que también mató así a un gran gato manchado! :shock:
targui escribió: Mié Feb 06, 2019 12:47 pm Y con un jaguar por supuesto, el felino con la mordedura más potente de todos.
¡Eso sin duda! es curioso pero mientras en el Viejo Mundo hay casos bien documentados y conocidos en Africa o la India de leopardos, tigres y leones antropófagos que han aterrado a aldeas enteras y cobrado muchas víctimas humanas... no existe en América nada igual con respecto al Jaguar; sólo leyendas aterradoras y folklore ¡pero nada comprobado! En cambio, sí hubo ataques de jaguares en cautiverio a personas que habitualmente eran cuidadores y cuando un jaguar ataca a un humano casi siempre es letal... es raro que la víctima salga viva. :shock:
Por eso es que yo no tengo duda de que cuando el Puma y el Jaguar se enfrentan lo que pasa casi siempre es esto :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=jJ89WjaRaf0
Y es más bien muy raro que sea de este modo :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=oq4HY4-BnoQ
https://www.youtube.com/watch?v=_6TCDT0uUaA

El Puma puede ser más ágil y veloz, puede causar serias heridas peleando por su vida... pero un jaguar es un felino a fin de cuentas ¡también es de movimientos rápidos! Y el poder de esas mandíbulas hará toda la diferencia: donde el jaguar muerda, o quiebra una pata o si agarra el cuello... ¡lo desnuca en el acto! :twisted:

Esa es la conclusión a la que se llega acá :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=TRtNkZVeEeE

Pero sin embargo... esto tampoco pasa ¿eh? :arrow:
Chucho escribió: Lun Feb 04, 2019 10:58 pm yo siempre fui del guepardo, ese pobre desgraciado que caza para que los demás coman, jajajajaja.
Pues a veces incluso le va mucho peor... :cry:

Imagen
http://img.fenixzone.net/i/a7dyfUq.jpeg

Esa superioridad cantada e instantánea no se da tampoco: el Puma da lucha y puede ser un rival de cuidado. :twisted:
Aún cuando la pelea no sea en serio, no es que uno domina siempre al otro claramente (como pasaría entre un leopardo y un guepardo, o un tigre y un leopardo, etc.)

Guepardos y pumas están muy emparentados. Y ese parentezco incluso se ve todavía, si lograramos borrar las manchas del primero lo que veríamos es a una suerte de puma muy longilíneo :arrow:

Imagen
https://i.pinimg.com/originals/03/34/d2 ... 1cfd4b.jpg

En el Viejo Mundo, como nos recuerda Sylvanus, el avance de Panthera barrió con todo gran felino que no supiera adaptarse. Ni el Puma ni el Jaguar lo hicieron en EURASIA y desaparecieron. El Guepardo en cambio sí lo logró: avanzó por el camino de la ESPECIALIZACIÓN (en la velocidad, en su caso) Pero como menciono Chucho ¡ha debido pagar un precio muy alto por esa especialización! :(
Ése es mi punto: la especialización puede dar la victoria evolutiva pero siempre tiene un precio pues forzosamente se debe perder algo para obtenerla. :roll: :?
RagnarVetton
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Re: El Increible LEOPARDO

Mensaje por RagnarVetton »

:? Tu crees que en Jaguar podría con un gran leopardo macho del Kruger o del delta del okavango Nahuel??? No se yo eh, están muy acostumbrados a pelear con hienas y licaones... yo he visto encontronazos entre dos leopardos machos del Kruger (pesaran unos 85/90 kg cada uno) y dan autentico miedo... su velocidad, agilidad y fuerza...
El Jaguar no niego que sea una máquina todoterreno, no en vano no esta especializado en nada y te mata desde un tapir a un Caimán, pero si me permitís el atrevimiento creo que la comparación entre Jaguar y leopardo es similar a la de León y tigre (en la actualidad), el León esta hecho para pelear (por ser el mas social de los felinos)y los leopardos que viven en las zonas de África que cite anteriormente pasa lo mismo... están mas acostumbrados a la lucha ya sea con los de su especie por territorio como con hienas y licaones (e incluso leones en algunos videos) debido a que el ecosistema en el que viven es mas competitivo de lejos, para mi el mas competitivo hoy en día si solo hablamos de megafauna(aunque el amazonas sea mas bonito jejeje y diverso ecológicamente).
Interesante seria tambien ver Nahuel a un puma macho de los grandes de la zona de torres del paine o de Montana vs un jaguar macho... ya que los pumas de los videos son como el que mato el runner de Colorado (leí por ahí que pesaba unos 36 kg... como un lince boreal, de lo contrario el tío este lo hubiera tenido muuuucho mas difícil)
Nahuel
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Re: El Increible LEOPARDO

Mensaje por Nahuel »

Busco relacionar lo que expongo en el comentario anterior con estos otros temas que aquí tratamos... :roll: :arrow:
____________________________________________________________________________________________________

LO QUE SIEMPRE FUE LO MISMO SERÁ...
Sylvanus escribió: Mié Feb 06, 2019 4:13 pm Ahora bien, si jugamos a una normalidad constante durante 60 millones de años, dentro del Cenozoico, en la que nuestra presencia no estuviera de por medio, lo que vemos es una dinámica de éxitos y fracasos de especies que van ocupando nichos y hábitats cambiantes, y los van dejando después en favor de otras mejor preparadas o, de cualquier modo, triunfantes.
Se cree que el género Panthera aparece en el Asia Central hace unos 5 ó 6 millones de años, y desde entonces, en su proceso expansivo, va borrando del mapa al resto de grandes felinos por todos los continentes. Por supuesto que no es un proceso automático o instantáneo, de hoy para mañana, esas cosas casi nunca funcionan así. Son procesos dinámicos que se perpetúan por cientos de miles de años, cuando no más.
Así, al igual que los macairodontinos desplazaron a los barburofélidos, desaparecerían después progresivamente con la irrupción de diversas especies panterinas, tanto en Asia, como en África, como en Europa...
Poco a poco, en definitiva, por muy adaptados que estén, y aunque convivan los géneros durante amplios períodos, el resultado es que donde llega Panthera, van desapareciendo Megantereon, Smilodon, Machairodus, Metailurini, Homotherium...
También sucede que unas especies panterinas, que rellenan mejor los nichos, desplazan a otras especies panterinas, véase el caso más famoso, del denominado "Jaguar europeo" (Panthera gombaszoegensis), que tras coincidir su irrupción en el tiempo con la desaparición de Megantereon en Europa (en un intervalo considerable), convive con Homotherium y Puma, formando un triplete que desaparecerá tras la llegada de la dupla "leopardo-león" (también en un espacio de tiempo considerable). Puma pardoides (o puma europeo) solo mantendrá su "descendencia" allí donde aún no había llegado de forma asentada Panthera, es decir, América.
No vale la pena demorarse mucho en esta parte porque el punto está bastante claro y no hay mucho qué discutir al respecto: tu posición está muy bien fundamentada en lo que el Registro Fósil nos informa y se basa estrictamente en eso. :idea:
A saber, tomando como referencia ese gráfico que puse antes, tenemos que hace alrededor de 7 o 6 millones de años atrás los FÉLIDOS eran ya los depredadores tope. La Tierra era escenario del éxito evolutivo de los 2 troncos en que se habían bifurcado: por un lado los MACHAIRODONTINOS, criaturas enormes, pesadas y vigorosas con grandes colmillos, especializadas en la caza de la colosal megafauna que por entonces prosperaba. Por otro lado los FELINOS, con toda una variedad enorme de pequeños y medianos gatos llenando todos los nichos ecológicos. E incluso algunos de esta Familia que habían dado un salto evolutivo hacia el "gigantismo" pero mucho más modesto que los "félidos gigantes de dientes de sable"; eran de medianos para grandes gatos mucho más ágiles y rápidos (Neofelis, Puma, Acinonyx, Lynx, etc.) que seguro llenaban el espacio intermedio entre los gigantes machairodontinos y los gatos pequeños; cazando presas acaso demasiado rápidas o poco sustanciosas para los primeros o demasiado grandes y fuertes para los segundos. :idea:
Entonces hace 5 millones de años atrás aparece el nuevo tronco de los PANTHERINOS y todo empieza a cambiar. Son felinos grandes pero mucho más modernos que le disputan el puesto a todos esos otros grandes félidos que hasta entonces dominaban la escena ¡y pasa lo que dijiste! La COMPETENCIA va haciendo que ellos ganen y los otros desaparezcan. Hasta ahí todos de acuerdo... :(

Pero acá empiezo a discrepar... ¿qué resultó en el VIEJO MUNDO de este proceso? Hoy los modernos tigres, leones y leopardos son los reyes del Mundo (bueno, eso serían si no estuviéramos nosotros, digo) Los máximos superpredadores al tope de todos los ecosistemas ¡ya no compiten por el poder porque lo tienen! Mi punto...¿en qué situación están hoy los Pantherinos? En Eurasia y Africa (y también de América: de no estar nuestra especie, el Jaguar sería el amo aquí)
Respuesta: exactamente en la misma situación en la que hace varios miles de millones de años atrás se encontraron otros superpredadores tope: los COCODRILOS y los TIBURONES. :twisted: :roll:
Y ahí es cuando el motor de la Evolución se detiene -o se ralentiza- ¿POR QUÉ SEGUIR CAMBIANDO CUANDO YA GANASTE LA CARRERA EVOLUTIVA? :roll: :?:

Sin embargo, hay que volver a lo que ya dijimos sobre el Jaguar y cómo su propia familia se deshizo de él ¿cuál fue la carta de triunfo de ellos? ¡la ESPECIALIZACIÓN! Así le ganaron pero también perdieron algo: ni los tigres pueden ya subir a los árboles ni los leopardos dominar y matar grandes animales de un mordico en la nunca (el Jaguar sí). El especialista gana pero se arriesga. :cry:
Tenemos en los Pantherinos del Viejo Mundo grandes especialistas que ya no necesitan evolucionar más, por lo tanto. :roll:

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EL PRECIO DE LA ESPECIALIZACIÓN...
Sylvanus escribió: Mié Feb 06, 2019 4:13 pmTres cuartos de lo mismo con Acinonyx en Europa, que sospechosamente desaparece del registro con la llegada de Panthera leo y Panthera pardus, y por añadido, Crocuta crocuta, y con la desaparición de sus presas de especialista nato, Gazellospira y Soergelia.
Y de la misma forma, hace más de 20.000 años que desapareció Miracinonyx en América, sin mediación aparente del humano moderno, en un proceso seguramente similar al europeo, algún momento puntual no propicio que lleva a un ultraespecialista al declive y finalmente lo empuja a la extinción por una competencia muy fuerte con otros.
¿Por qué no llega a desaparecer de África o Asia, y llega al presente Acinonyx?, pues sin humanos de por medio, cabe entender que, aun al límite, encontró una vía de escape, seguramente porque no le faltaron hábitats y presas potenciales. Recordemos el enorme cuello de botella genético que mantienen los guepardos, que va mucho más allá del impacto humano, y se mantiene desde hace varias decenas de miles de años. Es una especie muy al límite de sus posibilidades, que siempre sale perdedora frente a sus rivales, leones, leopardos, hienas...Sólo le ha salvado de momento su nicho ultraespecializado en la velocidad, como a Neofelis parece haberle salvado el suyo, ultrarborícola.
Es decir, que sobreviven a Panthera por su altísimo nivel de especialización.
Y es que ni siquiera una "cierta especialización", no tan a ultranza de los macairodontinos, en crías de elefantes, rinocerontes, hipopótamos o toxodontes, parece haber sido suficiente. Seguramente necesitaban de otros recursos, y en una carrera competitiva de fondo, pese a aguantar considerblemente, terminan sucumbiendo ante Panthera.
Pero la competencia tiene otro resultado que la extinción del perdedor. Empuja a otros y a uno mismo a la especialización.
Pero lo que les dió el triunfo a los Pantherinos también pudo salvar a otros ¿por qué no? Entonces, si como especialista encontraste tu propio nicho ecológico dónde refugiarte, ya no es la competencia el factor peligroso para tu supervivencia como especie sino la ESPECIALIZACIÓN que te vuelve terriblemente dependiente del medio en el cual te especializaste y poco competitivo si pretendes salír del mismo... :shock:
Yo creo que en estos ejemplos que das acá es eso lo que ha sido determinante.
En el caso de los últimos machairodontinos es una pregunta más bien... ¿estaban ellos sumamente especializados en atrapar esa megafauna pleistocénica grande y pesada y cuando ésta desapareció ellos no tuvieron otra opción que seguirla a la extinción? Hoy sabemos que podría haber leones en América y Europa cazando los grandes ungulados que existen actualmente... ¿pero si hubiera smilodones qué se supone que podrían cazar hoy en día allí? :cry: :(
Entonces ¿ha sido la competencia con los Pantherinos lo que acabó con los últimos Machairodontinos o fue la especialización lo que los condenó? :roll: :( :?:

¡Con Acinonyx estoy seguro de que fue eso! Los Guepardos conviven perfectamente con todos esos otros superpredadores en Africa y Asia. Mientras haya grandes sabanas y gacelas en ellas habrá guepardos. No fueron Panthera leo, Panthera pardus ni Crocuta crocuta quienes lo eliminaron, porque lo habrían hecho en Africa también, lo que acabó con él fue la desaparición de sus presas: Gazellospira y Soergelia. Se especializó demasiado y entonces cuando su nicho de el que dependía cambió... ¡él ya no pudo competir! :(

La Pantera Nebulosa también se extinguiría si las grandes selvas de Asia desaparecieran y debiera bajar a tierra a competir mano a mano con el Leopardo ¡lo que le dió la ventaja en las alturas se le volvería en contra en la tierra! :evil:

Pero... ¿están los Panthera libres de eso? Yo creo que no: si los grandes ungulados desaparecen los tigres y los leones -que dependen de ellos- están fritos. Si llegara el Apocalipsis y sólo ratones y cucarachas quedaran sobre la Tierra lo mismo: el Leopardo se nos iría mientras cualquier gato salvaje seguiría adelante... :wink:

Mi punto es éste: ¿POR QUÉ PENSARÍAMOS QUE EL PROCESO QUE LLEVÓ A LOS PANTHERINOS AL TOPE DE LOS ECOSISTEMAS SEGUIRÍA ADELANTE SIN DETENERSE? (yo creo que ya se detuvo, como pasó con los cocodrilos y tiburones)
¿Por qué pensar que los Pantherinos actuales seguirán yendo por más? ¿Pensamos que surgirán leopardos o jaguares pigmeos, por ejemplo, que les disputarán sus nichos ecológicos a linces y gatos salvajes hasta acabar con ellos? No lo creo. :mrgreen:
Y por eso creo que Neofelis, Acinonyx y Puma (o hasta Lynx lynx inclusive), en suma los últimos grandes gatos que no son panteras, no corren ese peligro porque han encontrado a esta altura el modo de coexistir con éstos. No mientras las condiciones de la Tierra que les garantizan tener su nicho específico no desaparezcan... :)
¿Pero por qué pensar que si esto pasa los Pantherinos forzosamente ganarán de nuevo si también para ellos puede complicarse la situación? :? :?:
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AMÉRICA, LA TIERRA DE LAS OPORTUNIDADES...
Sylvanus escribió: Mié Feb 06, 2019 4:13 pmAmérica es un caso especial porque sin llegar a ser como Sahul (la unión entre Papúa- Nueva Guinea y Australia durante tiempos glaciares), totalmente inconexa del resto, ha mantenido grandísimos períodos de aislamiento, y un filtro bastante importante y condicionado en la recepción o transmisión de especies al resto del Mundo, que por contra sí formó una masa mucho más uniforme (África, Asia y Europa) de cara a procesos dinámicos evolutivos espacio-temporales.
Puma pardoides (o puma europeo) solo mantendrá su "descendencia" allí donde aún no había llegado de forma asentada Panthera, es decir, América.
Lo que le pasó a América, es que estaba en plena fase "postergada" en el tiempo al respecto de esa dinámica evolutiva, debido a su filtro mayor de cara al aislamiento, que no es total, pero sí mucho más acusado que en el Viejo Mundo, y le pilló de por medio, y de lleno, el impacto finiplestocénico que, para mí, y esto así lo asumo totalmente, estuvo absolutamente condicionado por nuestra irrupción, truncando las hasta entonces "dinámicas de normalidad".
Predecir exactamente cuánto hubiera durado o no Puma en América, pues eso, es un contrafactual. Pero no me cabe ninguna duda, de que sin la pieza del puzle del impacto antropogénico, que dio al traste con 60 millones de años de megafauna en el continente americano, Puma habría terminado desapareciendo como le sucedió en el Viejo Mundo, antes o después.
Recordemos que en Europa y Norte de Asia, convivió al menos durante un millón de años con macairodontinos y con el jaguar europeo, pero desapareció "rápido" (un período indeterminado de decenas o algún centenar de miles de años) junto al jaguar, con la irrupción del león y el leopardo.
Es cierto que a América "aún" no había llegado el leopardo, y puma y jaguar (descendientes de puma europeo y jaguar europeo) coexistían junto a macairodontinos como lo habían hecho en Europa.
Pero hace algo más de 100.000 años el león Américano había irrumpido ya en América, y había llegado para quedarse y avanzar. La suerte de los macairodontinos estaba echada, era cuestión de tiempo geológico.
¿Qué habría pasado con Puma y Jaguar?..."Chi lo sa".

En principio se atisbaban tres posibilidades atediendo a los modelos del Viejo Mundo ya conocidos.
Que como dice Nahuel, y al ser tan enorme y variado continente, jaguar evolucionara hacia el nicho del tigre en Asia, dejando al león las llanuras abiertas, y actuando sobre las grandes presas de medios selváticos-boscosos, y puma mantuviera el nicho de especies medianas, al estilo leopardo...(algo que yo creo sería pan para hoy y hambre para mañana, vistos los precedentes).
Que simplemente se diera una dupla al estilo África y Europa; león presas grandes principalmente llanura abierta, jaguar presas intermedias, principalmente cobertura vegetal.
Y la tercera, que existiendo un nicho para nada especialista, el de las presas medianas, de enorme elenco, súper-generalista, Panthera evolucionara a otra especie con mucho tiempo por delante, seguramente a partir del jaguar (nicho tigre), y desplazara a puma ocupando su lugar (nicho leopardo), que parece tener todo el sentido a tenor de lo visto en lo que sí sucedió en la dinámica normal de cientos de miles de años del Viejo Mundo.
Yo no creo que América estuviera en una fase "postergada" sino en una fase propia debido a sus características particulares: la unión con la masa Eurasia/Africa ha sido discontínua, es cierto, pero además creo que habrán jugado un papel de filtro muy importante las condiciones ecológicas de esa unión -el puente de BERINGIA- que entiendo eran tierras más bien esteparias y abiertas, no aptas para que criaturas forestales las cruzaran.

Se dió entonces algo inédito: jaguares y pumas (perdedores en el Viejo Mundo pero muy adaptables y capaces de vivir desde las pampas argentinas hasta los desiertos norteamericanos, además de en bosques y selvas) pudieron llegar a tierras americanas y no en cambio los Pantherinos más selváticos. Sí en cambio logró pasar uno de los más especializados: el León, que se adueñó de las Tierras Abiertas, compartiéndolas más o menos con los machairodontinos americanos.
Pienso que eso les dió a ambos un plus de tiempo necesario para la adaptación: el Jaguar del Viejo Mundo se vió impedido de avanzar ni hacia las llanuras ni hacia los bosques pues leones y tigres ya se habían ido adueñando de éstos. Y finalmente no podía tampoco sacar partido de ser más pequeño y ágil ¡porque también estaba el Leopardo que lo aventajaba en eso!
En AMÉRICA tenía la competencia con el León Americano que le cerró la vía de ser un gran felino de las praderas. Y también estaba la competencia con el Puma... ¿qué camino sí tenía libre? ¡el del Tigre! Y como dije antes, en esa vía estaba evolucionando. :roll:
El Puma entonces estaba a su vez evolucionando bajo la presión de convivir con 2 pantherinos: uno especializado y otro generalista pero en vías de especialización. Tuvo esa ventaja que en el Viejo Mundo (donde se vió acorralado entre varias especies de éstos) su ancestro Puma pardoides no tuvo. Y ha estado evolucionando desde entonces para ocupar exactamente el mismo nicho ecológico que el Leopardo en un continente donde éste jamás llegó. Y no veo por qué eso sería "pan para hoy y hambre para mañana" ¿acaso lo fue para el Leopardo? :roll: :?:

¿De dónde sale esa plena seguridad de que el Puma Americano se hubiera extinguido si las condiciones en América nunca fueron las mismas que llevaron a su fin al Puma Europeo? :x
Yo no veo posibilidad de que a partir de leones americanos o jaguares surgiera un competidor que amenazara al Puma. Los primeros ya habían ocupado plenamente su nicho en las llanuras y los segundos tenían abierto el suyo y lo estaban ocupando ya ¿con qué necesidad evolucionar por un camino donde el Puma ya tenía amplia ventaja?
Me limito a mencionar los videos que mostré de "Jaguar vs. Puma" ¿dónde está la ventaja del pantherino? En ser más grande y fuerte para poner en fuga a su competidor. En caso de una reducción de talla que apuntara hacia un "formato de leopardo" la ventaja competitiva del "tigre americano" se esfumaría, así como su capacidad de cobrar presas impensables para un puma, por su tamaño y fuerza. :twisted:
No veo que la naturaleza en este continente ofreciera ningún incentivo para la evolución de ningún pantherino en esa dirección que los pumas estaban aprovechando. Y la convergencia evolutiva parecía ir rumbo a reproducir localmente la misma trilogía de grandes felinos presente en casi toda ASIA > León/Tigre/Leopardo (versión americana: Panthera atrox/Panthera onca/Puma concolor) :roll: :idea:

La verdad es ésta: Panthera pardus y Panthera tigris perdieron su oportunidad de ingresar a América, si es que alguna vez la tuvieron. Cuando Beringia desaparece quedan por delante miles y miles de años de evolución paralela a ambos lados del Estrecho de Bering. Para cuando llegara una nueva etapa glacial y el puente volviera a surgir conectando de nuevo ambos mundos ¿qué habría ya en el Continente Americano? De seguro un león gigante en las tierras abiertas, un verdadero tigre americano en los bosques, probablemente tan grande como el siberiano, con rosetas en vez de rayas... y un leopardo sin manchas: el último representante del Género Puma evolucionado para coexistir airosamente con la presión de los Pantherinos. Eso es lo que creo. :twisted:

Los restos fósiles de los jaguares gigantes del Pleistoceno (Panthera onca mesembrina) han llegado a ser confundidos en Sudamérica con los del León Americano (Panthera atrox); lo cual nos habla de que no había una tendencia evolutiva en los jaguares que fuera en la dirección de equipararse con los leopardos sino más bien con los tigres. :arrow:
https://www.diariouno.com.ar/afondo/rev ... BkW5Zdymbz
[<<Existe la creencia que la distribución del león americano abarcó hasta el sur de Perú como parte del Gran Intercambio Biótico Americano, basándose en restos hallados principalmente en en los depósitos de brea de Talara; sin embargo los restos encontrados en estas regiones corresponden en realidad a jaguares de gran tamaño.​ Por otro lado, según un análisis publicado en 2017 por científicos del CONICET y del Museo Argentino de Ciencias Naturales "Bernardino Rivadavia", se determinó que restos fósiles encontrados en la Patagonia en el sur de Chile y Argentina en el siglo XIX se corresponden con las medidas y morfología del extinto Panthera leo atrox, en lugar de ser una subespecie gigante de jaguar, Panthera onca mesembrina, recomendando la revisión de restos fósiles realizados en el área andina.>>]
Fuente :arrow: https://es.wikipedia.org/wiki/Panthera_leo_atrox

Imagen
https://1.bp.blogspot.com/-hlOHlXyVOI4/ ... raneos.jpg
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EL ANTROPOCENO NUESTRO DE CADA DÍA...
Sylvanus escribió: Mié Feb 06, 2019 4:13 pm Seguro Nahuel, La Evolución no es algo matemático, lineal ni predecible al 100 por 100, vaya esto por delante.
Sin embargo, muchos, la mayoría diría yo, de los nichos ya perfectamente ocupados en el pasado por especies, han sido ocupados por desplazar o extinguir a los anteriores dueños por nuevos competidores que los rellenan, y mucho más si cabe los nichos generalistas o medio-especializados.
De entrada, estamos tratando o debatiendo sobre un contrafactual. ¿Y qué quiere decir esto?, pues que hay lo que hay, ha llegado lo que ha llegado, y no otra cosa. Ahora bien...¿por qué?. Pues seguramente por una conjunción de causas, pero de entre ellas, hay una muy importante que hemos tratado en muchísimos otros hilos del Foro y no podemos obviar en este proceso "de lo que nos ha llegado": La irrupción de Homo sapiens en esa dinámica evolutiva de amplia visión geotemporal.
¿Es que no somos un elemento natural más?...Pues sí. Si lo analizamos desde esa perspectiva, pues es posible que haya unas especies triunfadoras que se han adaptado mejor a nuestro impacto que otras, véase en este caso el puma.
Pero nada de esto siguió su curso "normal"...porque aparecimos Homo sapiens, y cambiamos por completo la dinámica mantenida durante millones y millones de años al respecto de la megafauna a lo largo y ancho del planeta (de ahí las desapariciones de leones y leopardos en Europa, leones en Siberia y Beringia, leones en América, y todo lo que fue viniendo después a lo largo y ancho del planeta).
Ya nada sigue una dinámica de "normalidad" evolutiva temporal geológica, entendida en cientos de miles de años de proceso con pausa pero sin freno.
Así que hoy podemos discutir lo que queramos acerca de quién estaba mejor preparado, quién habría salido triunfador, etc., etc. Yo lo tengo bastante claro, de no haber mediado nuestra presencia, porque es lo que muestra la evidencia del registro, entendido en un Todo con muchísimo tiempo por delante.
Ahora bien, mediando nuestra presencia, pues el resultado está ahí...A unas especies les fue mejor que a otras, y a Puma le tocó la lotería en un primer momento holocénico, con nuestra irrupción, asentamiento e impacto en América, como seguramente le tocó también en un primer momento la lotería a Lynx pardinus (Vs Lynx lynx) en la Península Ibérica...Aunque ya a día de hoy, la sombra de nuestro impacto se les vuelva también en contra.
Es verdad, "la Era del Homo Sapiens" lo alteró todo para siempre y ya nunca sabremos ahora cómo pudo haber sido la Tierra sin Humanos... :evil:
Pero yo lo que saco en limpio es que cuando la Naturaleza podía seguir su curso libremente; la evolución de los grandes felinos americanos tendía claramente hacia la especialización y la convergencia evolutiva con los del Viejo Mundo.
Hoy en cambio, con los ecosistemas cada vez más alterados y el Ambiente perdiendo terreno constantemente ante el avance de la Civilización (este tipo de civilización consumista nefasta, al menos) son malos tiempos para los especialistas y sí en cambio lo que la evolución está premiando es a los generalistas capaces de adaptarse a todo. :|
Y ya lo vemos: al Puma es en el Antropoceno el gran felino al que mejor le va hoy en día mientras que los Pantherinos están en peligro de desaparecer en todas partes ¡increíble! Serán las criaturas más exitosas como depredadores modernos que la evolución haya creado en esta era... pero es que al Homo sapiens no le gusta la competencia (y no empuja a sus rivales a la especialización, como vimos, sino directamente a la extinción) :evil:
Nahuel
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Re: El Increible LEOPARDO

Mensaje por Nahuel »

Luego te contesto con tiempo Ragnar Vetton ¡por ahora te dejo como adelanto este video a ver qué opinas! :wink: :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=YDskcwyL3-o&t=8s
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